Kryzys wywołali fizycy

[Vissegerd]

Hej mam do ciebie pytanko bo widzę, że się dobrze na tym znasz;-) Kolega właśnie liberał mówi, że nie do końca jest tak, że kryzys wywołał liberalizm bo ogromne znaczenie miało dotowanie Państwa do kredytów subprime i fatalna polityka FED. Jak to jest w końcu;-)?

Twój kolega ma rację po części, bo do kryzysu przyczynili się przede wszystkim ludzie.

Prawda jest taka, że zbytni liberalizm w USA, mający swoje odzwierciedlenie w amerykańskim prawie bankowym (również w brytyjskim) się do tego przyczynił. Tu są trzy zasadnicze kwestie. Pierwsza, to brak właściwego nadzoru nad instytucjami parabankowymi. Druga, to bardzo liberalne prawo bankowe, co umożliwiło kredytowanie rynku sub-prime. Trzecia wreszcie, to całkowity brak regulacji odnośnie używania instrumentów pochodnych (u nas zresztą też). Banki powinny być w pewnym sensie instytucjami zaufania publicznego, stąd niezbędny jest silny nadzór, dla bezpieczeństwa samych banków oraz ich klientów.

Fatalna polityka FED to fakt niezaprzeczalny, ale właśnie między innymi dlatego taka, że zbyt liberalna.

Państwo nie dopłacało do kredytów sub-prime. Gdyby tak właśnie było, to w tej chwili kłopoty byłyby mniejsze właśnie (ale i tak by były, tyle, że budżet USA byłby chudszy).

Zacznijmy od końca - kredyt jego wysokość zasady i oprocentowanie jest uzależnione z jednej strony od osoby która go bierze, z drugiej strony od tego jakie warunki przedstawia innym bankom [tzw. komercyjnym] bank centralny [np. NBP; FED i in].

Nie. Wysokość kredytu zależy przede wszystkim (zakładam, że skoro odnosimy się do rynku sub-prime, to mówimy o kredytach hipotecznych, a takimi się zawodowo od wielu lat zajmuję) zależy od wartości nieruchomości oraz zdolności kredytowej kredytobiorcy. W USA zdolności nie sprawdzano, zezwala na to tamtejsze prawo bankowe. Oprocentowanie zależy przede wszystkim od kosztu pieniądza, czyli notowań, po ile banki są skłonne pożyczyć sobie pieniądze nawzajem. Ma na to wpływ poziom stóp procentowych ustalany przez bank centralny, choć również i rynek. Np. obecnie, mimo niskich stóp w wielu krajach, rzeczywiste stopy bazowe są jednak wyższe. Oprocentowanie kredytu składa się właśnie ze stopy bazowej i marży.

Ten ostatni ma wplyw na kredyty poprzez np:

- wysokość rezerw obowiązkowych. Oznacza to tyle, że od każdego wykreowanego pieniądza [czym jest kredyt i od depozytów] bank komercyjny [b.k] ma obowiązek albo odprowadzić do banku centralnego [b.c.] na konkretne konto, albo trzymać u siebie odpowiednio wysoką gotówkę po to by w razie zalamania by wyplacaly czyli mógl wyplacić pieniądze po które zgloszą się ci którzy mają zalozone konta. Im niższe wymagane rezerwy tym większa możliwość udzielania tanich kredytów dla wszystkich

To ma tylko częściowy wpływ na wysokość marży. Rezerwy są dwojakiego rodzaju, normalne, czynione w skutek działalności banku (wysokość kapitału, portfel kredytowy, stosunek kredytów do depozytów), albo będące skutkiem zdarzeń negatywnych (kredyty zagrożone, stracone, itd). Rezerwy składa się w banku centralnym i są oprocentowane, stanowią część aktywów banku. Ma to przede wszystkim wpływ na ilość środków, jakimi dysponuje bank na akcję kredytową.

Dodatkowo trzeba brać pod uwagę kredyty dlugoterminowe zabezpieczone na nieruchomościach. W normalnych warunkach malo który bank daje każdemu kredyt wyższy niż 100% wartości nieruchomości, większy procent oznacza że bank przewiduje że wartość wzrośnie i to drastycznie, bo jeżeli by się tak nie stalo - bank da kredyt na tzw. "twarz" w zasadzie bez zabezpieczenia. Pól biedy jeżeli ceny nieruchomości rosną do góry albo nie rosną lecz klient placi.

