Edward Gierek

[Bruno Wątpliwy]

I kolejna informacja dot. porównania polityki kredytowej Gierka i współczesnego nam państwa. Może znowu zbyt alarmistyczna, ale warto przeczytać, zanim uznamy, że działalność ekipy Gierka w tym zakresie miała jakiś skrajny wymiar.

Przeciętny Polak ma na dzisiaj do zapłaty 70-80 tys. zł za długi, jakie zaciągnęło nasze państwo, a nie około 18 tys. zł - jak wynika z oficjalnych statystyk, pokazujących przecież i tak bardzo duży poziom zadłużenia - twierdzi Paweł Dobrowolski, ekspert z Instytutu Sobieskiego, autor raportu "Wysokość długu publicznego Polski". Pokazuje on, przedstawiając konkretne wyliczenia i analizy, że faktyczny dług publiczny Polski wynosi nie około 50 proc. wartości rocznego PKB - jak się powszechnie podaje - ale dobrze ponad 200, a może nawet 300 proc. PKB. Oznacza to np., że 4-osobowa rodzina ma teraz do spłaty około 300 tys. zł za zobowiązania państwa - pisze "Dziennik Polski".

Przeliczając na całą RP, nasze państwo ma nie około 650 mld zł długu (PKB Polski to ok. 1,3 biliona zł), ale około 3 biliony!

Źródło cytatu - strona internetowa: http://biznes.onet.pl/nasze-wnuki-beda-ban...4,1,prasa-detal.

[gregski]

Bruno, czy Ty mnie namawiasz do emigracji?

Edytowane 26 Listopad 2009 przez gregski

[Bełkot]

Bruno, czy Ty mnie namawiasz do emigracji?

Nieeeee.

Lubi czasem dla odmiany siąść z rana z kawą do komputera i jak demiurg cytatami mieszać porządnym ludziom w głowach.

Jak słusznie wytykają w komentarzach onetowi intelektualiści, kluczowe dla merytoryki tych ocen jest pytanie o to, kto zapłacił za wodę laną na konkretne koła wiadomych młynów. Pan Gwiazdowski i eksperci z Instytu Sobieskiego (na pół etatu; drugie pół w kancelarii Prezydenta RP) to nie są osoby, od których oczekiwałbym wiarygodnej wyceny obecnej rzeczywistości finansowej. Zwłaszcza jeżeli ma być ona zbyta kilkoma ogólnikami i workiem alarmistycznych haseł z częstym-gęstym użyciem słów: "dzieci", "bankrut", "dług" czy "PKB".

Jeżeli portal biznesowy onetu nie jest odpowiednim miejscem na przedstawienie rzetelnej analizy struktury długu i uzasadnienie swojego zdania, to już nie wiem co jest.

Wygląda toto jak analiza globalnego ocieplenia przedstawiona przez znanych specjalistów od problemu: Rexa Tillersona, Davida J. Lesara i Wiktora A. Zubkowa.

[FSO]

Witam;

jak ktoś powiedzial - statystycznie da się udowodnić wszystko...

Troszkę bardziej na serio: podawanie, że ktoś ma 20 tys dlugu w chwili obecnej z tego do splaty w ciągu roku ma 4800 w ciągu najbliższego roku, i kolejne 9600 w następnym nie mówi nam nic. Nie wiemy na co poszly pieniądze [przejedzenie czy inwestycje], nie mówi na ile lat ma rozlożoną pozostalą częśc dlugu, nie mówi nic o walucie w jakiej ów dlug jest zaciągnięty [pytanie: ile wynosi rata kredytu w "zielonych" kiedy wysokość rata wynosi 200 USD a kurs wynosi raz 3,50 zl za dolara a raz 2,00 zl za dolara? Kolejnym pytaniem jest to jak szybko będą zmienialy się dochody owego dlużnika. Czy innym jest wzrost dochodów [miesięcznych] z 2,0 tys zl do 2,5 w ciągu pięciu lat, a czymś innym z 2,0 tys do 2,5 tys w ciągu roku... Podobnych pytań normalnie myślący ekonomista może mnożyć, tak samo jak powinny paść pytania jeszcze w co byly inwestowane [jak już] pieniądze i w jakiej perspektywie czasowej...

