Westerplatte - mit?

[Bruno Wątpliwy]

Żołnierzy zginęło 15-tu czyż tak?

Widiowy - tu nie ma tu pewności. Podawane są straty nieco wyższe (ok. 20). Między innymi ma to wynikać z faktu znalezienia przez Niemców zwłok kilku żołnierzy, co do których pojawiają się przypuszczenia, że zostali rozstrzelani za bunt. Zapewne - odmowę dalszej walki, a może po prostu wykonanie rozkazu Sucharskiego? W ogólnym bilansie strat pamiętać także należy o wielu rannych, niekiedy w bardzo ciężkim stanie (Pająk).

Jest wszakże faktem, że jeżeli sytuacja wyglądała tak, jak wielu przypuszcza, tj. 2 września (po wywieszeniu białej flagi) przejął dowodzenie Dąbrowski, to przyznać wypada, iż miał duże szczęście, albowiem:

primo - Niemcy nie wyciągnęli konsekwencji z faktu, że strzelano po wywieszeniu białej flagi,

secundo - rzeczywiście zaangażowanie hitlerowców w następnych dniach osłabło (nawet bez zmasowanych ataków lądowych, można sobie na przykład wyobrazić sytuację, że bombardowanie lotnicze byłoby ponawiane wielokrotnie - jakby wówczas wyglądała dalsza obrona?).

Zamiast walecznego bohatera, walczącego do końca, mógłby wówczas w annałach historii pojawić się nieodpowiedzialny wybryk oficera, który doprowadził do rzezi Bogu ducha winnych żołnierzy. Być może, mając świadomość tego wszystkiego, całej złożoności sytuacji, Dąbrowski bardzo skromnie podnosił swoje zasługi.

Dlaczego zaraz katastrofa ? Jest jeszcze: Co wolno wojewodzie ...

Tomaszu, nie idź tą drogą, bo poprzez manowce ci ona prowadzi. Z jednej strony roztaczasz wizję wojska, co to się nie buntuje, bo regulamin mu zabrania (a i z karierą bywa różnie). Z drugiej - podajesz przykład ewidentnego buntu, który dla marszałka i jego oficerów był raczej odskocznią do dalszej, i to przyspieszonej, kariery.

Czy marszałek może się obawiać braku dalszego awansu ?

Ale na przykład marszałka można zastrzelić, zdegradować, wsadzić do więzienia, czy tylko zamknąć w areszcie domowym. Marszałek może się wreszcie obawiać braku "awansu" na realnego przywódcę państwa. A tak pro forma - można rozważyć awans na stopień generalissimusa.

A - i pamiętajmy, że wokół marszałka było co nieco innych oficerów. Na przykład pułkowników, którzy mieli powody obawiać się bardziej niż Pierwszy Marszałek fiaska zamachu stanu (dla Piłsudskiego pewnie skończyłoby się na areszcie domowym, legendy by prawdopodobnie - mimo wszystko - nie skazano, ale oni?) Stąd, po "rozmowie na moście" z Wojciechowskim, gdy Piłsudski popadł w swoisty letarg i zajął się snuciem wspomnień z bojów legionowych, inicjatywę przejęli młodsi. Bo więcej mieli do stracenia.

Nadal uważam, że pewnie nigdy będziemy mieli dokładnej pewności, co się stało 2 września na Westerplatte, ale argument - "wojsko się nie buntuje, bo tak ma", jest moim zdaniem dosyć wątły.

[Tomasz N]

Tomaszu, nie idź tą drogą, bo poprzez manowce ci ona prowadzi. Z jednej strony roztaczasz wizję wojska, co to się nie buntuje, bo regulamin mu zabrania (a i z karierą bywa różnie). Z drugiej - podajesz przykład ewidentnego buntu, który dla marszałka i jego oficerów był raczej odskocznią do dalszej, i to przyspieszonej, kariery.

A gdzież ja podaję przykład buntu ?

Ale na przykład marszałka można zastrzelić, zdegradować, wsadzić do więzienia, czy tylko zamknąć w areszcie domowym. Marszałek może się wreszcie obawiać braku "awansu" na realnego przywódcę państwa. A tak pro forma - można rozważyć awans na stopień generalissimusa.