W innym wypadku oznacza to tyle, że bank ma dwa wyjścia albo wchodzi i odzyskuje to co może albo się modli żeby bylo lepiej innego wyjscia nie ma za bardzo. Jeżeli takich kredytów jest stosunkow niewiele to jest ok, jak ich jest duzo, a nie ma za wysokich rezerw obowiązkowych to może się zdarzyć że bank traci plynność [musi przelewać odsetki a nie odtrzmuje rat i np. wplat w wystarczającym tempie] i tutaj musi pożyczyć pieniądze.

I w zasadzie wyłożyłeś przyczynę kryzysu

Dlatego potrzebne są właśnie obostrzenia prawa bankowego, żeby banki same sobie, a przez to i całej gospodarce, nie strzelały tzw. "samobója".

Z drugiej strony bank caly czas kreując pieniądz musi go ściągnąć z rynku (...) i dzieje się co widzisz.

Mniej więcej właśnie tak.

Pieniądze znikają z rynku z trzech zasadniczych powodów. Primo, spadek cen na rynku nieruchomości, co skutkuje min. obniżeniem wartości listów zastawnych, czyli podstawowych papierów wartościowych emitowanych przy kredytach hipotecznych, spada zaufanie do tego instrumentu, itd. Dalej, windykowanych nieruchomości nie ma kto kupić. W USA jest jeszcze jeden problem, aktywa nie pracujące księguje się z wartością "zero", czyli właśnie takie nieruchomości. Niby majątek jest, a jakoby go nie było... Tym nie mniej, jak by nie patrzeć, obniża się płynność aktywów banku, czy w USA, czy w Europie.

Secundo, spadki notowań na giełdzie to spadki kapitałów, więc mniej pieniądza. A był to pieniądz w dużej mierze wirtualny...

Tertio, "wcięło" sporo pieniędzy na spekulacyjnym obrocie instrumentami pochodnym, tak jak u nas ostatnio na opcjach się zaczęło. Ktoś nie jest w stanie wywiązać się z zobowiązań, pada i znika, a odzyskany majątek nie pokrywa strat i nie ma często na niego zbytu. Ot i wszystko...

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd : owe relacje nieruchomości hipoteczne które są w posiadaniu banków można przyrównać do tzw. stanu magazynowego. Producent zawsze liczy go po kosztach produkcji [bez marży i zysku]. W taki też sposób jest także księgowany w papierach firmy. Problem następuje kiedy z różnych powodów nie ma "żywej gotówki" ani "kredytów". W takim wypadku by uzyskać jakiekolwiek pieniądze przedsiębiorstwo sprzedaje swój produkt z musu poniżej kosztów produkcji, co wliczane jest w koszty.

W wypadku banku kosztem na nieruchomości jest wysokość kredytu [im większa wpłata własna tym lepiej, Ninja nie mieli żadnych wpłat, także patrz kredytowanie wartości nieruchomości na 120%], Dochodem jest to za ile może sprzedać daną nieruchomość - i teraz im większy kredyt tym gorzej, bo w momencie rachu nieruchomości idą bardzo ostro w dól, zwykle te najdroższe i średnio droge, te tańsze zawsze znajdą amatora]... a stratą jest owa różnica.

Dodatkowo problemem jest fakt, że mieszkanie nie jest artykułem "pierwszej" potrzeby na które zawsze jest "jakiś" popyt. Można wynając mniesze mieszkanie, nie zmieniać tego co się ma , a ostatecznie w USA kupić nawt przyczepę mieszkalną, która nie stanowi szczytu luksusu ale jest dużo tańsza niż najtańsze mieszkanie ....

pozdr

[Tomasz N]

Vissegerd napisał:

Twój kolega ma rację po części, bo do kryzysu przyczynili się przede wszystkim ludzie.

???????????????

Prawda jest taka, że zbytni liberalizm w USA, mający swoje odzwierciedlenie w amerykańskim prawie bankowym (również w brytyjskim) się do tego przyczynił. Tu są trzy zasadnicze kwestie. Pierwsza, to brak właściwego nadzoru nad instytucjami parabankowymi. Druga, to bardzo liberalne prawo bankowe, co umożliwiło kredytowanie rynku sub-prime. Trzecia wreszcie, to całkowity brak regulacji odnośnie używania instrumentów pochodnych (u nas zresztą też). Banki powinny być w pewnym sensie instytucjami zaufania publicznego, stąd niezbędny jest silny nadzór, dla bezpieczeństwa samych banków oraz ich klientów.

