Zbigniew Oleśnicki Starszy

[szpek_chomik]

Jak oceniacie działalość tego zawziętego przeciwnika Jagiellonów? Podajcie minusy i plusy jego działalności - czy można ocenić go pozytywnie czy raczej negatywnie?

trzeba przyznac że niezbyt wyszła mu polityka południowa (unia z Węgrami), pamiętajmy jednak o jego mecenacie nad sztuką, inspiracji i pomocy jaką udzielił Janowi Długoszowi w napisaniu jego "Historia Annales".

Nie bedę przytaczał więcej faktów z jego działalności, pozostawiając Wam argumenty w (mam nadzieję) ciekawej polemice

[Jarpen Zigrin]

Jak oceniacie działalość tego zawziętego przeciwnika Jagiellonów? Podajcie minusy i plusy jego działalności - czy można ocenić go pozytywnie czy raczej negatywnie?

trzeba przyznac że niezbyt wyszła mu polityka południowa (unia z Węgrami), pamiętajmy jednak o jego mecenacie nad sztuką, inspiracji i pomocy jaką udzielił Janowi Długoszowi w napisaniu jego "Historia Annales".

Nie bedę przytaczał więcej faktów z jego działalności, pozostawiając Wam argumenty w (mam nadzieję) ciekawej polemice

Nie lubię go, w ogóle nie lubie jak Kościół miesza się w sprawy państwowe. Oleśnciki nakłonił młodego Warneńczyka do zerwania pokoju i wypowiedzenia wojny Turkom, co przypłacił młody król pod Warną, a może miałby w przyszłości kilkunastu synów i mielibyśmu dziś Monarchie?

Jedyne co zrobił dobrze w życiu to zasłonił Jagiełłe pod Grunwaldem, co mu szeroko otworzyło kariere w Kościele.

[szpek_chomik]

Widzę że podzielasz pogląde większości

Oleśnciki nakłonił młodego Warneńczyka do zerwania pokoju i wypowiedzenia wojny Turkom

Myślę jednak że większą rolę odegrał nuncjusz papieski(nie pomnę teraz jego nazwiska) al;e masz racje że i Oleśnicki z pewnością maczał w tym palce. Poza tym pamietajmy jednak że pod Warną o mało co Chrześcijanie pokonaliby wojska sułtańskie. Natomiast korona węgierska dla Warneńczyka to już w całości jego (Oleśnickiego) "zasługa".

Jedyne co zrobił dobrze w życiu to zasłonił Jagiełłe pod Grunwaldem, co mu szeroko otworzyło kariere w Kościele.

W tym z kolei przypadku szczerze powątpiewałbym w prawdziwość tego epizodu. Wiemy o nim z przekazu Długosza, który z kolei był podwładnym i uczniem. Wielce prawdopodobnym jest że Długosz chciał przedstawić swojego mistrza w jak najlepszym świetle.

[Tofik]

Myślę jednak że większą rolę odegrał nuncjusz papieski(nie pomnę teraz jego nazwiska)

Juliusz Ceasirini.

[Badlik]

Ja nie oceniam jakoś strasznie negatywnie Oleśnickiego. No może oprócz okresu władania Kazimierza Jagiellończyka kiedy to Oleśnicki był jego wielkim przeciwnikiem. Pamiętajmy, że po śmierci Jagiełły władza przeszła pod regencję, której przewodził Oleśnicki. Rządy tej regencji były bardzo mocne (oczywiście jedną wadą było to, że wykorzystali to, aby ograniczyć władzę króla). Oleśnicki przyczynił się do osadzenia Władysława Warneńczyka na tronie Św. Stefana co także mogło przynieść ogromne korzyści. Przecież unia z Węgrami i pokonanie Turków mogłoby nam dać takie stanowisko jakie posiadał na początku Średniowiecza Cesarz. Oczywiście Oleśnicki popełniał wiele błędów i jego polityka przyniosła wiele złego, ale gdyby nie ta nieszczęsna Warna to Polska mogłaby stać się taką potęgą, której nigdy by nikt nie dorównał.

