Jakie popełniono błędy w latach po 1989?

Narya · 18 Sierpień 2011

A co? Wy skądś indziej tu przybyliście?

Na Historykach mnie zabanowali.

Ciekawe, jaki mieli ku temu powód? Skoro się tym pochwaliłeś na forum publico, to ciekawią nas również, a przynajmniej mnie, przyczyny.

Albinos · 18 Sierpień 2011

Panowie, rozmowy o tym skąd kto przybył, gdzie wcześniej pisał, oraz dlaczego nie pisze, to prosiłbym prowadzić jednak za pomocą PW, a nie na forum publicznym w temacie, który dotyczy czegoś innego. Posty nie na temat od teraz będą usuwane.

Samuel Łaszcz · 22 Sierpień 2011

-przywrocenie kapitalizmu.

Dzieki Bogu,bo nareszcie ludziska maja czym tylek podetrzec i zjesc normalnie jak to w innych cywilizowanych krajach bywa.Ba nawet auta i telefony nie sa jakas specjalna osobliwoscia.

Są takie "argumenty", z którymi nie dyskutuje się i należy machnąć ręką. Ten należy do nich.

-udzial w imperialistycznych agresjach przeciw Irakowi i Afganistanowi.

Dobrze,ze juz nie musimy uczestniczyc w "przyjaznych" agresjach na Czechow i Slowakow.Ale by byl wstyd,jak Samuelu sadzisz?

Udział w inwazji na Czechosłowację jest oczywiście wstydliwą kartą historii PRL. Czy nie uważasz, że dzisiejsze elitki, które niemal w całości poparły interwencję w dwóch azjatyckich krajach, nie mają legitymizacji moralnej do krytykowania udziału Wojska Polskiego w 1968 roku? A krytykują wyjątkowo chętnie.

-utworzenie IPN

Na szczescie okres historyczno-ideowego zamordyzmu,niszczenia ksiazek i dorobku kulturowego mamy juz za soba.

Owszem, to jest za nami. Ostatnią falę iście barbarzyńskiej polityki "kulturalnej" mieliśmy na początku lat 90., kiedy z bibliotek usunięto setki "komunistycznych" książek.

Czego zreszta i przykladem wiele pogladow na forum gloszonych.Mozesz spac spokojnie nikt Cie dzisiaj w domu nachodzic nie bedzie,policja tez na ulicy nie zlapie i za poglady nie zatlucze na smierc.W PRL Twoi rowniesnicy takich przygod doswiadczali jak najbardziej.

A co to ma wspólnego z IPN?

-prywatyzacja majatku narodowego

I tez dobrze.Dlaczego ktos ma doplacac do idiotycznych PGR-ow czy nierentownych kopaln?Pisze jako byly stocznioweiec,ktory panstwowe zarzadzanie owym "narodowym majatkiem" z bliska widzial.Trudno o wieksza bylo kpine.

Hmm, każdy kogo pytam: Gdzie pracowało się lepiej: w zakładzie państwowym czy prywatnym?, odpowiadał bez namysłu, że w państwowym. Czy to o czymś nie świadczy?

-podpisanie konkordatu

Lepszy religijny zamordyzm w imie jedynie slusznych pogladow parti-przewodniczki dusz zablakanych ?

Są takie "argumenty", z którymi nie dyskutuje się i należy machnąć ręką. Ten należy do nich.

-wstapienie do UE

Tutaj sie zgadzam.Blad.

Chociaż w jednym punkcie się zgadzamy .

-ulatwienie dostepu na studia wyzsze.Obnizenie poziomu nauczania.

A czy to nie wladza ludowa domagala sie edukacji dla wszystkich chetnych? Co do poziomu to faktycznie zaczyna mnie on ostatnio niepokoic,zwlaszcza braki w elementarnej logice u mlodziezy spostrzegam .Ciekawe dlaczego?

Władza ludowa w Polsce pozwoliła na stworzenie nowej, z prawdziwego zdarzenia, klasy inteligenckiej z dzieci robotniczych i chłopskich. Działo się tak dzięki wysokim wymaganiom naboru na studia. W "wolnej" Polsce odstąpiono od tego, wpuszczając na studia kogo popadnie, obniżając przy tym poziom edukacyjny. To znaczy: w Polsce Ludowej odsetek osób z wykształceniem wyższym był niższy niż dziś, ale za to osoby, które zdobyły wykształcenie wyższe w PRL zostawały zazwyczaj prawdziwymi przedstawicielami inteligencji, zaś III RP wyprodukowała warstwę pseudointeligentów, którzy niby świstek mają, ale np. nic nie czytają.

gregski · 23 Sierpień 2011

Hmm, każdy kogo pytam: Gdzie pracowało się lepiej: w zakładzie państwowym czy prywatnym?, odpowiadał bez namysłu, że w państwowym. Czy to o czymś nie świadczy?

