Jaka była armia francuska w 1940 roku?

[Bełkot]

czyli jednym slowem podejrzewasz że owe dane jakie podawali Niemcy o swej sile byly zaniżone o tyle, ile i Francuzów zawyżone?

Nie wiem czy Francuzi zawyżali, ale sądzę że pewnym koteriom IV republiki oceny Guderiana czy Mansteina były bardzo na rękę.

Co do proponowanego przez Ciebie udowadniania przez Francuzów, że w 09.1939 mało mogli to nie jest taka prosta sprawa. Francja z wojny wyszła generalnie upokorzona, chociaż do ostatnich chwil próbowała w każdy możliwy sposób zatrzeć to wrażenie. Churchill, który miał łeb na karku, ze wszystkich sił wspierał to zacieranie otwierając de Gaulle'owi drzwi do rozmaitych prestiżowych eventów w rodzaju francuskich stref okupacyjnych w Niemczech. To jednak nie załatwiało sprawy - Francja bezpośrednio po wojnie była jednak mocno skompromitowana i nie sądzę, aby w takich warunkach psychicznie i moralnie możliwe było dla jakiegokolwiek francuskiego historyka efektywne udowodnienie światowej opinii publicznej że w 09.1939 Francja do wojny gotowa nie była. Zamiast tego powstał właśnie Goutard, który OIDP z de Gaullem trzymał sztamę.

Sprawdzę w domu co jest napisane u kogo. De Gaulla mam więc coś powinno u niego być tym bardziej, że sam byl raczej wojowniczo nastawiony i sztorcem w stosunku do ówczesnych wladz, czyli powinno mu zależeć na tym by wykazać że mimo sily jaką posiadali Francuzi nie zrobili nic.

Tak sobie właśnie dedukuję. Aczkolwiek czy de Gaulle wypowiada się gdzieś o tym explicite... ?

Edytowane 24 Marzec 2009 przez Bełkot

[FSO]

Witam;

obiecałem sprawdzilem i cytaty wrzucę:

de Gaulle; "... Gdy we wrześniu 1939 r. rząd francuski za przykłądem rządu angielskiego zdecydował się przystąpić do wojny rozpoczętej już w Polsce, nie miałem najmniejszej wątpliwoścui, że powziął tę decyzję ulegając złudzeniu, iż Francja mimo stanu wojny nie będzie musial toczyć poważnych walk. Jako dowódca wojsk pancernych 5 armii w Alzacji nie dziwiłem się bynajmniej, widząc jak nasze zmobilizowane wojska trwały w bezczynności, podczas gdy Polska zostala rozbita w ciągu dwóch tygodni przez niemieckie Pazerdivisionnen i eskardy Luftwaffe. Gdy sily przeciwnika były niemal w całości zaangażowane nad Wisłą, nie zrobiliśmy w istocie nic pomijając kilka demonstracji, aby posunąć się nad Ren. Nie zrobiliśmy również nic, aby wyeliminować Włochy, stawiając je przez alternatywą inwazji francuskiej lub udzielenia nam grwarancji swej nietykalności. Wreszcie nie zrobiliśmy nic, aby zrealizować natychmiastową łączność z Belgią osiągając Liege i Kanał Alberta..." s. 23, T. 1

Churchill W. : "... Najwcześniejszą datą, gdy Francuzi mogli przypuścić poważny atak był koniec trzeciego tygodnia września. Lecz do tej pory kampania polska dobiegła końca. W połowie października na froncie zachodnim Niemcy posiadali 70 dywizji. Krótkotrwała przewaga liczebna Francuzów stawał się przeszłością. Francuska ofensywa z granicy wschodniej ogołocilaby znacznie dla nich istotniejszy front północny. Nawet gdyby wojska francuskie odniosły początkowo sukces, mniej więcej po miesiący mialyby ogromne trudności z utrzymaniem owoców swoich podbojów na wschodzie i byłyby całkowicie wystawione na niemieckie kontruderzenie na północy [...]Według ocen brytyjskiego Komitetu Szefów Sztabu od dnia 18 września Niemcy zmobilizowali conajmniej 116 dywizji różnych rodzajów podzielonych w następujący sposób: front zachodni 42 dywizje, środkowe Niemcy 16 dywizji, dront wschodni 58 dywizji. Teraz wiemy z przejętych dokumentów niemieckich, że wyliczenia te były zadziwiająco dokladne. Niemcy posiadali w sumie 108 do 117 dywizji. Polskę zaatakowało 58 najlepiej przygotowanych. Oprócz tego dysponowali oni 50 - 60 dywizjami w różnym stanie i o różnej jakości bojowej. Z tej liczby na froncie zachodnim od Aix -la-Chapelle do granicy szwajcarskiej stacjonowały 42 dywizje niemieckie [14 czynnych, 25 rezerwowych, 3 Landwehry. Wszystkie niemieckie dywizje pancerne zostały wyslane do Polski...." D.W.Ś T.1. Ks. 2 ss 89 - 90

