Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Recommended Posts

Dowód jest prosty. Jeśli Watykan nie posiada informacji i dokumentów mówiących i poświadczających kto był arcybiskupem Gniezna w takich to i takich latach, to jedyne co na ten temat można powiedzieć to to , że tron w tej arcybiskupiej stolicy w tym okresie był pusty. Jeśli jednak, ktoś twierdzi, że było inaczej to na nim spoczywa dostarczenie dowodów, że zasiadający na tym pustym wg Watykanu tronie arcybiskup, nie był schizmatykiem. Tak myślę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lizander   

No rzeczywiście dowód aż miło - jak rozumiem przekopałeś sie przez archiwa watykanu i gwaramtujesz, ze nie ma tam takich dokumentów?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jak rozumiem przekopałeś sie przez archiwa

Watykanu to nie , ale w "Wikipedii" coś takiego znalazłem:

Na dokumencie z 1153, wystawionym przez arcybiskupa Jana w imieniu Zbyluta, fundatora opactwa cysterskiego w Łeknie, widnieje duża pieczęć z podobizną metropolity i napisem archiepiscopus Polonie (arcybiskup Polski).

A cóż to za jakaś bizantyjska tytulatura bo podobna do tytułu Patriarcha Rusi ? Czyżby w ówczesnym czasie zarówno Gnieznu jak i naszym "ekumenicznym" władcom ; w Krakowie biskup rzymski, w Gnieźnie bizantyjski - bliżej było do Kijowa (Krymu) niźli Rzymu?

Czy kolega nadal będzie poddawał w wątpliwość to , że list papieża Paschalisa II jednak był adresowany do "Arcybiskupa Polski" i spraw Polski dotyczył???

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lizander   

Kolega nadal będzie poddawał to w wątpliwość, a jakże.

Nie dociera do Ciebie, ze taka była tytulatura arcybiskupów gnieźnińskich? Dlaczego? Bo ich władza obejmowała całą Polskę. I ten list najlepiej o tym swiadczy, bo pochodzi z okresu po 1138, czyli z pewnością po potwierdzeniu przez Rzym statusu archidiecezji gnieźnińskiej, które to potwierdzenie wydano w ostatnich latach rządów Krzywoustego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie dociera do Ciebie, ze taka była tytulatura arcybiskupów gnieźnińskich?

Oczywiście ,że dociera. A jeśli tak, to dlaczego kolega poddaje w wątpliwość to , że list Paschalisa II był skierowany do arcybiskupa Gniezna posługującego się tytulaturą bizantyńską?????

Dlaczego nie uwzględniasz tego, że reformy Grzegorza VII niejako w sposób naturalny prowadziły do pojawienia się bizantyńskich tendencji w Kościele w Polsce?

A nadto drogi kolego, sukcesja apostolska to najważniejsza sprawa w Kościele, więc osoba która rości sobie do niej pretensje powinna to udowodnić , a nie domagać się dowodów od kogoś kto o tą sukcesję ją pyta.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lizander   

Buahahaha... bizantyńskie tendencje w kościele... sorry, ale mam wrażenie, że nic nie wiesz ani o ówczesnych realiach, ani o Bizancjum, a już na pewno nie o tytulaturach biskupich.

Powiedz mi, dlaczego więc kosciół rzymski, który sprawował zwierzchność nad kościołem polskim - co jest faktem - używał rzekomo bizantyńskiej formuły? Odpowiedź: Bo ona nie była bizantyńska.

A w ogóle po co Rzym miałby słać listy do biskupa prawosławnego?

Czekam na dowody powszechności obrządku prawosławnego w Polsce w XI - XII w.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Czekam na dowody powszechności obrządku prawosławnego w Polsce w XI - XII w.

Nie doczekasz się Lizandrze, bo takowych nie ma.

Źródła są przez Ciebie, maly anonimie, interpretowane zupełnie dowolnie. Gdyby tak wyglądała praca historyka, nie byłoby trudnością dowieść że Mieszko I był Niemcem a jego żona rzymska senatorką...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Miło mi , że w końcu koledzy "szpek_chomik" i "lizander" wreszcie się zgodzili , że list Paschalisa II był wysłany do arcybiskupa w Gnieźnie, którego poprzednik skazał bez wiedzy i zgody papieża, biskupa.

Natomiast co do pozostałej krytyki skierowanej pod mój adres , to uważam ją za zwykły teatr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Miło mi , że w końcu koledzy "szpek_chomik" i "lizander" wreszcie się zgodzili , że list Paschalisa II był wysłany do arcybiskupa w Gnieźnie, którego poprzednik skazał bez wiedzy i zgody papieża biskupa.