Fatalna polityka FED to fakt niezaprzeczalny, ale właśnie między innymi dlatego taka, że zbyt liberalna.

Wybacz ale zwalanie wszystko na" zbyt liberalny" itd. i stwierdzanie, że "rygorystyczny" itd. coś by uratował niczego nie tłumaczy. Winien jest socjalizm i populizm, fundowanie obietnic wyborczych na koszt przyszłych pokoleń. Stąd przymykanie oczu na wszelkie nieprawidłowości. Jeszcze niedawno polityka FED nie była fatalna, ona "pobudzała", co było celem i marzeniem każdego rządu na tym padole. To,że to tak naprawdę taki większy "łańcuszek św. Antoniego" nikt nie pisze.

Jest takie przysłowie: dopóty dzban wodę nosi .... które idealnie się do tego odnosi.

Bo to, że pieprznie wszyscy wiedzą od kilkunastu lat, ale każdy chciał dociągnąć do wyborów z obiecankami zamiast dawno obiecać "krew i łzy". Nikt nie miał odwagi tego głośno powiedzieć.

Od czasu dziury Bauca każdy rząd polski rocznie pożycza tyle na koszt przyszłych pokoleń, ile Gierek pożyczył za dekadę. I co, jak to miało ustać ? Ile to miało jeszcze trwać ?

[FSO]

Witam;

Tomasz N - nie ma tak idealnie, że od roku 2010 prowadzimy politykę super liberalną. W każdym budżecie są tak zwane wydatki sztywne, czyli po prostu te wydatki które państwo ma obowiązek wyplacać a nie może ich ruszać z miliona i jednego powodów, choćby z racji tzw. następstwa prawnego.

W momencie jeżeli jest np budżet federalny i budżety stanowe to bywa tak, że budżet federalny ma obowiązek dawać coś w dół z racji zobowiązań podjętych ile lat wstecz. Poza tym wielu wydatków rozpoczątych przez wcześniejsze rządy nie da się zamknąć tu i teraz ot tak. Trzeba umieć je wygaszać stopniowo, bo w innym wyopadku oznaczaloby to złamanie istniejącego prawa

pozdr

[Tomasz N]

FSO A co nie to obchodzi, że ma wydatki sztywne. Ja wydaję tyle ile mam, a oni nie potrafią ? Jeżeli masz mniej, to mniej wydajesz. Inaczej MUSI pieprznąć, to tylko kwestia czasu.

I to jest liberalizm, życie na koszt innych (emerytów, nienarodzonych itd. ) to socjalizm.

Więc nie ma co ich (polityków) tłumaczyć. Wiedzieli !!!!

A po 2010 polityka będzie i tak superliberalna, bo każdy będzie sobie musiał radzić sam i liczyć na siebie, bo rozdęte państwo nie wydoli. Bilion zł długu na którym budowano obecne socjalistyczne złudzenia, zje wszystko.

[FSO]

Witam;

Tomasz N: wiem, o tym tylko niestety w wielu wypadkach państwo to nie jest sp z oo gdzie jest rozliczany Zarząd czy Rada z wyników. A czasem wartaloby, lącznie z odpowiedzialnością finansową, karną [btw. co to jest odpowiedzialność polityczna?!].

To że w momencie braku pieniędzy wydatki podlegają redukcji - wiem, tak jest w firmie. Każdej rozsądnej i normalnej. Nieco inaczej traktowane są traktowane niezbędne wydatki inwestycyjne. Poza tym są redukowane. Poza tym zgoda: w pewnym momencie polityka zadlużania się do potęgi by zadlużany kraj jakoś się rozwijal, ma bardzo krótkie nogi i opiera się na jednej rzeczy - wierze w tym, co pisalem, że nikt nie powie sprawdzam w kwestii dlugi, a także że będą to robili dokladnie wszyscy. Podstawa jest tak silna jak mocna jest wiara w dolara... Pytanie dokąd wytrzyma. Polityka robienia dlugów to jest stricte socjalizm w wydaniu Gierka co ciekawe.

