Zabicie Św. Stanisława

[mały anonim]

Dowód jest prosty. Jeśli Watykan nie posiada informacji i dokumentów mówiących i poświadczających kto był arcybiskupem Gniezna w takich to i takich latach, to jedyne co na ten temat można powiedzieć to to , że tron w tej arcybiskupiej stolicy w tym okresie był pusty. Jeśli jednak, ktoś twierdzi, że było inaczej to na nim spoczywa dostarczenie dowodów, że zasiadający na tym pustym wg Watykanu tronie arcybiskup, nie był schizmatykiem. Tak myślę.

[Lizander]

No rzeczywiście dowód aż miło - jak rozumiem przekopałeś sie przez archiwa watykanu i gwaramtujesz, ze nie ma tam takich dokumentów?

[mały anonim]

jak rozumiem przekopałeś sie przez archiwa

Watykanu to nie , ale w "Wikipedii" coś takiego znalazłem:

Na dokumencie z 1153, wystawionym przez arcybiskupa Jana w imieniu Zbyluta, fundatora opactwa cysterskiego w Łeknie, widnieje duża pieczęć z podobizną metropolity i napisem archiepiscopus Polonie (arcybiskup Polski).

A cóż to za jakaś bizantyjska tytulatura bo podobna do tytułu Patriarcha Rusi ? Czyżby w ówczesnym czasie zarówno Gnieznu jak i naszym "ekumenicznym" władcom ; w Krakowie biskup rzymski, w Gnieźnie bizantyjski - bliżej było do Kijowa (Krymu) niźli Rzymu?

Czy kolega nadal będzie poddawał w wątpliwość to , że list papieża Paschalisa II jednak był adresowany do "Arcybiskupa Polski" i spraw Polski dotyczył???

[Lizander]

Kolega nadal będzie poddawał to w wątpliwość, a jakże.

Nie dociera do Ciebie, ze taka była tytulatura arcybiskupów gnieźnińskich? Dlaczego? Bo ich władza obejmowała całą Polskę. I ten list najlepiej o tym swiadczy, bo pochodzi z okresu po 1138, czyli z pewnością po potwierdzeniu przez Rzym statusu archidiecezji gnieźnińskiej, które to potwierdzenie wydano w ostatnich latach rządów Krzywoustego.

[mały anonim]

Nie dociera do Ciebie, ze taka była tytulatura arcybiskupów gnieźnińskich?

Oczywiście ,że dociera. A jeśli tak, to dlaczego kolega poddaje w wątpliwość to , że list Paschalisa II był skierowany do arcybiskupa Gniezna posługującego się tytulaturą bizantyńską?????

Dlaczego nie uwzględniasz tego, że reformy Grzegorza VII niejako w sposób naturalny prowadziły do pojawienia się bizantyńskich tendencji w Kościele w Polsce?

A nadto drogi kolego, sukcesja apostolska to najważniejsza sprawa w Kościele, więc osoba która rości sobie do niej pretensje powinna to udowodnić , a nie domagać się dowodów od kogoś kto o tą sukcesję ją pyta.

[Lizander]

Buahahaha... bizantyńskie tendencje w kościele... sorry, ale mam wrażenie, że nic nie wiesz ani o ówczesnych realiach, ani o Bizancjum, a już na pewno nie o tytulaturach biskupich.

Powiedz mi, dlaczego więc kosciół rzymski, który sprawował zwierzchność nad kościołem polskim - co jest faktem - używał rzekomo bizantyńskiej formuły? Odpowiedź: Bo ona nie była bizantyńska.

A w ogóle po co Rzym miałby słać listy do biskupa prawosławnego?

Czekam na dowody powszechności obrządku prawosławnego w Polsce w XI - XII w.

[szpek_chomik]

Czekam na dowody powszechności obrządku prawosławnego w Polsce w XI - XII w.

Nie doczekasz się Lizandrze, bo takowych nie ma.

Źródła są przez Ciebie, maly anonimie, interpretowane zupełnie dowolnie. Gdyby tak wyglądała praca historyka, nie byłoby trudnością dowieść że Mieszko I był Niemcem a jego żona rzymska senatorką...

[mały anonim]

Miło mi , że w końcu koledzy "szpek_chomik" i "lizander" wreszcie się zgodzili , że list Paschalisa II był wysłany do arcybiskupa w Gnieźnie, którego poprzednik skazał bez wiedzy i zgody papieża, biskupa.

Natomiast co do pozostałej krytyki skierowanej pod mój adres , to uważam ją za zwykły teatr.

[szpek_chomik]

Miło mi , że w końcu koledzy "szpek_chomik" i "lizander" wreszcie się zgodzili , że list Paschalisa II był wysłany do arcybiskupa w Gnieźnie, którego poprzednik skazał bez wiedzy i zgody papieża biskupa.