Młody jesteś więc może jeszcze tego nie wiesz, ale firma jest od tego aby przynosić zyski i się rozwijać a nie po to aby było miło.

Władza ludowa w Polsce pozwoliła na stworzenie nowej, z prawdziwego zdarzenia, klasy inteligenckiej z dzieci robotniczych i chłopskich. Działo się tak dzięki wysokim wymaganiom naboru na studia. W "wolnej" Polsce odstąpiono od tego, wpuszczając na studia kogo popadnie, obniżając przy tym poziom edukacyjny. To znaczy: w Polsce Ludowej odsetek osób z wykształceniem wyższym był niższy niż dziś, ale za to osoby, które zdobyły wykształcenie wyższe w PRL zostawały zazwyczaj prawdziwymi przedstawicielami inteligencji, zaś III RP wyprodukowała warstwę pseudointeligentów, którzy niby świstek mają, ale np. nic nie czytają.

Bardzo dziękuję! No i wyrazy współczucia, bo wygląda na to, że masz marne perspektywy...

Albinos · 23 Sierpień 2011

-przywrocenie kapitalizmu.

Dzieki Bogu,bo nareszcie ludziska maja czym tylek podetrzec i zjesc normalnie jak to w innych cywilizowanych krajach bywa.Ba nawet auta i telefony nie sa jakas specjalna osobliwoscia.

Są takie "argumenty", z którymi nie dyskutuje się i należy machnąć ręką. Ten należy do nich.

Za PRLu opowiadano ponoć taką historyjkę-żart: Pracownik oddelegowany z jakiejś instytucji na Zachód spóźnił się z powrotem. Dyrektor wezwał go do siebie i zapytał o przyczynę spóźnienia. Pracownik, nawiązując do tezy szkolenia partyjnego o zbliżającym się końcu kapitalizmu, miał odpowiedzieć, że chciał zobaczyć, jak umiera kapitalizm. Dyrektor zapytał zatem: "No i jak?". Na to usłyszał: "Towarzyszu dyrektorze, piękna śmierć!".

Owszem, to jest za nami. Ostatnią falę iście barbarzyńskiej polityki "kulturalnej" mieliśmy na początku lat 90., kiedy z bibliotek usunięto setki "komunistycznych" książek.

O, tuś trafił w sedno. PRL nawet na to znalazł rozwiązanie. Po co urządzać jakieś akcje usuwania książek z bibliotek, jak można zwyczajnie nie drukować tego, co nam nie pasuje, a przynajmniej odpowiednio obrobić. Już na Mysiej 2 w Warszawie dbali o to.

Hmm, każdy kogo pytam: Gdzie pracowało się lepiej: w zakładzie państwowym czy prywatnym?, odpowiadał bez namysłu, że w państwowym. Czy to o czymś nie świadczy?

A z iloma osobami rozmawiałeś, że chcesz, aby to o czymś świadczyło? Bo wybacz, ale w taki sposób, to można się przerzucać w każdej możliwej dyskusji kto miał bardziej wiarygodnych rozmówców itd. O np. tutaj. Chyba wszystkie osoby, które trochę w tym PRLu pożyły, a z którymi rozmawiałem na temat tego, jak się wtedy żyło w porównaniu z dzisiejszymi czasami, mówiły mi, że dzisiaj jest o niebo lepiej. Łącznie z moim ojcem, który z racji tego kim był dziadek, nie mógł narzekać na to, że mu czegoś specjalnie brakowało (choć też nie były to jakieś luksusy, co też może poniekąd wynikało z postawy dziadka, który wolał czegoś nie mieć, niż mieć tylko dlatego, że znał tego czy tamtego). Czyli co, mogę wszystkie Twoje argumenty za tym, że przed '89 w czymś było lepiej, choćby nie wiadomo jak rzeczowe te argumenty były, uznać za nic nie warte, bo kilka osób mówiło mi co innego?

gregski · 23 Sierpień 2011

Tak odchodząc od wątku polegającego na znęcaniu się nad Samuelem muszę przyznać, że dopadły mnie przemyslenia nieco innej natury.

Zastanawiam się co w nas Polakach siedzi, że już kilka lat po upadku systemu który traktował nas jak własność państwa zaczęliśmy tęsknić do sytuacji w której ktoś przyjdzie i zacznie nami sterować i mówić co mamy robić.