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Bruno, czy Ty mnie namawiasz do emigracji?

Ale gdzie tam, wszakże opatruję informację terminem "zbyt alarmistyczna". Śpij spokojnie, dopóki komornik nie załomoce do drzwi i nie przyjdzie zająć Ci dom, ten w którym mieszkasz .

Pytanie, czy przerobimy wariant argentyński jest ciekawe i jakby nas bezpośrednio dotyczące, a ekspertów mamy dużo i różnych, natomiast rozmaite dane i opinie podaję tu gwoli porównania dokonań III RP w materii zadłużania z osiągnięciami niejakiego E. G. A wnioski niech wyciąga każdy swoje.

Ale Gregski, zostań jednak.

[Bruno Wątpliwy]

Wywiad z prof. A. Gierkiem, w którym pojawia się wątek porównania wysokości zadłużenia "teraz" i "za Gierka" (i oczywiście - różnych ocen tego zjawiska). Link do strony internetowej "Przeglądu" z tekstem wywiadu: http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?...ad&name=419.

I odpowiedni cytat (źródło j.w.):

Długi Gierka, długi Tuska

- Toczy się z tego powodu w Polsce debata dotycząca poziomu zadłużenia kraju i jego tempa. Prof. Krzysztof Rybiński, były wiceprezes NBP, mówi: "Na razie Tusk rządzi niecałe pięć lat, robi długi w takim tempie jak Gierek. W miliardach dolarów, dużo więcej, a odniesione do dochodu w porównywalnym tempie. Pomimo że dostaje transfery z Unii Europejskiej, pomimo że sprzedaje narodowy majątek, to jest groźna polityka". Z drugiej strony, zdaniem Marka Belki, dług Gierka w 1980 r. stanowił 200% ówczesnego PKB, dzisiejszy dług Polski to jedna piąta obecnego PKB, nie ma zatem czym się martwić.

- Tę ostatnią wypowiedź oceniam jako próbę propagandowego usprawiedliwienia tego, co rzeczywiście jest. Dług gierkowski był zaciągany w bankach i państwach zachodnich i wynosił 19,6 mld dol. kredytów długoterminowych i 3,4 mld dol. kredytów krótkoterminowych. Żeby ocenić, czy to dużo, czy mało, trzeba tę sumę porównać do ówczesnego PKB.

- Po pierwsze, wówczas PKB liczono inaczej niż dziś, a po drugie, jaki zastosować przelicznik dolarowy? Czarnorynkowy? Oficjalny?

- Ano właśnie. Tu widzę manipulację. Bo jeśli dług się urealnia, to trzeba również urealnić PKB. Otóż według wyliczeń Europejskiej Komisji Gospodarczej dochód narodowy Polski w 1980 r. wyniósł 245 mld dol., co oznacza, że zadłużenie stanowiło niecałe 10%, a spłaty odsetek 2-3% tego dochodu.

- A ile teraz wynosi nasz dług?

- Obecne zadłużenie Polski wynosi około 280 mld dol. Składa się na nie dług publiczny samorządowy i rządowy w wysokości około 90 mld dol. oraz dług niepubliczny przedsiębiorstw - około 190 mld dol. Produkt krajowy brutto łatwo wyliczam, bo nasza składka do Unii wynosi 1% PKB i jest równa 14,1 mld zł, więc nasz PKB to obecnie około 1400 mld zł. Przeliczmy to na dolary - okaże się, że dzisiejsze polskie zadłużenie stanowi około 40% tego dochodu. W porównaniu do naszego PKB zadłużenie zagraniczne jest więc czterokrotnie większe niż w roku 1980. A dodajmy do tego dług wewnętrzny, nieobecny w czasach tamtej gospodarki. Wtedy może się okazać, że nasze zadłużenie już dawno przekroczyło wszystkie bariery bezpieczeństwa.

- Ale nie czuje się w społeczeństwie świadomości zagrożenia...

- Może pan nie czuje, natomiast z Brukseli widać narastające zagrożenie. Sam pan wspomniał prof. Rybińskiego. Ekonomiści więc alarmują. A kończąc ten wątek, proponowałbym też porównanie, na co wydawał pożyczone pieniądze Gierek, a na co wydaje Tusk, na co jego poprzednicy. Długi Gierka w 80% przeznaczone zostały na sfinansowanie inwestycji. Za te pieniądze wybudowano drogi, kilkaset fabryk. Tylko do roku 2003 dochody z ich prywatyzacji wyniosły (zgodnie z oficjalnymi danymi) 40 mld dol., czyli prawie dwukrotnie przewyższyły wielkość zadłużenia w 1980 r.