O ile można z dużym prawdopodobieństwem przyjąć taką tezę, to nie potwierdza to całej reszty Twojej hipotezy.

P.S Nie przypominam sobie w którym momencie zgodziłem się że list Paschalisa II na pewno był adresowany do arcybiskupa Gnieźnieńskiego...

Nie znoszę gdy ktoś wkłada mi w usta słowa których nie wypowiedziałem :evil:

[Lizander]

Przepraszam, w którym miejscu zgodziłem sie że ten list został wysłany do abp. gnieźnieńskiego? Zawsze jedynie przyjmowałem taka możliwość. Piszac:

Powiedz mi, dlaczego więc kosciół rzymski, który sprawował zwierzchność nad kościołem polskim - co jest faktem - używał rzekomo bizantyńskiej formuły?

Miałem na mysli ten list:

Na dokumencie z 1153, wystawionym przez arcybiskupa Jana w imieniu Zbyluta, fundatora opactwa cysterskiego w Łeknie, widnieje duża pieczęć z podobizną metropolity i napisem archiepiscopus Polonie (arcybiskup Polski).

[mały anonim]

Miałem na mysli ten list:

a ja myślałem , że pracę ks. Bolesława Przybyszewskiego , której fragment zacytowałeś , choć po bolszewicku, bowiem winien on wyglądać tak:

...Wysyłka listu do "polskiego arcybiskupa" wydaje się dziwna, spodziewalibyśmy się raczej adresu: Gneznensi archiepiscopo"; samo to czyni oznaczenie odbiorcy listu podejrzane........

[Lizander]

To źle myślaleś.

Co do listu Paschalisa II - prawdopodobna jest pomylka kopisty - być może adres brzmiał Coloniensis, nie Polonensis.

[Sędziwoj]

1. Istotne dla tematu jest co wydarzylo sie na Rusi. Wiadomo co na ten temat ma do powiedzenia ma Wincenty K., jednak u Nestora rzecz wyglada inaczej - wg. niego to Bolek za namowa ruskiego ksiecia odeslal wiekszosc wojska do domu jako ze nie byly potrzebne. Ja sie zastanawiam czy nie ma tu 3 mozliwosci: czy moze Boleslaw nie odeslal wojska bo bylo potrzebne w domu (bunt).

2. Wersja o zdradzie i buncie w ktorym uczestniczyl Stasiek jest rowniez u Kadlubka, choc przedstawiona jako wredna potwarz rozpowszechniana przez samego Bolka.

3. Zanim wykpicie kompletnie teorie malego anonima proponuje spojrzec do Kosmasa i przyjrzec sie konfliktowi miedzy biskupem Janem a ksieciem-biskupem Jaromirem-Gebhartem. Oto skarga Jana do ksiecia Wratyslawa:

"Jezeli w spokoju ducha patrzysz na hanbe uczyniona mi nieludzko przez twego brata Gebharda, narazasz sie na niebezpieczenstwo, iz wszyscy wiedza ze nie moja lecz twoja to byla hanba. Coz ja bowiem zaniedbalem albo czym zawinilem ja, ktory czynilem tylko to co tobie sie podobalo? Oto ja, chociaz niegodny, jednak z twojej laski zwany biskupem (...) wolalbym nigdy nie osiagnac biskupiego dostojenstwa!"

Dalej:

Przybywa legat papieski by rozsadzic sprawe ale Jaromir odmawia stawienia sie przed legatem tlumaczac iz stanie jesli bedzie obecny arcybiskup moguncki, ktory wyswiecil go na biskupa z woli Cesarza! Wkurzony legat (reprezentant osoby papieza) postanowil pozbawic beszczelnego godnosci biskupiej i... stanal w obliczu buntu duchowienstwa. Bezsilny przelozyl wydanie decyzji. Bezczelnego biskupa chcial ekskomunikowac sam wielki Grzes Hildebrand ale tu ponoc stanela okoniem Matylda Toskanska, pani m.in. na Canossie...

[mały anonim]

Co do listu Paschalisa II - prawdopodobna jest pomylka kopisty

Rozumiem , że kolega poda przykład innych papieskich listów, w których użyto w stosunku do arcybiskupa z Gniezna tytulatury: "arcybiskup Polski"; i co do których nie ma wątpliwości , że są pomyłką kopisty?

[Lizander]

Sam przytoczyłeś dokument wystawiony przez arcybiskupa gnieźnieńskiego i opieczetowany pieczęcią na której napis głosił "Arcybiskup Polski". Skoro sami arcybiskupowie się tak tytułowali, to w czym problem?