Z tego wynika ze w II połowie września na zachodnie Francuzi mieli ok 70 dywizji. Niemcy ok 42, bez żadnej broni pancernej, w tym sporo rezerowywch. Po pokonaniu Polski zaczęli natychmiastowo wysylać na zimowe leża większość z tych ktore walczyły w Polsce a Francuzi nic nie robili...

pozdr

[Bełkot]

Z tego wynika ze w II połowie września na zachodnie Francuzi mieli ok 70 dywizji. Niemcy ok 42, bez żadnej broni pancernej, w tym sporo rezerowywch.

Wcale nie były rezerwowe - słabiej nasycone bronią ciężką i stosunkowo niedawno zmobilizowane, ale - choćby w porównaniu do jednostek francuskich - były to pełnowartościowe dywizje. No i pytanie co to znaczy, że Francuzi *mieli 70 dywizji*. Bo realia były takie, że te jednostki dopiero przerzucono na miejsce - w słabo przygotowane rejony koncentracji i dopiero rozpoczęto koncentrację artylerii, amunicji, zapasów, budowy sieci logistycznej. Ludzie może i tam byli, ale mechanizm funkcjonowania armii na tym obszarze był daleki od doskonałości. Do 17.09 nie wydawało się to problemem, przecież Polska miała się bronić 2-3 miesiące...

Po pokonaniu Polski zaczęli natychmiastowo wysylać na zimowe leża większość z tych ktore walczyły w Polsce a Francuzi nic nie robili...

A co mogli zrobić? W przypadku wznowienia działań mieli pewność, że cały Wehrmacht szybko może się znaleźć w Saarlandzie. A Niemcy mieli wtedy przewagę liczebną i techniczną. Jedynym wyjściem było przejście do defensywy i wyścig zbrojeń (w którym Rzesza była zasadniczo bez szans).

[FSO]

Witam;

Belkot : tak czy inaczej, można określić ją ze byla leniwa, co wynikalo zresztą z preferowanej taktyki. Co ciekawe de Gaulle prezentuje w krótkim "wstępnym" rozdziale uwagi, że Niemcy są do pokonania, a owa drole de guerre to taka kolejna francuska wiktoria na miarę tych z I w.ś. osiągnięta za to o wiele mniejszym kosztem ofiar ludzkich jak i materialowych. Opinie owe nie pochodzą od laików ale od dziennikarzy zaprawionych w swym rzemiośle. Nieobce one byly także części kadry wojskowej.

Co do zaś samej armii - mimo wszystko Francja miala minimum 2 - 3 tygodnie w czasie których mogla narobić niezlego zamieszania, co czego byla zdolna, zwlaszcza po tym że umiejętne dowodzenie tym co posiadala na wyposażeniu sprawialo niejednokrotnie spore klopoty WH.

pozdr

[Bełkot]

Belkot : tak czy inaczej, można określić ją ze byla leniwa, co wynikalo zresztą z preferowanej taktyki.

W jakim sensie za leniwa? Robiła coś za wolno? Co?

Co do zaś samej armii - mimo wszystko Francja miala minimum 2 - 3 tygodnie w czasie których mogla narobić niezlego zamieszania,

2 tygodnie. 3.09+14 dni (dwa tygodnie) - to 17.09.

2 tygodnie na skoncentrowanie sił i zaopatrzenia dla nich do ofensywy na linię umocnioną to trochę mało, nie sądzisz?

co czego byla zdolna, zwlaszcza po tym że umiejętne dowodzenie tym co posiadala na wyposażeniu sprawialo niejednokrotnie spore klopoty WH.

Jak była zmobilizowana i skoncentrowana, nie rozrzucona po całej Francji.

[FSO]

Witam;

pisałem leniwa gdyż nie pamiętam w ktorej telewizji widziałem "kronikę wojenną" pokazującą jak się zachowywali żołnierze i co myśleli. Ich opinie były podobne do tych które de Gaulle prezentuje cytując jednego z dziennikarzy: "daliśmy Niemcom bobu, popędziliśmy ich kilka kilometrów, oni tam siedzą jak trusie przestraszeni w wielka i potężna L. M. nas obroni, a na razie to żyjmy ja w domu właściwie... Dla mnie jest to lenistwo - zamiast wykorzystać swoje przewagi - choćby takie że WH leczył rany po kampanii w Polsce [czyli naprawial oddziały motorowe, otrzymywal uzupelnienia które dopoiero szkolił i t.p.] - Armia Francuska siedział za Linią nie robiąc nic.