[Hauer]

Przecież Warna miał (i mogła) byc sukcesem.

siły chrześcijańskie poniosły klęske na skutek błedu młodego, niedoświadczonego Króla. Gdyby nie klęska pod Warna to pewnie wynosilibysmy dziś Oleśnickiego pod niebiosa za jego geniusz polityczny.

Wielce prawdopodobnym jest że Długosz chciał przedstawić swojego mistrza w jak najlepszym świetle.

Albo tylko rzetelnie zrelacjonował co usłyszał, dlaczego miałby wątpic ?

[szpek_chomik]

Przecież Warna miał (i mogła) byc sukcesem.

Zgoda, ale trudno żebyśmy oceniali polityków pozytywnie za dobre chęci czy nawet dobre plany, które zakończyły się, krótko mówiąc, katastrofą...

[Hauer]

Trudno żebyśmy polityków oceniali negatwnie za błędy innych.

"Źle jest atakowac łuczników na wzgórzach" (czy jakoś tak), a młody król nie posłuchał i wszystko zepsuł.

[aneta93]

Co myślicie o Zbigniewie Oleśnickim? Czy miał prawo pokonać rycerza? jaka wg była wersja wydarzeń. Na forum znalazłam coś takiego:Tymczasem z oddziałów pruskich, spod większej chorągwi pruskiej do owych należącej, wyjechał na cisawym koniu rycerz, z pochodzenia Niemiec, Dypold Kokeritz von Dieber z Łużyc, ze złotym pasem, w białej, niemieckiego kroju szacie, którą po polsku nazywamy jaką i w pełnej zbroi... i pochylając kopię, na oczach stojącego pod szesnastoma chorągwiami wojska pruskiego, dotarł do miejsca w którym stał król, zamierzając, jak się zdaje, zaatakować go. Kiedy król polski Władysław pochylając własną kopię oczekiwał walki, starł się z nim pisarz królewski Zbigniew z Oleśnicy, bez broni, mający na pół złamaną kopię. Ugodził Niemca w bok i zwalił z konia na ziemię. Leżącego na wznak wśród drgawek, król Władysław ugodziwszy kopią w czoło, odsłonięte wskutek podniesienia się do góry zasłony hełmu, zostawił nietkniętego. Ale natychmiast zabili go rycerze trzymający straż nad królem, a piesi ściągnęli zeń zbroję i szaty.

co o tym myśłicie?

[Tofik]

Prawo miał. Ten cytat to bodajże z Długosza, a Oleśnicki miał na swój temat, jak przystało na człowieka wysoko postawionego, pewnie wysoką opinię, więc - jako bardzo dobry duchowny - "nie mógł" zabić. Długosz posiłkował się Oleśnickim, ale ten nie był obiektywnym. Za to zdaniem "Kroniki Konfliktu", starszej i niepowstającej pod wpływem Oleśnickiego (który w czasie jej powstawania, był chyba nadal królewskim sekretarzem), von Kokeritza z konia zwalił sam król, zaś Oleśnicki dobił Niemca - ergo, nie miał się czym chwalić przed Długoszem. Dużo większy powód do chwały miałby pokonując von Kokeritza w pojedynku - więc wytworzył swoją, mało prawdopodobną, wersję.

[secesjonista]

W dniu 23.05.2007 o 3:29 PM, Badlik napisał:

Oleśnicki przyczynił się do osadzenia Władysława Warneńczyka na tronie Św. Stefana co także mogło przynieść ogromne korzyści. Przecież unia z Węgrami i pokonanie Turków mogłoby nam dać takie stanowisko jakie posiadał na początku Średniowiecza Cesarz

 

W maju 2005 r. odbyła się konferencja naukowa poświęcona tytułowej postaci, jeden z prelegentów zabrał głos w sprawie wspomnianej unii polsko-węgierskiej:

"W okresie sprawowania przez Oleśnickiego rządów w diecezji krakowskiej polska polityka musiała zmierzyć się z wieloma problemami. Wśród nich jednymi z najważniejszych była sprawa unii polsko-węgierskiej oraz decyzja o inkorporacji Prus i w konsekwencji wybuch wojny trzynastoletniej z krzyżakami. Kwestie związane z tzw. drugą unią polską-węgierską poruszył Krzysztof Baczkowski. W sposób przekonujący uzasadnił, że na podstawie analizy dokumentów, głównie sprzed 1440, nie da się udowodnić tezy, znanej jeszcze od czasów Jana Dąbrowskiego i Oskara Haleckiego, że Oleśnicki był jakoś szczególnie zaangażowany w powstanie projektu unijnego".