- To dobry interes...

- A prywatyzowano, jak podaje prof. Poznański, za 10% wartości! Dodajmy do tego dochody z prywatyzacji po roku 2003, których wartości nie podano... Do dzisiaj. Polska żyje z wyprzedawania majątku, który w wielkiej części wypracowany został w latach 70. I to m.in. z kredytów. A niestety długi Tuska przeznaczone zostały w przeważającej części na sfinansowanie konsumpcji. Jeśli więc ktoś mówi, że przejedliśmy długi Gierka, to odpowiadam - przejadamy długi Tuska. I przejadamy to, co Gierek zbudował.

[Tomasz N]

No popatrz i do nich dotarło. Tu na forum było wcześniej:

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...t=0#entry112935

Ale czy nie lepiej zamiast równać w dół, porównując Tuska z Gierkiem, znaleźć przykład kogoś co nie pożyczał ?

[FSO]

Witam;

dla mnie porównywanie PKB z przełomu lat 70 i 80 tych, do obecnego ma się nijak. Z racji tego jak wyglądała ówczesna gospodarka, jak wyglądało liczenie tego "co się zrobiło" i "jak się robiło. Nie mówię, że każdy produkt był zły, że każdy miał pierwszą jakość, ale... To jedno. Drugie - tak naprawdę państwo zaciągało długi u społeczeństwa, i co ciekawe wszyscy o nich wiedzą. Nazywało się to przedpłaty - czyli obywatele płacili pieniążki a towar mieli otrzymać potem. Z jednej strony miało to na celu ściągnięcie nadmiaru pieniądza z rynku z drugiej - wykorzystanie go jeszcze raz w zupełnie innych celach.

Kolejną kwestią jest to jak należy wyceniać wartość ówczesnych produktów i jak rzeczywiście wycenić pracę, w polityce tzw. pełnego zatrudnienia, pracę którą zamiast jednej osoby wykonywały trzy...

Podobnych problemów będzie co najmniej jeszcze kilka.

Rachunkowość zaś sama z siebie jest na tyle cudowna, że pozwala dowolny zakład wyceniać w przestrzale od - 1,0 mln do + 1,0 mln złotych z dość dowolną liczbą w środku.

pozdr

[secesjonista]

No to FSO:

pójdź za ciosem... to była zła gospodarka.

[Bruno Wątpliwy]

dla mnie porównywanie PKB z przełomu lat 70 i 80 tych, do obecnego ma się nijak.

To jest jasne, że możliwości prostego porównania nie będziemy mieli nigdy. Cytowane słowa prof. Gierka stanowią także wyraz pewnych, własnych poglądów i przytoczenie innych (np. tych prof. Poznańskiego o sprzedaży majątku za 10% wartości, notabene - dlaczego za 10%, a nie 13,456%, czy 9,876%?).

Natomiast, moim zdaniem, zjawisko jednak istnieje. Jego wymiar - jest do dyskusji. Polega na upraszczaniu sensu i skutków "tamtej" polityki kredytowe i lekceważeniu zagrożeń płynących z "dzisiejszej". Długi Gierka owocowały także olbrzymim wzrostem ilości środków trwałych, które można było później przehandlować. A w dziedzinie zadłużania się (a także - dziś - korzystania z obcej pomocy), III RP ma nader duże osiągnięcia. Co wynika z liczb, niezależnie od dalszej ich interpretacji.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

tych prof. Poznańskiego o sprzedaży majątku za 10% wartości, notabene - dlaczego za 10%, a nie 13,456%, czy 9,876%?.

Coś jest warte tyle, ile chcą zań zapłacić, a nie tyle ile uważa np. sprzedający, osoba postronna, czy wynika z nakładów. Jeżeli prof. Poznański tak sądzi, to są dwie możliwości:

- popełniono przestępstwo sprzedając za 10 % wartości "pod stołem"

- naprawdę było warte 10 %

Jeżeli pan prof. uważa za prawdziwe pierwsze, winien niezwłocznie zgłosić to prokuraturze. Inaczej to demagogia.

