Zabicie Św. Stanisława

[mały anonim]

widzi w tym ewentualnie polityke papieską.

Polityka polityką, ale jeśli Bolesława II wygnano z Polski przed 21 marca 1079 roku, to czy naprawdę król zamordował św. Stanisława 11 kwietnia tegoż samego roku t skoro prawdopodobnie w kraju go już nie było????

Na dysku mam Galla i Kadłubka,

Z Kadłubkiem jest taka dość ciekawa sprawa , że nie wiem czy aby opis rytualnego morderstwa biskupa nie jest jakiś symboliczny w tym sensie, że może mówi o "winie" św. Stanisława , która polegała może i na tym ; że biskup odprawiał Mszę św. , której publicznego odprawiania Mu zakazano, no bo jednak nie można mu było chyba wzbronić tzw. "cichych" Mszy św. W tym świetle to i "świetlany cud" z tym wydarzeniem związany wydaje sie bardziej zrozumiały.

Powodem były przede wszystkim sfałszowane dokumenty jakie przedstawiło arcybiskupstwo magdeburskie

Na polskie biskupstwa w 1033 roku nastawał przede wszystkim św. Norbert , zawzięty gregorianin. Tak więc te sfałszowane papiery, o których kolega pisze to najwyżej były li tylko pretekstem do tego, by móc reformować Kościół w Polsce "dziś" a nie bawić sie w proroka i czekać do chwili kiedy w Polsce pojawi arcybiskup Kietlicz.

[Lizander]

Polityka polityką, ale jeśli Bolesława II wygnano z Polski przed 21 marca 1079 roku, to czy naprawdę król zamordował św. Stanisława 11 kwietnia tegoż samego roku t skoro prawdopodobnie w kraju go już nie było????

No to widać ten list nijak się ma do naszej sprawy i nie należy go brać pod uwagę.

Co do wiarygodności szczegółów Kadłubka - nie dyskutuję, ale nie mozna odrzucać go całkowicie - a to kolejny przekaz potwierdzający ogólnie przyjętą wersję.

Na polskie biskupstwa w 1033 roku nastawał przede wszystkim św. Norbert , zawzięty gregorianin. Tak więc te sfałszowane papiery, o których kolega pisze to najwyżej były li tylko pretekstem do tego, by móc reformować Kościół w Polsce "dziś" a nie bawić sie w proroka i czekać do chwili kiedy w Polsce pojawi arcybiskup Kietlicz.

Dowodów!

Św. Norbert reprezentował inbteresy arcybiskupstwa magdeburskiego - moim zdaniem to li tylko walka o wpływy, jeżeli masz jakieś dowody na reformatorskie zacięcie świętego w sprawach polskich - daj znać.

[mały anonim]

Dowodów!

A do czego koledze są one potrzebne , skoro i tak jeśli się nie będą zgadzały z wierzeniami kolegi, to kolega postąpi z nimi jak z listem papieża św. Grzegorza VII ?

No to widać ten list nijak się ma do naszej sprawy i nie należy go brać pod uwagę.

[Lizander]

Skoro został napisany przed wygnaniem Króla bolesława, to jak ma być brany pod uwage jako odnoszący się do jego sprawy? To chyba jasne.

Mamy 2 pewne źródła - Galla i Kadłubka. Oba odrzucasz (choć poczatkowo gall ci pasował - jak udowodniono, że nie wspiera Twojej tezy - przestał). BYĆ MOŻE do Polski odnosi się list Paschalisa II, ale jest to nieudowodnione, który interpretujesz w - moim zdaniem - bardzo wątpliwy sposób. Nie mam dostępu do przekazów kronik ruskich i wegierskich, gdzie też mogłoby cos być.

Podsumowując: Odrzucasz oba pewne przekazy, jeden niepewny interpretujesz inaczej niż znakomita większość badaczy, choć niewiadomo, czy odnosi sie on do tej sprawy.

[mały anonim]

Skoro został napisany przed wygnaniem Króla bolesława, to jak ma być brany pod uwage jako odnoszący się do jego sprawy? To chyba jasne.

List Grzegorza VII do Władysława został napisany, jak wyraźnie zaznaczyłem , przed morderstwem św. Stanisława a nie jak kolega sugeruje przed wygnaniem króla.

Kolega zna dokładną datę wygnania Bolesława II ???

Uprzejmie proszę by kolega nie stosował takich sztuczek.

[Lizander]

Kronika Galla i kronika Kadłubka wyraźnie podają wygnanie jako efekt reakcji na zamordowanie biskupa. Kolega nie udowodnił, że jest inaczej. Do czasu, aż to uczyni nie możemy zatem brać pod uwagę tego listu.

Czekam zatem na dowody, że król został wygnany przed 15 marca 1079.

[szpek_chomik]

Im wiecej historykow bedzie szukac dziur w calym, ew. alternatywnych wyjasnien zaistnialych zdarzen tym lepiej na tym wyjdzie polska nauka.

Nie moge się zgodzic. Dziur szuka się tam gdzie one są a nie "w całym". Mały anonim ma oczywiście prawo do przedstawiania własnej teorii, nikt tego nie kwestionuje. Ale tak samo inni mają prawo do jej krytyki.

[ciekawe25]

Zawsze po przeczytaniu jakiegokolwiek tekstu G. Labudy zastanawiam się czy można cokolwiek więcej powiedzieć wobec jego analizy.