O ile można z dużym prawdopodobieństwem przyjąć taką tezę, to nie potwierdza to całej reszty Twojej hipotezy.

P.S Nie przypominam sobie w którym momencie zgodziłem się że list Paschalisa II na pewno był adresowany do arcybiskupa Gnieźnieńskiego...

Nie znoszę gdy ktoś wkłada mi w usta słowa których nie wypowiedziałem :evil:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lizander   

Przepraszam, w którym miejscu zgodziłem sie że ten list został wysłany do abp. gnieźnieńskiego? Zawsze jedynie przyjmowałem taka możliwość. Piszac:

Powiedz mi, dlaczego więc kosciół rzymski, który sprawował zwierzchność nad kościołem polskim - co jest faktem - używał rzekomo bizantyńskiej formuły?

Miałem na mysli ten list:

Na dokumencie z 1153, wystawionym przez arcybiskupa Jana w imieniu Zbyluta, fundatora opactwa cysterskiego w Łeknie, widnieje duża pieczęć z podobizną metropolity i napisem archiepiscopus Polonie (arcybiskup Polski).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Miałem na mysli ten list:

a ja myślałem , że pracę ks. Bolesława Przybyszewskiego , której fragment zacytowałeś , choć po bolszewicku, bowiem winien on wyglądać tak:

...Wysyłka listu do "polskiego arcybiskupa" wydaje się dziwna, spodziewalibyśmy się raczej adresu: Gneznensi archiepiscopo"; samo to czyni oznaczenie odbiorcy listu podejrzane........

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lizander   

To źle myślaleś.

Co do listu Paschalisa II - prawdopodobna jest pomylka kopisty - być może adres brzmiał Coloniensis, nie Polonensis.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Istotne dla tematu jest co wydarzylo sie na Rusi. Wiadomo co na ten temat ma do powiedzenia ma Wincenty K., jednak u Nestora rzecz wyglada inaczej - wg. niego to Bolek za namowa ruskiego ksiecia odeslal wiekszosc wojska do domu jako ze nie byly potrzebne. Ja sie zastanawiam czy nie ma tu 3 mozliwosci: czy moze Boleslaw nie odeslal wojska bo bylo potrzebne w domu (bunt).

2. Wersja o zdradzie i buncie w ktorym uczestniczyl Stasiek jest rowniez u Kadlubka, choc przedstawiona jako wredna potwarz rozpowszechniana przez samego Bolka.

3. Zanim wykpicie kompletnie teorie malego anonima proponuje spojrzec do Kosmasa i przyjrzec sie konfliktowi miedzy biskupem Janem a ksieciem-biskupem Jaromirem-Gebhartem. Oto skarga Jana do ksiecia Wratyslawa:

"Jezeli w spokoju ducha patrzysz na hanbe uczyniona mi nieludzko przez twego brata Gebharda, narazasz sie na niebezpieczenstwo, iz wszyscy wiedza ze nie moja lecz twoja to byla hanba. Coz ja bowiem zaniedbalem albo czym zawinilem ja, ktory czynilem tylko to co tobie sie podobalo? Oto ja, chociaz niegodny, jednak z twojej laski zwany biskupem (...) wolalbym nigdy nie osiagnac biskupiego dostojenstwa!"

Dalej:

Przybywa legat papieski by rozsadzic sprawe ale Jaromir odmawia stawienia sie przed legatem tlumaczac iz stanie jesli bedzie obecny arcybiskup moguncki, ktory wyswiecil go na biskupa z woli Cesarza! Wkurzony legat (reprezentant osoby papieza) postanowil pozbawic beszczelnego godnosci biskupiej i... stanal w obliczu buntu duchowienstwa. Bezsilny przelozyl wydanie decyzji. Bezczelnego biskupa chcial ekskomunikowac sam wielki Grzes Hildebrand ale tu ponoc stanela okoniem Matylda Toskanska, pani m.in. na Canossie...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Co do listu Paschalisa II - prawdopodobna jest pomylka kopisty

Rozumiem , że kolega poda przykład innych papieskich listów, w których użyto w stosunku do arcybiskupa z Gniezna tytulatury: "arcybiskup Polski"; i co do których nie ma wątpliwości , że są pomyłką kopisty?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lizander   

Sam przytoczyłeś dokument wystawiony przez arcybiskupa gnieźnieńskiego i opieczetowany pieczęcią na której napis głosił "Arcybiskup Polski". Skoro sami arcybiskupowie się tak tytułowali, to w czym problem?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.