/T. Graff "Ogólnopolska konferencja naukowa 'Zbigniew Oleśnicki - książę kościoła, i mąż stanu'", "Studia Źródłoznawcze", T. 43, 2005, s. 233/

 

W dniu 3.02.2006 o 2:07 PM, Jarpen Zigrin napisał:

Oleśnciki nakłonił młodego Warneńczyka do zerwania pokoju i wypowiedzenia wojny Turkom, co przypłacił młody król pod Warną,

 

A Antoni Prochaska w swym artykule; co prawda napisanym w nader hagiograficznym tonie; powiada:

"...  nie on [tj. Z. Oleśnicki - secesjonista] pod Warnę króla zawiódł, gdyż nawet odradzał podjęcia wyprawy warneńskiej".

/tegoż, "Bohater grunwaldzki: charakterystyka Zbigniewa Oleśnickiego", "Przegląd Historyczny", T. 11, nr 2, 1910, s. 141/

 

Znane są jakieś podstawy źródłowe tej opinii?

[secesjonista]

W innym temacie atrix napisał:

 

W dniu 3.02.2018 o 8:48 PM, atrix napisał:

Założyciel Sienna to Dobiesz z Krępy, przodek Zbigniewa Oleśnickiego. Sam Zbigniew Oleśnicki urodził się w Siennie. Jego właściwe nazwisko to Siennieński. Po zamianie Sienna z królem na Oleśnicę przyjmuje nazwisko Oleśnicki.

 

Nasuwa się zatem pytanie jak się pisał przed tą zamianą? Czy istnieją źródła potwierdzające, że przed pozyskaniem Oleśnicy używał innego przydomka?

No i drugi kłopot, w wykazach genealogicznych jego ojcem jest: Jan (Jaśko) z Oleśnicy (wielkorządca Litwy), a dziadkiem: Zbigniew z Oleśnicy (zmarły po 1358 r.), pradziadek nie został wiarygodnie zidentyfikowany. Czy zatem nie jest bardziej prawdopodobnym, że nasz potrójny kardynał swe miano: "Oleśnicki" urobił od tradycyjnego miana swych przodków a nie było to związane ze wspomnianą zamianą?

 

Cytuj

Założyciel Sienna to Dobiesz z Krępy, przodek Zbigniewa Oleśnickiego

 

A to bardzo ciekawe, możemy poznać szczegóły tych powiązań rodzinnych? Jakimże to przodkiem był ów Dobiesz, ojcem nie był, dziadkiem nie był, pradziadkiem też nie, to kim był dla Zbigniewa? Jakiż to przodek mógł  jeszcze żyć na pięćdziesiąt pięć lat przed narodzinami Zbigniewa? Jakie są dowody wskazujące by to właśnie Dobiesz założył tę wieś?

Względem tego przodka, czy aby atrix nie pomylił się go z: Piotrem z Krępy (Krempy)

 

Cytuj

Jego właściwe nazwisko to Siennieński

 

Niekoniecznie, nie ma żadnego nakazu by miano wywodziło się od miejsca narodzin. Jeszcze przed narodzinami Zbigniewa, w jego rodzie zaczęto wyróżniać linię siennieńską, którą zapoczątkował Dobiesław z Oleśnicy i z Sienna, brat ojca Zbigniewa, która to linia przybrała nazwisko: "Siennieński".

 

 

[atrix]

4 godziny temu, secesjonista napisał:

Jakimże to przodkiem był ów Dobiesz, ojcem nie był, dziadkiem nie był, pradziadkiem też nie, to kim był dla Zbigniewa?