Takie pytanie na marginesie: dlaczego ja prowadząc firmę i starając się utrzymać na powierzchni i rozwijać nie dostaję pieniędzy za ten fakt, a jeżeli nie daj Boże byl utopil milion zielonych to od razu dostanę drugie tyle na zasadzie bierz ile chcesz i nawet się nie musisz rozliczać?

pozdr

[Vissegerd]

Tomaszu, odniosłem się do zbyt liberalnych przepisów regulujących rynek bankowy i finansowy w USA. O tym w Europie mówiło się już od bardzo wielu lat, po prostu amerykańskie przepisy pewnych rzeczy w ogóle nie regulowały, takich, które na przykład są regulowane w naszym prawie (i nie tylko naszym). Dziesiątki razy słyszałem od klientów: "Panie, w USA czy Kanadzie idę do banku, daję zabezpieczenie i od ręki dostaję kredyt, nikt się o nic nie pyta, a tu w Polsce ciemnogród jakiś, biznesplany, studium wykonalności, zdolność kredytowa, historia rachunku, pozostały mój majątek, to paranoja jest jakaś!". I powiem szczerze, że był moment, w którym i ja zacząłem się zastanawiać... Dziś Bogu dziękujmy, że mamy takie przepisy jakie mamy. Gdyby nie te obostrzenia (moim zdaniem i tak za małe), to mielibyśmy głębszy kryzys niż USA. Tu chodzi o pieniądze i bezpieczeństwo, nie ma miejsca na partyzantkę. Sub-prime to właśnie efekt słabych przepisów, co sami Amerykanie przyznają. Tyle tylko, że... Amerykanin mądry po szkodzie

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd : coś na rzeczy jest. Kupowalem w zeszlym roku mieszkanie [po okazyjnej w sumie cenie] i musialem zalatwić kredyt. Sprzedająca mieszkająca w USA wyrazila nieprzeciętne zdziwienie, ze kredyt w Polsce to nie "hop - siup", a przecież ona w Stanach idzie do banku pokazuje dowód tożsamości [id. card -[?]] i dostaje od ręki co trzeba.

M. in dlatego taka ogromna pomoc dla banków w Stanach [po co? i tak się nie nauczą niczego w ten sposób] i taka ilość kredytów dla Ninja.

pozdr

[gregski]

O tym w Europie mówiło się już od bardzo wielu lat, po prostu amerykańskie przepisy pewnych rzeczy w ogóle nie regulowały, takich, które na przykład są regulowane w naszym pawie (i nie tylko naszym). Dziesiątki razy słyszałem od klientów: "Panie, w USA czy Kanadzie idę do banku, daję zabezpieczenie i od ręki dostaję kredyt, nikt się o nic nie pyta, a tu w Polsce ciemnogród jakiś, biznesplany, studium wykonalności, zdolność kredytowa, historia rachunku, pozostały mój majątek, to paranoja jest jakaś!". I powiem szczerze, że był moment, w którym i ja zacząłem się zastanawiać... Dziś Bogu dziękujmy, że mamy takie przepisy jakie mamy. Gdyby nie te obostrzenia (moim zdaniem i tak za małe), to mielibyśmy głębszy kryzys niż USA.

No popatrz, może to śmieszne ale w połowie 2007 roku pracownicy banku w którym mam konto próbowali namówić mnie na wzięcie kredytu którego nie potrzebowałem!

[Vissegerd]

No popatrz, może to śmieszne ale w połowie 2007 roku pracownicy banku w którym mam konto próbowali namówić mnie na wzięcie kredytu którego nie potrzebowałem!

A to zupełnie inna bajka, plany sprzedażowe trzeba realizować, więc kredyty się wciska co lepszym klientom. Musieli Cię dobrze ocenić, pewnie miałeś wysoki scoring

Pozdrawiam.

[gregski]

Musieli Cię dobrze ocenić, pewnie miałeś wysoki scoring

Miałem wydatki.

Budowałem dom.

Zaproponowano mi duży kredyt hipoteczny. gdy podziękowałem mówiąc, że powinienem sobie poradzić bez kredytu, zaproponowano, że bankowy doradca pomoże znaleść atrakcyjne fundusze gwarantujące dwucyfrowe oprocentowanie na których mogę umieścić tą kasę. Tak więc pieniądze z kredytu hipotecznego miały zostac użyte w zupełnie innym celu i to za wiedzą a wręcz namowa pracowników bankowych.

Jako, że genetycznie jestem nieufny wobec wszelkich "doradzaczy" za pieniądze, podziękowałem za propozycję.