A - i pamiętajmy, że wokół marszałka było co nieco innych oficerów. Na przykład pułkowników, którzy mieli powody obawiać się bardziej niż Pierwszy Marszałek fiaska zamachu stanu (dla Piłsudskiego pewnie skończyłoby się na areszcie domowym, legendy by prawdopodobnie - mimo wszystko - nie skazano, ale oni?)

Jak już ciągniemy ten OT to jak mawiał pewien hatamoto z filmu Szogun buntownicy nie mają racji, chyba że wygrają.

Poza tym bunt czy zamach stanu ?

Stąd, po "rozmowie na moście" z Wojciechowskim, gdy Piłsudski popadł w swoisty letarg i zajął się snuciem wspomnień z bojów legionowych, inicjatywę przejęli młodsi. Bo więcej mieli do stracenia.

Bruno, nie idź tą drogą, bo poprzez manowce Cię ona prowadzi. Z jednej strony roztaczasz wizję wojska, co to się buntuje i ma z tego frukty. Z drugiej - stwierdzasz, że ci młodsi mieli jednak coś do stracenia.

[Bruno Wątpliwy]

A gdzież ja podaję przykład buntu ?

A tak zupełnie niechcący podałeś, zamieszczając wzruszający tekst Marszałka o honorze żołnierskim. Lekce sobie ważąc zdolność kojarzenia osób i faktów u Twojego oddanego interlokutora.

Poza tym bunt czy zamach stanu ?

Jestem tradycyjnie ciekawy Twoich definicji owych zjawisk. Jak dla mnie, można to także rozwinąć na pucz, wojnę domową, tudzież przewrót wojskowy. Będzie wreszcie porządek w terminologii.

Z jednej strony roztaczasz wizję wojska, co to się buntuje i ma z tego frukty. Z drugiej - stwierdzasz, że ci młodsi mieli jednak coś do stracenia.

Oczywiście - chociażby owe frukta. I pewnie coś więcej.

Na marginesie - przypominam, że kwestionuję tezę Tomasza, że troska o karierę plus regulamin jest ostateczną, absolutną i sięgającą nieba bram barierą przed buntem. Twoja kontestacja powyższej mojej wizji ma z tym niewielki związek. Jest całkiem prawdopodobne, że oficerowie zarówno spodziewali się korzyści w razie sukcesu, jak i obawiali się o karierę w razie fiaska. So what, czegoś to dowodzi, coś to podważa?

Nie napisałem, że jest jeden jedyny powód buntu wojska (frukta)? Mogą być różne od frustracji brakiem awansu, nieudolnością dowódcy, poprzez chęć zdobycia, czy obalenia władzy, aż do poczucia, że tak nakazuje honor. Jeżeli przyjmiemy wersję o odsunięciu Sucharskiego w dniu 2 września, to jego zastępcą mogła kierować np. ta ostatnia przesłanka.

Jaki potencjalny wpływ na to miały pewne, nieszablonowe zachowania tu wzmiankowanego Pierwszego Marszałka, w którego kulcie wychowywano wojsko - to niewątpliwie ciekawe pytanie. Ale - czyż strofy, motto życia "Ty wiesz, że dumni nieszczęściem nie mogą, za innych śladem iść tą samą drogą", to jednak nie pewna zachęta do nieszablonowości i nieregulaminowości (honorowej, rzecz jasna)?

[Tomasz N]

Jestem tradycyjnie ciekawy Twoich definicji owych zjawisk.

Kwestia skali. Ale w kwestii wpływu polityki na ocenę buntu pozwolę sobie podać opis wyroków w sprawie zamieszek w Krakowie w 1923 r., kiedy to część żołnierzy 16 pp przeszła na drugą stronę (klasyczny bunt).

Jak widać polityka nie wyszła oficerom na zdrowie (z wyj. Kostka, ciekawe do jakiego OT on Cię zainspiruje ?).