Jedni tęsknią za kimś kto "weźmie to wszystko za mordę". W większości nie mamy pomysłu jak by to miało wyglądać, wiemy tylko, ze miałby pojawić się jakiś mityczny "PORZĄDEK".

Inni tęsknią za czymś równie absurdalnym, a mianowicie za powrotem "Starych dobrych czasów" kiedy każdy miał zagwarantowaną miskę a i inni nie kłuli w oczy swoim powodzeniem więc i zazdrościć bardzo nie było komu.

Jednocześnie przegrywamy swoje możliwości wpływu na sytuację. O wielkiej polityce nawet nie wspominam gdyż ta została dawno zawłaszczona przez nieusuwalną klikę ludzi mieniących się politykami. Dziwi mnie jednak totalna obojętność dotycząca spraw najbliższych, to jest gminy, dzielnicy, miasta, powiatu. Tu też panuje bylejakość zacementowana lokalnymi układami i biernością mieszkańców. Nie wiem jak jest w waszej okolicy ale gdy patrzę na to co się dzieje to zauważam, że ludzie energiczni, z pomysłami trzymają się z daleka. Gdy zaś patrzy się na tych co pchają się do lokalnych władz to człowiek ma ochotę zabić się własną pięścią z rozpaczy.

Gdy pytacie jakie błędy popełniono po 1989 roku chcę mi się opowiedzieć, że MY popełniliśmy podstawowy błąd nie zabijając w sobie "Homo Sovieticus" i nie przystępując do budowy społeczeństwa obywatelskiego. Odmóżdżeni socjalizmem spodziewaliśmy się, że przyjdą nowi wspaniali ONI i zrobią nam dobrze.

Tomasz N · 23 Sierpień 2011

Gregski napisał:

Tak odchodząc od wątku polegającego na znęcaniu się nad Samuelem muszę przyznać, że dopadły mnie przemyślenia nieco innej natury.

Zastanawiam się co w nas Polakach siedzi, że już kilka lat po upadku systemu który traktował nas jak własność państwa zaczęliśmy tęsknić do sytuacji w której ktoś przyjdzie i zacznie nami sterować i mówić co mamy robić.

Jedni tęsknią za kimś kto "weźmie to wszystko za mordę". W większości nie mamy pomysłu jak by to miało wyglądać, wiemy tylko, ze miałby pojawić się jakiś mityczny "PORZĄDEK".

Inni tęsknią za czymś równie absurdalnym, a mianowicie za powrotem "Starych dobrych czasów" kiedy każdy miał zagwarantowaną miskę a i inni nie kuli w oczy swoim powodzeniem więc i zazdrościć bardzo nie było komu.

Jednocześnie przegrywamy swoje możliwości wpływu na sytuację. O wielkiej polityce nawet nie wspominam gdyż ta została dawno zawłaszczona przez nieusuwalną klikę ludzi mieniących się politykami. Dziwi mnie jednak totalna obojętność dotycząca spraw najbliższych, to jest gminy, dzielnicy, miasta, powiatu. Tu też panuje bylejakość zacementowana lokalnymi układami i biernością mieszkańców. Nie wiem jak jest w waszej okolicy ale gdy patrzę na to co się dzieje to zauważam, że ludzie energiczni, z pomysłami trzymają się z daleka. Gdy zaś patrzy się na tych co pchają się do lokalnych władz to człowiek ma ochotę zabić się własną pięścią z rozpaczy.

Gdy pytacie jakie błędy popełniono po 1989 roku chcę mi się opowiedzieć, że MY popełniliśmy podstawowy błąd nie zabijając w sobie "Homo Sovieticus" i nie przystępując do budowy społeczeństwa obywatelskiego. Odmóżdżeni socjalizmem spodziewaliśmy się, że przyjdą nowi wspaniali ONI i zrobią nam dobrze.

Ja akurat nie czuję się winien. I nie mam pretensji do zawodowych polityków. Akurat to właściwy trend. Za podstawowy błąd uważam ordynację wyborczą i reformę administracyjną. Ta ostatnia zbytnio zbliżyła państwo do obywatela, pierwsza wprost przeciwnie.

Mariusz 70 · 24 Sierpień 2011

Są takie "argumenty", z którymi nie dyskutuje się i należy machnąć ręką. Ten należy do nich.

