Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
vanbrovar

Stosunki polsko-rumuńskie

Rekomendowane odpowiedzi

Jak wyglądały stosunki między Polską a Rumunią w 20-leciu międzywojennym?

Czy przyjaźń między krajami naprawdę była tak wzorcowa?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
bartecki   

Na pewno Rumunia była najbardziej zaprzyjaźnionym sąsiadem. Sojusz polsko - rumuński zapoczątkowany w 1921 min. dzięki znajomości króla przez gen. Rozwadowskiego, dawał nam zabezpieczenie z ich strony w razie agresji ZSRR. Nasze stosunki z nimi są moim zdaniem przykładem współpracy sąsiedzkiej. Choć mogło być lepiej...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

M. Titulescu n’est pas notce ami"

 

Zawsze, z czymś: mogło być lepiej... za sprawą różnych poczynań Nicolae Titulescu szybko okazało się, że ma on całkiem inne koncepcje kierunków rumuńskiej dyplomacji niźli Polacy, a szereg jego prób można odczytać jako wymierzonych w nasz kraj i podważanie sensu porozumienia z 1921 roku. Jeśli odwołuje się z Polski posła Victora Cadere, cenionego i lubianego przez gospodarzy, na jego miejsce powołując Constantina Vişoianu, który szybko uzyskał przydomek: "kreatury Titulescu" - to nie był to kres będący przykładem współpracy sąsiedzkiej.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Gryfon   

Ja nie rozumiem jednej rzeczy: skoro Rumunia była sojusznikiem Polski to dlaczego Internowała Polski rząd i żołnierzy uchodzących w jej granic? Moim zdaniem zamiast tego powinna była ich wysłać przez swoje porty nad Morzem Czarnym prosto do Francji. 

Edytowane przez Gryfon

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Sprawa prosta, na Rumunię (która przecież nie była żadnym mocarstwem, a wokół niej sąsiedzi już ostrzyli zęby na jej terytoria) naciskali:

1) Niemcy,

2) ZSRR,

3) Francja.

Nic dziwnego, że miłość do sanacyjnej, pokonanej Polski im szybko przeszła i pod błahym pretekstem (powielenie orędzia Mościckiego po przekroczeniu granicy rumuńskiej) - internowali nasze władze.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   
14 hours ago, Gryfon said:

Ja nie rozumiem jednej rzeczy: skoro Rumunia była sojusznikiem Polski to dlaczego Internowała Polski rząd i żołnierzy uchodzących w jej granic?

Moze dlatego, ze w tym konflikcie Rumunia zachowala neutralnosc. Internowanie bylo wiec jak najbardziej na miejscu.

No i jak Bruno zauwazyl Rumunia znajdowala sie pod naciskiem roznorakich sil. Zadnej z nich nie zalezalo na tym by polski rzad nadal dzialal (albo dzialal w tym skladzie).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Formalnie Rumunia była sojusznikiem Polski i w momencie, gdy ZSRR uderzył na Polskę - powinna przyjść Polsce z pomocą. Oczywiście, biorąc pod uwagę, iż los Polski był już w tym momencie kompletnie przesądzony i to, że sytuacja była niejasna z punktu widzenia prawnomiędzynarodowego (tj. nie było formalnie stanu wojny między ZSRR i RP), trudno było oczekiwać od Rumunii, że poświęci się na ołtarzu sprawy polskiej. Mając to na względzie, Polacy zwolnili Rumunię z obowiązku wykonania zobowiązań sojuszniczych (których i tak by nie wykonała) i Beck uzyskał "w zamian" od Rumunów droit de passage, czyli możliwość przejazdu przez terytorium Rumunii.

Pod naciskiem Francuzów, Niemców i ZSRR, zobowiązanie do udostępnienia droit de passage zamieniło się w internowanie. Taki był los słabych, pokonanych i mocno nielubianych (przez sojuszniczych Francuzów).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Gryfon   
7 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

 

Pod naciskiem Francuzów, Niemców i ZSRR, zobowiązanie do udostępnienia droit de passage zamieniło się w internowanie. Taki był los słabych, pokonanych i mocno nielubianych (przez sojuszniczych Francuzów).

Ale z formalnego punktu widzenia to była zdrada nie rozumiem dlaczego skoro w świadomości Polaków WB i Francja do dziś są uważani za zdrajców mimo że wypowiedzieli III Rzeszy wojnę to dlaczego do tego grona nie jest zaliczana Rumunia która zachowała się o wiele gorzej?

Edytowane przez Gryfon

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Beck uzyskał "w zamian" od Rumunów droit de passage

 

Problem w tym, że nie uzyskał.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

Problem w tym, że nie uzyskał.

W sensie finalnym oczywiście nie - bo przecież ich internowali. Sama sprawa negocjacji jest natomiast - w mojej ocenie - złożona. Chyba najbardziej poprawną odpowiedzią byłaby taka: Beck był święcie przekonany (na podstawie wypowiedzi ambasadora Grigorcei), że takie prawo uzyskał. Być może Grigorcea też miał to na myśli, gdy zapewniał sui temporis Becka, być może nawet sam król Rumunii rankiem 17 września myślał tak samo jak Beck, tyle, że czas od ranka 17 września biegł bardzo, bardzo szybko.