Edytowane 1 Październik 2011 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Jejku, Tomaszu, ale gdzież ja nieopatrznie napisałem, że każdy bunt kończy się sukcesem i automatycznym przyśpieszeniem kariery buntownika, albo, że nigdy nie bywa tak, iż polityka nie ma wpływu na życie ludzkie, w tym także buntowników? Zdaje się, iż po prostu bronię tezy o występowaniu w przyrodzie buntów sprzecznych z regulaminem.

Zatem do czego ów piękny, powyższy cytat (BTW - podajemy źródło) się odnosi? Chyba, że ma potwierdzać tezę, że i WP się buntowało od czasu do czasu. W takim razie - dziękuję serdecznie za przyjacielską pomoc w walce na argumenty z Tomaszem N.

[Tomasz N]

Ależ Bruno! Ja też nie twierdzę, że wojsko się nie buntuje. Podaję natomiast przyczynki do wcześniejszego sporu, zarysowanego mniej więcej tak:

Bruno Wątpliwy napisał:

Ejże, bez przesady. Nieregulaminowe związanie "tchórza" i prowadzenie dalszej, walecznej obrony w świętym miejscu Września, spotkałoby się być może nawet z aprobatą wojskowego Londynu. Podlane wyżej opisanym przeze mnie sosem - z entuzjazmem Warszawy. Jak pisał Kuropieska, w latach 40. w armii Polski Ludowej panował jeszcze dosyć przyjazny klimat dla przed-wrześniowców, ale żadnych przeciwwskazań dla zrobienia z Sucharskiego propagandowego Rydza-Śmigłego w skali mikro, uciekającego z pola walki, nie było. A środowisko wojskowe (l)WP było tak zróżnicowane i zdyscyplinowane zarazem, że nie takie rzeczy by przełknęło.

Tomasz N

Akurat wprost przeciwnie. Wojsko takich spraw nie lubi, i nieważne czy miałeś rację, byłeś po słusznej stronie, oczyszczono cię i nawet pochwalono. Z kariery nici.

Oczywiście nikt tego wprost nie powie, ale taka sprawa w aktach za każdym razem zaciąży. I tego jest świadomy każdy żołnierz zawodowy.

[Bruno Wątpliwy]

Z kariery nici.

I tego jest świadomy każdy żołnierz zawodowy.

To znaczy: wyklucza to możliwość buntu żołnierza zawodowego, częściowo wyklucza, nie wyklucza? Czy zmierzasz do tego, że wersja o - niezbyt zgodnym z regulaminami wszelakimi - przejęciem dowództwa przez Dąbrowskiego jest: nieprawdopodobna, mało prawdopodobna. bardzo prawdopodobna? Bo szczerze mówiąc już nie ogarniam dalekosiężnych celów Twojej argumentacji. Się pogubiłem.

Ja nadal konsekwentnie sądzę, że pełnej wiedzy odnośnie do wydarzeń z 2 września na Westerplatte być może nie będziemy mieli nigdy. Nie upieram się przy jakieś wersji wydarzeń, ale uważam, że "bunt" Dąbrowskiego może być jak najbardziej rozpatrywany jako jedna z możliwości. I argumenty o regulaminie, czy karierze za bardzo mnie nie przekonują, z racji chociażby rozmaitych przykładów z historii, czy mojego przekonania, że u źródeł buntu przeciwko dowódcy mogą stać bardzo różne przesłanki.

[Tomasz N]

Bruno Ty to widzisz zbyt zerojedynkowo, żeby nie powiedzieć zbyt absolutnie. To nie jest tak, że w wojsku jest albo posłuszeństwo rozkazom albo bunt. Tak naprawdę jest pełne spektrum niesubordynacji. Stąd ja wolę to słowo.

Dlaczego tak jest ?

Przede wszystkim dlatego, że od podwładnego oczekuje się inicjatywy, czyli „twórczego” interpretowania rozkazów, a to ociera się o niesubordynację. Przekroczenie granicy interpretacji i nie trafienie w gusta przełożonego, przesada, kończy się źle. Jak wiadomo nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu.