Udział w inwazji na Czechosłowację jest oczywiście wstydliwą kartą historii PRL. Czy nie uważasz, że dzisiejsze elitki, które niemal w całości poparły interwencję w dwóch azjatyckich krajach, nie mają legitymizacji moralnej do krytykowania udziału Wojska Polskiego w 1968 roku? A krytykują wyjątkowo chętnie.

Owszem, to jest za nami. Ostatnią falę iście barbarzyńskiej polityki "kulturalnej" mieliśmy na początku lat 90., kiedy z bibliotek usunięto setki "komunistycznych" książek.

A co to ma wspólnego z IPN?

Hmm, każdy kogo pytam: Gdzie pracowało się lepiej: w zakładzie państwowym czy prywatnym?, odpowiadał bez namysłu, że w państwowym. Czy to o czymś nie świadczy?

Są takie "argumenty", z którymi nie dyskutuje się i należy machnąć ręką. Ten należy do nich.

Chociaż w jednym punkcie się zgadzamy .

Władza ludowa w Polsce pozwoliła na stworzenie nowej, z prawdziwego zdarzenia, klasy inteligenckiej z dzieci robotniczych i chłopskich. Działo się tak dzięki wysokim wymaganiom naboru na studia. W "wolnej" Polsce odstąpiono od tego, wpuszczając na studia kogo popadnie, obniżając przy tym poziom edukacyjny. To znaczy: w Polsce Ludowej odsetek osób z wykształceniem wyższym był niższy niż dziś, ale za to osoby, które zdobyły wykształcenie wyższe w PRL zostawały zazwyczaj prawdziwymi przedstawicielami inteligencji, zaś III RP wyprodukowała warstwę pseudointeligentów, którzy niby świstek mają, ale np. nic nie czytają.

"Argumenty"?

No coz,jeden woli pomarancze,inny jak mu nogi smierdza

Ja wole zdecydowanie papier toaletowy od pochodow 1-szo majowych,ale sa rozne gusta oczywiscie-respektuje w pelni.Jak ktos woli tylek gazeta podcierac przy pompatycznej marszowej muzyce to oczywiscie jego prywatna sprawa.Tyle tylko,ze calego narodu do podobnych socjal-nawykow sila nie nalezy przymuszac.Tak mi sie przynajmniej wydaje,bo elementarna logika sie klania.

Jest jeszcze kilka innych "argumentow",zupelnie malutkich,ale dla ludzi co nie maja ideologicznego fiksum dyrdum we lbie,jak sadze niezwykle istotnych.

Ot na przyklad: prawdziwa czekolada,sok pomaranczowy na sniadanie,bulka z maslem i szynka,dzinsy od Levisa czy paczki na poczcie,ktorych nikt nie okrada.No jeszcze sprawne auto i telefon bym dodal,bo to tez przekraczalo techniczne mozliwosci pewnego sredniej wielkosci panstwa europejskiego w koncu XX wieku.

Pensja powyzej 30$ miesiecznie tez jak sadze jest istotna,ale tu juz chyba zbyt wiele wymagam.

ciekawy · 30 Sierpień 2011

Gdy pytacie jakie błędy popełniono po 1989 roku chcę mi się opowiedzieć, że MY popełniliśmy podstawowy błąd nie zabijając w sobie "Homo Sovieticus" i nie przystępując do budowy społeczeństwa obywatelskiego. Odmóżdżeni socjalizmem spodziewaliśmy się, że przyjdą nowi wspaniali ONI i zrobią nam dobrze.

Oczywiście, że tak ! To nas odróżnia od zachodu - brak znamion społeczestwa obywatelskiego, które rozlicza polityków. Nasze społeczeństwo politycy olewają, bo wiedzą, że i tak co 4 lata długopisami stworzymy im miejsca pracy. Nasz Naród cechuje zbyt mała wiara w siebie, we własne możliwości i inicjatywy. Jednak jest o niebo lepiej od sytuacji, kiedy to ktoś na górze decydował za nas o naszych potrzebach, rozwoju, naszym potencjale.

Pensja powyzej 30$ miesiecznie tez jak sadze jest istotna,ale tu juz chyba zbyt wiele wymagam.

W tej chwili walkę z kryzysem przyjęło na swe barki pokolenie 1385 PLN brutto, i w tym tkwi nasza siła - żaden Francuz czy Niemiec za żadne skarby w świecie nie pójdzie do pracy za 250 euro miesięcznie

secesjonista · 31 Sierpień 2011

Tak odchodząc od wątku polegającego na znęcaniu się nad Samuelem ...

Baa... ale jak tu się powstrzymać czytając takowe kwiatki, jak poniżej?

(...)