Poza tym tak naprawdę Francuzi wiedzieli, że coś się dzieje już kilka dni przed atakiem [wymuszając odwolanie ,wespół z Anglikami, rozpocznającą się już mobilizację W. P. Metodą nie drażnij może być stosowan jedynie w momencie kiedy zna się, lub ma się niemal pewność co do planów przeciwnika. To daje kolejne kilka dni - przed atakiem - ale jednak do wykorzystania.

pozdr

[Iwan Iwanowski]

Zgadzam się. Najlepsze jest to, że mogli się spodziewać obejścia Linii Maginota, co pokazała I WŚ i plan Schlieffen'a.

"We współczesnej wojnie nieruchome umocnienia to szczyt idiotyzmu" - jak powiedział kiedyś George S. Patton. Armia francuska była mało praktyczna do warunków 1940 roku i nieudolnie (AAA!) dowodzona. Piękne działa zbyt pasujące do wojny pozycyjnej, mało środków transportu piechoty, staroświecka broń strzelecka i mało czołgów. Tak mi to wygląda, ale to tylko moje amatorskie zdanie.

[FSO]

Witam;

stopień czy typ rozwoju armii francuskiej w '40 r. [gdzies to już było pisane, nie pamiętam tylko w jakiej dyskusji] warunkowało takie a nie inne wyciągnięcie wniosków z lat I w.ś. Oważ wojna przedstawiłą problem: jak pokonać przeciwnika by nie toczyć zaciekłych walk pozycyjnych. Wyciągnięto wnioski dające się podzielić na dwie grupy:

1. Wybudować silną linię obronną zdolną przetrwać ciężki atak frontalny, lub na tyle mocną by mogła być zdobyta jako ruina i wykrwawila sily przeciwnika. Oznacza to tyle, że my jesteśmy stosunkowo silni a on słaby i nieodporny na nasz atak. Wniosek: rozbudowa potężnych stacjonarnych i ciągłych umocnień, oraz armii z piechotą w roli glownej a inne typy broni to wspomaganie owej silnej piechoty.

2. Szukamy typów wojsk zdolnych przepowadzić szybkie zaczepne operacje bojowe, i przy okazji zdolnych kruszyć słabsze ośrodki oporu, same będąc odpornymi na ataki slabszych środkó obrony. Taki atak pozwoli wyjść na tyły przeciwnika i zmusić go do dzialań których nie przewidział w swym plannie. Z tego punktu widzenia ważne było jako samodzielna broń lotnictwo, czolgi i raczej mobilna piechota zaopatrzona dobrze w środki transportu - zmechanizowana.

3. Patton mówil to post factum, czyli były to wnioski do jakich dojść mógl każdy w '40 r. Patton mówil to w sytuacji kiedy jeszcze w '40 r. czołgów w armii USA było sztuk kilka a i dwa lata potem tworzono nitowane potwory o takiej wyskości że i ślepy mógł w nie trafić, a swymi walorami taktycznymi były daleko za T-26 ; Pz III długolufowym 50 mm, o IV - kach i T-34 nie wspominając.

pozdr

[Andreas]

Wielokrotnie spotkalem sięze wspomnieniami z tamtego okresu. Kisielewski czy Król pisali, że Francuzi nosili fantazyjnie zawiązane, długie szaliki, byli rozchełstani, niechlujni, bardzo nieprzychylnie się oglądali na Polaków(''Nous ne bataillons des Polonais et Dantzig pas.''). Gdyby armia była zdyscyplinowana, Niemcy mieliby duże trudności. Jak to mówił Berling: ''Dyscyplina, dyscyplina i jeszcze raz dyscyplina!''.

[FSO]

Witam;

Andreas : sprawa dla wojska francuskiego byla prosta:

Założenie: Linia Maginote'a jest niepokonana, a my pokazaliśmy WH gdzie jego miejsce, więc jesteśmy silniejsi, a że Linia jest nie do zdobycia to tak czy inaczej poradzimy sobie. Poza tym w takiej postawie jest wina bezpośrednich dowódców poszczególnych oddziałów i tych którzy byli nad dowódcami liniowymi - wojsko aby nie "zeszło na psy" musi mieć stale zajęcie, by nie przychodzily mu głupoty [w stylu ciągla zabawa, brak przygotowania, rozluźnienie dyscypliny] do głowy. Te "glupoty" oznaczają tylko tyle że wojsko staje się zbieraniną ludzi z bronią, w zasadzie uzbrojoną bandą, pod jakimś teoretycznym dowództem.

pozdr

[1234]

Andreas : sprawa dla wojska francuskiego byla prosta:

Założenie: Linia Maginote'a jest niepokonana, a my pokazaliśmy WH gdzie jego miejsce, więc jesteśmy silniejsi, a że Linia jest nie do zdobycia to tak czy inaczej poradzimy sobie.