Dobiesz to Dobiesław. Dobiesław to współcześnie. Czy był pradziadkiem czy jeszcze prapradziadkiem to nie wiem. W zapisach nie pojawia się nie tylko jeden Dobiesz.

 

5 godzin temu, secesjonista napisał:

Względem tego przodka, czy aby atrix nie pomylił się go z: Piotrem z Krępy (Krempy)

Nie pomylił. A wieś nazywała się Kramppa. Nieco później Krempa. Następnie Krempa Kościelna, I Krempa Zarzeczka. Obecnie Krępa Kościelna, Zarzeczna i Zacmentarna. Przypuszcza się że stara Krępa to Krępa Zarzeczna.

 

5 godzin temu, secesjonista napisał:

Niekoniecznie, nie ma żadnego nakazu by miano wywodziło się od miejsca narodzin. Jeszcze przed narodzinami Zbigniewa, w jego rodzie zaczęto wyróżniać linię siennieńską, którą zapoczątkował Dobiesław z Oleśnicy i z Sienna, brat ojca Zbigniewa, która to linia przybrała nazwisko: "Siennieński".

Linia Oleśnickich i Siennieńskich. Właściwie przodkowie tych rodów wywodzili się z Krępy ( Kramppa). To tak właściwie jeden ród. Który Dobiesz był założycielem Sienna nie wiadomo. Czy był to brat ojca Zbigniewa czy może któryś z jego przodków. Myślę że kol. Secesjonista powinien się zapoznać z badaniami Pani Małgorzaty Szot- Wróblewskiej.

A kto tu mówi o nakazie że nazwisko musiało się wywodzić od miejsca urodzenia? Jak łatwo zauważyć nazwiska brano z kąd tylko chciano. Tarłowie przybrali nazwisko od Tarłowa, a wywodzili się ze Szczekarzewic ( Czekarzewice, obecnie) . Podobnie miało być  z moją rodziną. Pewna gałąź rodu przybrała nazwisko od miejscowości Wadwy na Litwie i nosi nazwisko Wadowski. 

[secesjonista]

4 godziny temu, atrix napisał:

Dobiesz to Dobiesław

 

Zwać mógł się różnie, ja spotkałem się też z formą: "Dobiesza z Krępy", tylko jakie źródło potwierdza by był on przodkiem kardynała, bo ja nie znam wywodu genealogicznego, w którym by taką osobę wymieniano zatem z chęcią bym poznał źródło wiedzy atrixa.

I jakie źródło potwierdza, że by on założycielem wsi: Sienno.

[atrix]

7 godzin temu, secesjonista napisał:

Zwać mógł się różnie, ja spotkałem się też z formą: "Dobiesza z Krępy", tylko jakie źródło potwierdza by był on przodkiem kardynała, bo ja nie znam wywodu genealogicznego, w którym by taką osobę wymieniano zatem z chęcią bym poznał źródło wiedzy atrixa.

I jakie źródło potwierdza, że by on założycielem wsi: Sienno.

Są przecież zapisy kościelne. Akty w archiwach, trzeba tylko poszperać. Będąc przy Oleśnickich, poruszę kwestie założenia miasteczka Lipsko. Głowili się tubylcy czy jest akt, a to że nie ma i kropka. Mnie zajęło to zaledwie jeden dzień - dekanat Iłżecki, autorstwa ks Wiśniewskiego. I był w dodatku  cały przetłumaczony z łaciny i podane źródło. Ks. Wiśniewski pochodził z Krępy.

Przy okazji wyszło na jaw że wieś Daniszów jest starsza od Lipska. W dodatku M. Oleśnicki pomieszkiwał sobie w Daniszowie.Na co wskazuje zwrot w akcie lokacyjnym - " Datum w Daniszowie wsi mieszkania naszego"  Przy okazji wyszły  koligacje rodzinne Mikołaja Oleśnickiego z rodem Tarłów. Jak zakładał Lipsko żyła jeszcze  pierwsza żona. Jak fundował kościół był żonaty już po raz drugi z siostrą nieboszczki ( Tarłówny). 

Poszperaj za pracami M. Szot - Wróblewskiej, ona badała dokumenty. Było tam co nieco o Oleśnickich i Siennie.