Władza ludowa w Polsce pozwoliła na stworzenie nowej, z prawdziwego zdarzenia, klasy inteligenckiej z dzieci robotniczych i chłopskich. Działo się tak dzięki wysokim wymaganiom naboru na studia. W "wolnej" Polsce odstąpiono od tego, wpuszczając na studia kogo popadnie, obniżając przy tym poziom edukacyjny. To znaczy: w Polsce Ludowej odsetek osób z wykształceniem wyższym był niższy niż dziś, ale za to osoby, które zdobyły wykształcenie wyższe w PRL zostawały zazwyczaj prawdziwymi przedstawicielami inteligencji, zaś III RP wyprodukowała warstwę pseudointeligentów, którzy niby świstek mają, ale np. nic nie czytają.

Coś tu się poplątało, nie istnieje coś takiego jak klasa inteligencka.

Gdyby kolega Samuel zapoznał się z różnorakimi publikacjami pochodzącymi z tzw. Zachodu ze zdziwieniem stwierdziłby, że w tamtejszej literaturze socjologicznej nie istnieje "inteligencja" w takim rozumieniu.

Warstwa inteligencji wytworzyła się w Polsce i Rosji stając się pewnym substytutem klasy średniej.

Przyjmijmy dla celów dyskusji istnienie tej klasy.

Nie bardzo pojmuję jak pochodzenie społeczne danej osoby ma determinować ocenę czy owa "inteligencja" jest "z prawdziwego zdarzenia" czy nie.

Zatem idąc tropem kolegi Samuela: taki Trofim Łysenko; gdyby urodził się w Polsce; byłby z racji pochodzenia chłopskiego przedstawicielem "inteligencji z prawdziwego zdarzenia"; Janusz Kurtyka byłby znacznie bardziej reprezentatywnym przedstawicielem "inteligencji z prawdziwego zdarzenia" (pochodzenie inteligenckie raptem w pierwszym pokoleniu), niż Karol Estreicher (młodszy) czy Henryk Samsonowicz.

Ot pułapki dialektyki.

Za to spodobała mi się szczerość kolegi Samuela, kiedy wprost napisał:

(...)

Władza ludowa w Polsce pozwoliła na stworzenie nowej...

(...)

Ot właśnie, tu jest różnica w myśleniu.

Mnie się nie podoba jak to władza jednym "pozwala", jako że z natury rzeczy innym może w takim razie: "nie pozwolić".

Nad czym tu deliberować:

-przywrócenie kapitalizmu;

-udział w imperialistycznych agresjach przeciwko Irakowi i Afganistanowi;

-utworzenie IPN;

-wstąpienie do Unii Europejskiej;

-prywatyzacja majątku narodowego;

-heca lustracyjna;

-podpisanie konkordatu;

-ułatwianie dostępu na studia wyższe, przez co poziom nauczania obniżył się gwałtownie;

I tak dalej, i tym podobne.

Nieśmiało przypomnę, że socjalizm już na nas praktykowano i jakoś się to nie sprawdziło, zatem może dajmy szansę kapitalizmowi?

(...)

Hmm, każdy kogo pytam: Gdzie pracowało się lepiej: w zakładzie państwowym czy prywatnym?, odpowiadał bez namysłu, że w państwowym. Czy to o czymś nie świadczy?

(...)

Mnie nie pytałeś...

Czy to o czymś nie świadczy?

Oczywiście, że tak.

Świadczy to jedynie o tym, że poruszasz się w kręgu osób o podobnym oglądzie przeszłości co ty.

Zakład państwowy to było takie dziwne miejsce gdzie pracownicy nie tylko starali się coś wyprodukować, ale także ukraść, załatwić potrzebne materiały czy dobra, użyć dostępnej bazy narzędziowej do wykonania "fuchy" itp.

W prywatnej firmie było to z reguły znacznie bardziej utrudnione, stąd praca na państwowym rzeczywiście z takiej perspektywy zdaje się być korzystniejsza.

/polecam: M. Tymiński "Malwersacje w przedsiębiorstwach socjalistycznych w Polsce(1950 - 1970)", "Dzieje Najnowsze" 2002, t. 34, z. 4/

Stabilność zatrudnienia jest oczywiście wspominana z dużym sentymentem, zapomina się jednak o tym, że tyczyła się ona również pracowników niewywiązujących się ze swych obowiązków w stopniu należytym.

Zapomina się przy tym o najważniejszym: jakiekolwiek przedsiębiorstwo istnieje po to by generować zysk, a nie po to by dawać zatrudnienie.