Zaraz, zaraz, a mozna wiedzieć kto niby miał uważać, że była niepokonana? Że miała za zadanie zatrzymać Niemców "na amen" i być głównym argumentem w wojnie? Wiem, że się powtarzam, ale czasami trzeba.

pisałem leniwa gdyż nie pamiętam w ktorej telewizji widziałem "kronikę wojenną" pokazującą jak się zachowywali żołnierze i co myśleli.

VeryDisco pewno. Tylko chyba już mało kto uważa tę stację za miarodajne źródło

choćby takie że WH leczył rany po kampanii w Polsce [czyli naprawial oddziały motorowe, otrzymywal uzupelnienia które dopoiero szkolił i t.p.]

Z tymi ranami to nie przesadzajmy. Chodziło o porę zimową a nie straty.

Metodą nie drażnij może być stosowan jedynie w momencie kiedy zna się, lub ma się niemal pewność co do planów przeciwnika.

Ale oni się szykowali. Nasi oficjele zapewniali, że wytrzymają minimum dwa miesiące, a może nawet pół roku. No to się do tego dostosowali.

[FSO]

Witam;

opinia o tym, że powszechnie sądzono, że armia francuska jest niezwyciężona, bo "pogoniła" Niemców a poza tym Linia Maginote'a, jest zaprezentowana u de Gaulle'a, przy okazji wywiadu z jakimś znanym dziennikarzem prezentującym popularne, nawet w tzw. "wyższych sferach politycznych", poglądy w temacie sily francuskiej.

Poza tym różnica pomiędzy WH a armią francuską byla jedna i podstawowa : Francuzi gnili, a Niemcy leczyli straty i ubytki poniesione w Polsce, równocześnie ćwicząc z nowymi rekrutami, testując sprzęt w rejonach podobnych do Ardenów. Straty niemieckie nie były takie "hop siup" zastępujemy je z dnia na dzień.

I polskie i francuskie dowództwo popełnilo ten sam błąd: łudziły się że to wojna dostosuje się do założeń i że będzie się toczyć tak jak sobie wymyślili to planiści przy biurkach. Nasz bląd można wybaczyć - ktoś musi być tyn pierwszym testującym nowe sposoby walki. Francuski - już nie. Dostali masę pytań i odpowiedzi na nie, po czym stwierdzili że tak czy inaczej Niemcy dostosują się do założeń teoretycznych. A te przewidywaly że L. M. jest niezniszczalna, lub niemal niezniszczalna...

pozdr

[Bełkot]

stwierdzili że tak czy inaczej Niemcy dostosują się do założeń teoretycznych. A te przewidywaly że L. M. jest niezniszczalna, lub niemal niezniszczalna...

Ale akurat w tym się nie pomylili. LM okazała się dla Niemców słabo penetrowalna. Pech polegał na tym, że LM nie wszędzie była taka sama oraz - jak wszystkie linie umocnień na świecie - nie była w stanie skutecznie się bronić bez wsparcia armii polowej.

[1234]

poza tym Linia Maginote'a, jest zaprezentowana u de Gaulle'a, przy okazji wywiadu z jakimś znanym dziennikarzem prezentującym popularne, nawet w tzw. "wyższych sferach politycznych", poglądy w temacie sily francuskiej.

No panie, ale my tu nie o wywiadach prasowych, tylko raczej o dokumentach, a choćby o rzetelniejszych opracowaniach - Wiem, po polsku jest niewiele, ale chcący zawsze coś znajdzie, Kauffmanów, choćby, żeby daleko nie szukać, a tam jest już "nieco" inaczej niż w "powszechnym mniemaniu".

[FSO]

Witam;

1234: z tego co pamiętam, podawałem kilka postów wcześniej źródło. Oto ono:

Gaulle, de Ch.; Pamiętniki Wojenne t. 1.

Bełkot: co innego gdyby owa Linia była wszędzie tam gdzie Niemcy mogą dojść do granicy francuskiej i skąd mogą zaatakować. A tak naprawdę L. M. była konstruowana i budowana w taki sposób by nie drażnić, by stosunki z sąsiadami były jak najbardziej poprawne. Niestety A. H. nie dostoswał się do owych założeń. Z zupelnie innych pytań: po co atakować bardzo mocno uzbrojoną twierdzę [tu: L.M.] jeśli można ją obejść i pomijając kilka najważniejszych miejsc, o niej zapomnieć - gdyż podda się sama.

pozdr