Poza tym podwładny ma świadomość, że przełożony też ma sporo do stracenia w przypadku daleko posuniętej niesubordynacji podwładnego, gdyż świadczy ona, że nie potrafi sobie radzić z podwładnymi, bądź właściwie ich od razu ocenić.

O buncie to ja już pisałem, właściwie to jedynie sprawnie, stanowczo i brutalnie przeprowadzona pacyfikacja buntu daje szansę przełożonemu na utrzymanie dalszej kariery.

Stąd w wojsku niesubordynacja występuje na każdym szczeblu i w różnym natężeniu i raczej należy mówić o pewnej grze psychologicznej w relacji przełożony - podwładny. Jeden maca drugiego jak daleko może się posunąć.

Stąd też ja nie wierzę w coś tak skrajnego na WP jak bunt. Z czegoś takiego trudno wrócić do hierarchii wyjściowej. A przecież Sucharski na końcu dowodził niepodważalnie.

[Tomasz N]

Dla kogoś kogo interesuje kontakt z materiałem pierwotnym. Relacje zachowane w Instytucie Sikorskiego w Londynie (czyli jak to pisze Wolf Princes Gate 20):

http://pism.co.uk/Docs/MARAII61.pdf

http://pism.co.uk/Docs/MARAII62.pdf

Edytowane 22 Listopad 2011 przez Tomasz N

[kris74]

Wszystkich zainteresowanych zagadnieniem dowodzenia obroną Wojskowej Składnicy Tranzytowej na Westerplatte gorąco zachęcam do lektury najnowszego numeru (63) Magazynu Kulturalno-Społecznego "Kultura i Biznes" (Łódź 2012), w którym znajduje się artykuł: Krzysztof Henryk Dróżdż, "Bohaterstwo a rozsądek. Postawa majora Henryka Sucharskiego podczas obrony Westerplatte w 1939 roku w świetle nowych dokumentów" (od redakcji dodany został nagłówek 'Obrona Westerplatte').

Z notki o autorze umieszczonej pod artykułem: historyk, badacz dziejów walk na Westerplatte, autor pracy "Westerplatte. Leksykon biograficzny" (2012).

Wszelkie informacje odnośnie dystrybucji pisma na stronie www.kulturaibiznes.pl.

[Tomasz N]

Właśnie dostałem książkę Ł. Ulatowskiego "Polski wywiad wojskowy w 1939 roku", a tam na stronie 121-2 taka informacja o oficerach skierowanych na kurs informacyjno-wywiadowczy:

Wyłonieni w trakcie wstępnej selekcji oficerowie odpowiadali wysokim wymaganiom. Kapitan Henryk Sucharski z 35 pułku piechoty zyskał w 1935 r., przed powołaniem na XII kurs informacyjno-wywiadowczy, rekomendację Franciszka Knappa, kierownika Agentury Informacyjnej w Brześciu: "W pułku pracuje już od szeregu lat, pełniąc funkcję dowódcy kompanii, a ostatnio jest referentem mob. Z powierzonych sobie obowiązków wywiązuje się bez zarzutu. Jest człowiekiem o silnym charakterze i dużej ambicji pracy, w stosunku do podwładnych taktowny i wymagający, lecz sprawiedliwy. W stosunku do Państwa bezwzględnie lojalny, zdecydowany prorządowiec, tryb życia prowadzi normalny, alkoholu nie nadużywa, strona etyczna i moralna bez zarzutu. W pułku cieszy się opinią oficera wybitnego. Posiada krzyż Virtuti Militari wiele innych odznaczeń. Tajemnicę wojskową zachowuje należycie, Był wysłany na kurs dowódców baonów w Rembertowie, lecz takowego nie ukończył ze względu na słaby stan zdrowia."

[poldas]

Przed skierowaniem na Płytę Zachodnią każdy oficer taki kurs odbywał.

Był wysłany na kurs dowódców baonów w Rembertowie, lecz takowego nie ukończył ze względu na słaby stan zdrowia.

Skończył na etacie dowódcy wzmocnionej kompanii.

To ciut za mało jak na majora.

Tylko z drugiej strony, można go było skierować do jakiegoś ośrodka szkolenia, a nie na taką zagraniczną placówkę.