[FSO]

Witam;

Bruno: zgadza się były to także inwestycje w środki trwałe, było to tworzenie majątku, który się chyba wtedy zwał narodowym. Przecież obecne kredyty także służą w pewnej części tworzeniem majątku, z jednym jednakże wyjątkiem - nie jest on własnością narodu, czyli wszystkich i nikogo. Jest on czyjąś konkretną własnością i tak naprawdę mało kogo interesuje po co i dlaczego robi to właściciel. Sprawa wychodzi do opinii i wiedzy publicznej, jedynie wtedy, kiedy związki zawodowe protestują bo coś tam się dzieje. To jedno. Osobną kwestią pozostaje, to, że w ciągu lat 50-tych i 60-tych powstało kilka naprawdę ogromnych inwestycji związanych z budową i oddaniem do użytku tzw. "sztandarowych budowli". Z drugiej strony - fakt, że gros tych miast / osiedli były związane aż za mocno z nimi sprawiło, że ludzie stali się automatami, które czekały aż ktoś podejmie za nich decyzję.

Tomasz N ma rację - cena sprzedaży danego zakładu, firmy - jest uzależniona od tego ile ktoś zechce dać za coś takiego. Owa cena uzależniona jest odwrotnie proporcjonalnie od ilości związków zawodowych w danym zakładzie i wysokości żądań pracowniczych dot. zatrudnienia, świadczeń socjalnych i tak dalej. Niestety ciężko to było zrozumieć dla wielu naszych obecnych decydentów.

Kolejnym problemem jest kłopot - jak liczyć długi - przecież własność państwowa oznacza, że państwo samo sobie jest winne jakieś tam pieniądze. To jedna sprawa. Druga - wynikająca niemal bezpośrednio - jest to "ile brakowało". Ile - łatwo jest znaleźć odpowiedź - są to dotacje, dopłaty, dodatki ukryte w budżecie. Były one tak duże, że nie nadążano z dodrukiem pieniędzy w taki sposób by uratować ową gospodarkę. Przecież obecnie dziś dotacje dla ZUS-u, KRUS-u i innych instytucji traktowane są jako dług i księgowane w odpowiednich rubrykach. Wówczas nikt go tak nie traktował. A jest to dług państwa wobec siebie [jakkolwiek to brzmi. Można przyrównać to jedynie do sprzedawania banknotu 100 zł. za zł 45 czy 65 i wpuszczaniem go do obiegu jako wartego 100...].

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Nieśmiało przypominam, że tematem niniejszej dyskusji jest Edward Gierek. Kolejne posty o cenach i kartach kredytowych będą usuwane. Małe OT - i owszem, ale co za dużo to niezdrowo.

Dopisek:

Wątek cenowy przeniesiono do: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=12358&hl=. Tam mu będzie lepiej.

[secesjonista]

W dniu 27.10.2010 o 9:08 PM, FSO napisał:

Osobną kwestią pozostaje, to, że w ciągu lat 50-tych i 60-tych powstało kilka naprawdę ogromnych inwestycji związanych z budową i oddaniem do użytku tzw. "sztandarowych budowli"

 

Co ze względów chronologicznych raczej nie można zapisać na konto Edwarda Gierka.

 

Tadeusz Lubelski przekonuje, że Andrzeja Wajdy  "Ziemia Obiecana" była komentarzem do gierkowskiej rzeczywistości.

"Piotr Wajdowska adaptacja dramatu posłużyła za pretekst. Zmieszał się rok tysiąc dziewięćsetny    z latami obecnymi, stare i nowe nie tylko się splotło, ale jakby oddzieliło od czasu; problem kontekstu historycznego stał się czymś drugorzędnym".

/tegoż "Historia kina polskiego. Twórcy, filmy konteksty", Chorzów 2008, s. 328/
 

A w biografii tego twórcy (: "Wajda. Portret mistrza w kilku odsłonach" Wrocław 2006) dodaje, że władze starały się przeciwstawić próbom odczytania tego filmu w kontekście aktualnej sytuacji, narzucając interpretację związaną jedynie z obrazem pewnego wycinka z przeszłości.