Teraz dziekuję Bogu, że tak zrobiłem.

Nie wiem, czy to było legalne czy nie ale moim zdaniem niemoralne. Same banki wmanewrowały naiwnych (i zachłannych) w bardzo ryzykowne operacje.

[FSO]

Witam;

gregski: jeżeli są doradzacze mówiący że przez rok zarobią drugie tyle, ciężkie dziesiątki procent na lokacie krótkoterminowej, to znaczy że jest wyraźny i spory rynek ludzi którzy uważają że taka inwestycja jest jak Totek, z tym że wygrywa się zawsze. W innym wypadku by ci tego nie proponowali.

Przecież logicznie myśląc im wyższy procent tym większe ryzyko a ten który mówi że przy takich inwestycjach ryzyko jest "znikome" nie powinien być doradcą. Lub istnieje wersja druga - ci którzy to biorą są w takim stopniu głupcami że wierzą we wszystko co usłyszą a myślenie mają wyłączone do końća.

pozdr

[Jarpen Zigrin]

Ja to mam tak, że jeśli mnie do czegoś nakłaniają, czy to w banku, czy np. operator telefoniczny to znaczy, że mają w tym własny interes i w zdecydowanej większości odmawiam. Dodatkowo mająć nadwyżkę pieniędzy chyba bym kupił ziemię (dostawałbym jeszcze kase od UE, a ziemia zawsze będzie rosnąć, bo to dobro, które nigdy nie będzie przybywać) lub jakieś metale szlachetne np. złoto, bo ono od wieków jest najpewniejszą lokatą. Gdyby firmy zamiast grać w totolotka inwestowały w pewne i sprawdzone rzeczy to dzisiaj nie byłoby żadnego kryzysu, jednakże to samo można powiedzieć do bankowców, bo w mediach mówili o tym sporo, że właśnie strasznie namawiali na opcje, mówiąc o ogromnych zarobkach i w ten sposób dało się skusić wiele osób. Do tego same te opcje to dla mnie jakiś dziwny instrument finansowy, straszna loteria, ja na taką kasę to bym się nigdy z nikim nie założył.

[FSO]

Witam;

Jarpen - to nie jest tak do końca. Najtrudniej wydawać wlasne pieniądze, zarobione których koszt jest wiadomy i wiąże się z czymś wymiernym. Zwróć uwagę, że owe pieniądze w opcje, inwestycje sub-prime i inne Ninje to są pieniądze czyjeś - nie moje osobiste, za których wydawanie odpowiedzialność jest mimo wszystko co nieco rozmyta. Albo jest ona polityczna [w domyśle: jak nie ten to inny stolek] lub ew. krytyka na Zarządzie, krytyka która rzadko kiedy wychodzi na światlo dzienne. Przecież o ile jest dobry wynik ogólny nikt albo malo kto wnika w detale. Poza tym kolejna sprawa - w momencie kiedy za realne pieniądze kupuje się realną rzecz [nieruchmość, ziemię et c.] oznacza to tyle, że mamy w rękach coś realnego. Kupując coś "wirytualnego" za nie swoje pieniądze oznacza także że choć wszystko papierowo wygląda "ślicznie" to znaczy to także że owa wartość jest jest warta tyle co papier, co wszystko znosi. Pól biedy jak to wszystko idzie w górę, gorzej jak idzie w dól.

Troszkę analogii: w momencie, jeżeli chcę uzyskać pomoc z unii na realne dzialania muszę udowodnić na milion sposobów że się nadaję i ja i pomysl, to organizując szkolenie pt jak lepiej wykorzystywać pieniądze unijne... [czyli wirtualne slowa slowa...] to mam 4/5 kosztów z urzędu zwrócone...

pozdr

[czeslaw]

No i stało się. Kryzys finansowy "doszedł" też do mojej firmy. Znacznie spadła ilość zamówień. Na razie nie ma zwolnień, lecz niestety już ograniczono czas pracy.

Mój szef usłyszał wczoraj "mądrą" wypowiedź posłanki PiS:"...w następstwie kryzysu padnie 50% małych i średnich przedsiębiorstw...". Ciekawe czy to jest realne? Chyba nie. Nie wiem jak w Polsce, ale w Japonii to 70% dochodu narodowego pochodzi właśnie od małych i średnich przedsiębiorstw.

pzdr.