[Tomasz N]

Harry kiedyś tam napisał:

 

A mi ta biała flaga nie pasuje. Nie sądzę aby Niemcy odpuścili sobie taki pretekst aby po kapitulacji urządzić pokazowy proces "polskich zbrodniarzy wojennych", którzy to niby poddają się, a potem strzelają do pokojowo nastawionych żołnierzy niemieckich.

 

Na dwe-sie w temacie mjr Sucharskiego athos 1906 zamieścił następujący wpis:

 

Moje pytanie do p.Filip Kuczma Kierownika Działu Archeologicznego Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku.

Jako że śledzę historię WST na Westerplatte, chciałbym zapytać nieśmiało
po obejrzeniu państwa filmiku na YT
https://www.youtube.com/watch?v=GMLAYdSMXb8
skąd pewność że kpr.Jan Gębura
zginął przy trafieniu bomby w wartownię nr 5 podczas nalotu w dn.02.09.39 r ?
Inna wersja śmierci tego żołnierza mówi że miał rozkaz wywieszenia białej
flagi od mjr.Sucharskiego i zginął wypełniając go[rozkaz] - sposób śmierci nieznany,
upadek z dachu koszar ???

Odpowiedz p.Filipa Kuczmy

''Wersje śmierci kaprala Jana Gębury dotychczas funkcjonujące w literaturze przedmiotu oparte były siłą rzeczy na jedynym dostępnym źródle - relacjach świadków wydarzeń, które jak zapewne Pan wie wzajemnie się wykluczają. Twierdzenia zawarte w filmie opieramy nie tylko na zachowanych dokumentach (rozkaz kapitana Dąbrowskiego z 31 sierpnia 1939 r. przydzielający kaprala do obsady wartowni nr 5) ale przede wszystkim na danych pozyskanych i udokumentowanych w trakcie badań archeologicznych - między innymi na podstawie kontekstu w jakim szczątki odnaleziono (zbiorowa mogiła żołnierzy już zidentyfikowanych a poległych w "piątce") czy stanu zachowania szczątków (charakteru rozległych urazów) jednoznacznie wskazujących na powód i miejsce śmierci tego żołnierza.
Nie wchodząc w szczegóły (z którymi mam nadzieje będzie można wkrótce zapoznać się w naszej publikacji) kapral Jan Gębura na pewno nie zginął w wyniku upadku z dachu koszar czy też postrzału z broni palnej.''

 

Zatem wątpliwości Harry'ego były jak najbardziej zasadne.

[Bruno Wątpliwy]

Jednoznaczne - przynajmniej w świetle znanych przeze mnie wiadomości z ostatniego okresu - uznanie, że kapral Gębura zginął wraz innymi poległymi w wartowni nr 5 stanowi ważny element "układanki". Nie przesądzający jednak o rzeczywistym przebiegu wydarzeń w koszarach 2 września po bombardowaniu. Jak już kilka razy pisałem, pewnie wszystkich szczegółów nigdy nie uda się poznać.

[Tomasz N]

Ale narracja cokolwiek się sypie.

 

Bruno kiedyś napisał:

 

Zresztą zwolennicy tezy o załamaniu majora przytaczają racjonalną argumentację za takim działaniem Dąbrowskiego (i zresztą odpowiednią wypowiedź samego Dąbrowskiego, przytoczoną przez Kręgielskiego - M. Borowiak, dz. cyt., s. 78) - rozejście się wiadomości o odsunięciu majora, podjętej przezeń decyzji o kapitulacji itp. miałoby fatalny wpływ na morale załogi. Stąd miało wynikać także konsekwentne utrzymywanie pozorów.

Dlatego istotne jest tu określenie faktycznego dowodzenia, które miał przejąć realnie 2 września Dąbrowski w dramatycznych okolicznościach (atak i związanie majora, zerwanie białej flagi, być może śmierć kaprala Gębury). No cóż, niezbyt by to było regulaminowe, ale w końcu to chyba nie pierwszy taki przypadek w historii, gdy realne dowodzenie i inicjatywę obejmuje ktoś niżej usytuowany w hierarchii służbowej.