Gerard Labuda, Św. Stanisław biskup krakowski, patron Polski, i Korona i Infuła zasadniczo przygnębiająco zawężają granice dyskusji. Można co prawda sięgnąc wciąż po Grudzińskiego, ale Labuda jest tak przygniatający...

Traditor - w jakim zakresie zdradził Stanisław i co? czy obraza - sprzeciw władcy to też już zdrada - w średniowieczu a jakże. Czy Król inspirował śmierć Biskupa? Czy Biskupi zgodzili się na skazanie Biskupa? Czy Biskup był fantycznym idealistą? Czy cynicznym graczem politycznym? Czy nie ma analigii pomiędzy tym bikupem krakowskim a wielbionym i idealizowanym biskupem praskim? Czy Wojciech w podobnych okolicznościach nie był "zdrajcą" zasługującym na wygnanie? represje? A przecież Wojciech to oderwany, mistyk, ideralistyczny mnich. Może Stanisław to człowiek tego samego pokroju - bezkompromisowy, zapatrzony w kult męczenników "fanatyk"? Sprawa zawiera pewne elementy stosunkowo jasne - pozwalające sformułowaćv określoną tezę ale braki w przekazach zmuszają do pozostawienia oceny sytuacji - zwłaszcza bohaterów dramatu w niedomówieniu.

Pamiętajmy że Piastowie to furiaci i okrutnicy, nieprzypadkowo nie pretendujący do świętości swym życiem. Nie zapominajmy czynu Bolesław wobec Zbigniewa, złych stosunków Chrobrego z Gaudentym, zgwałcenia siostry Jarosława itd... Nieodrodni synowie swojej epoki, jakby pozbawieni zimnej krwi.

[Norton]

Dlaczego ludzie czczą zdrajce? Zdradził i knował przeciw legalnej władzy, a potem jakieś wielkie procesje robią, ludzie idą nie znając chyba historii.

[Alessandro]

Patrząc na to ze strony Bolesława Śmiałego to zrobił oczywiście bardzo dobry ruch , ponieważ król nie mógł sobie pozwolić na krytykę i zdradę ze strony biskupa, który może mu zepsuć cały autorytet i popsuć swoje plany dotyczące kraju, którym rządzi.

Dlaczego ludzie czczą zdrajce? Zdradził i knował przeciw legalnej władzy, a potem jakieś wielkie procesje robią, ludzie idą nie znając chyba historii.

Historia płata figle.

[Jarpen Zigrin]

Przykład wiary i męstwa

Tak o zdrajcy powiedział dziś Benedykt XVI... dla mnie to troszkę niesmaczne i wynika chyba z nieznajomości historycznej...

[Tofik]

Trudno, żeby papież mógł powiedzieć o świętym jako bydlaku i zdrajcy.

Sam Gall napisał, że biskup był istotnie zdrajcą, a król zaledwie tylko okrutnie likwidował opór. Czyli tak jakby Benedykt XVI i zwolennicy Kadłubka się mylą.

Jednak Kościołowi w średniowieczu taki symbol był potrzebny, jako symbol walki z władzą świecką. I tak już zostało.

[Gnome]

Trudno, żeby papież mógł powiedzieć o świętym jako bydlaku i zdrajcy.

Sam Gall napisał, że biskup był istotnie zdrajcą, a król zaledwie tylko okrutnie likwidował opór. Czyli tak jakby Benedykt XVI i zwolennicy Kadłubka się mylą.

Jednak Kościołowi w średniowieczu taki symbol był potrzebny, jako symbol walki z władzą świecką. I tak już zostało.

Tofik utrafiłeś w samo sedno.

Tak o zdrajcy powiedział dziś Benedykt XVI... dla mnie to troszkę niesmaczne i wynika chyba z nieznajomości historycznej...

A nam na fasadzie kolegium Witkowskiego to kogo dołożyli? oczywiście św. Stanisława no i historycy niby się na to godzą to co się dziwić innym.

[Aleksandra]

Widzę, że w końcu ktoś mówi o tej sprawie mądrze. Dotychczas słyszałam głównie negatywne opinie na temat Bolesława II i jego zabójstwa Stanisława. Ja od początku jestem zdania, iż biskup dostał to, na co zasłużył. Średniowieczni władcy nie zwykli się tłumaczyć ze swej polityki przed nikim. Bardzo żałuję, że Bolesław II musiał uciekać przez tego zdrajcę i buntownika, którego potem ustanowiono świętym. Jak taki człowiek może być patronem Polski? To oburzające!

A co do słów Benedykta XVI...Nie imponuje mi ten papież...Ale wiadomo, że kler zawsze będzie bronić swoich i nawet zdradę męstwem nazwie...

[Leuthen]

Na portalu o2.pl ukazał się dzisiaj artykuł o sprawie św. Stanisława (http://wiadomosci.o2.pl/?s=512&t=11451), podszyty - jak zauważył słusznie jeden z komentujących go - antyklerykalizmem. Cóż, poczytać można...

Ja od początku jestem zdania, iż biskup dostał to, na co zasłużył.

"Wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć. A niejeden z tych, którzy umierają, zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci. Nawet bowiem najmądrzejszy z Mędrców nie wszystko wie."

[Gandalf do Froda w: J.R.R. Tolkien "Władca pierścieni", cz.1: Wyprawa, rozdział: "Cień przeszłości"].

Ale wiadomo, że kler zawsze będzie bronić swoich i nawet zdradę męstwem nazwie...

Rozmawiamy o wydarzeniu dotyczącym historii Kościoła czy o Twoich poglądach religijnych?