 

Wieczorkiewicz napisał po prostu, że "(…) Beck w zamian za odstąpienie od udzielenia obligatoryjnego w wypadku napaści ZSRS pomocy zbrojnej, co wynikało jednoznacznie z konwencji wojskowej, wynegocjował z rządem tego kraju droit de passage, uznaną w prawie międzynarodowym możliwość nieskrępowanego przejazdu na terytorium innego, neutralnego państwa". P. Wieczorkiewicz, Historia polityczna Polski 1935-1945, Warszawa 2005, s. 99.

 

Sam Beck napisał (wydarzenia opisywane miały miejsce jeszcze w Kołomyi): "Niezwłocznie potem zjawił się odszukany ambasador rumuński; ambasadorowie francuski i turecki oczekiwali na mnie już na miejscu. Ambasador rumuński, z którym chciałem ułożyć warunki naszego przyjazdu prze Rumunię, uprzedził mnie, oświadczając w imieniu króla Rumunii, że król Karol ofiarowuje nam, Prezydentowi i rządowi hospitalité ou droit de passage" (…) Ambasador rumuński usłyszał przy okazji od Becka, iż rząd polski w zrozumieniu trudnej sytuacji, w której znalazła się Rumunia, nie żąda od niej wykonania sojuszu, ale liczy na życzliwe potraktowanie tranzytu władz polskich przez terytorium rumuńskie. Grigorcea jeszcze raz złożył solenne zapewnienie".

Cytowane za: O. Terlecki, Pułkownik Beck, Kraków 1985,  s. 345.

 

Cóż, deklaracje Grigorcei były dosyć jednoznaczne, może jedynie polski minister spraw zagranicznych powinien się zastanowić nieco nad słówkiem "ou". Ale przecież tak solennie zapewniany mógł uznać, że wybór w tej alternatywie należy do Polaków.

Cytuj

to dlaczego do tego grona nie jest zaliczana Rumunia która zachowała się o wiele gorzej?

Polityka, to mało moralności i brak sentymentów. Co byś zrobił na miejscu Rumunów? Masz Polaków, którzy choć są przyjaciółmi nie mają w tej chwili żadnej siły i żadnego znaczenia. Na swoich granicach masz prawie wszędzie zagrożenie (z wyjątkiem granicy z Jugosławią). Francja, Niemcy, ZSRR naciskają. Zaryzykowałbyś wojnę dla Mościckiego, Sławoja i Becka?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
13 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Sama sprawa negocjacji jest natomiast - w mojej ocenie - złożona. Chyba najbardziej poprawną odpowiedzią byłaby taka: Beck był święcie przekonany (

), że takie prawo uzyskał.

 

Pełna zgoda, Beck był przekonany bądź przynajmniej konsekwentnie tak to przedstawiał.

Problem w tym, że w świetle zbadanych dokumentów strony rumuńskiej nie wiadomo na czym zbudował swe przekonanie.

 

13 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

na podstawie wypowiedzi ambasadora Grigorcei

 

Której?

 

13 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

W sensie finalnym oczywiście nie - bo przecież ich internowali

 

Tu niezbyt się zgodzę, w sensie - bo strona rumuńska konsekwentnie powtarzała propozycję jedynie "gościny" i przejazdu (do Francji która zaoferowała droit de residence), ale pod warunkiem zrezygnowania ze sprawowania funkcji politycznych i militarnych.

"Tymczasem 17 września o godz. 13 minister Gafencu telegrafował do ambasadora Grigorcei: „Proszę odpowiedzieć (na prośbę min. Becka o zezwolenie na przejście do Rumunii i przejazd przez Rumunię za granicę prezydenta Mościckiego i członków rządu polskiego), iż rząd nasz oczekuje dziś przejścia do kraju Pana Prezydenta Mościckiego, jak i członków Rządu Polskiego, oferując każdej z tych osób, lecz nie w charakterze oficjalnym, gościnę w naszym kraju oraz ułatwienie tranzytu do innego państwa neutralnego (...) Stosując się do otrzymanego polecenia o godz. 18, ambasador Raczyński zatelefonował z Czerniowiec do ministra Grigorcei w sprawie zasad przekroczenia granicy przez władze polskie, domagając się droit de passage, co zauważmy, samo w sobie świadczyło o niepewności polskiego ministra co do tych zasad. Ambasadorowi Raczyńskiemu minister Gafencu odpowiedział: „tak samo jak Panu Ambasadorowi Grigorcei”. Dopowiadając ten istotny wątek, Gafencu poinformował ambasadora Raczyńskiego, że rząd Rumunii i król postanowili udzielić prezydentowi RP i rządowi gościny. Indagowany ponownie w sprawie prawa przejazdu, minister rumuński dał wymijającą odpowiedź, jednak nalegał, aby rząd polski skorzystał z oferty. W kwestii zasadniczej dla wyjaśnienia postawy obu stron brak jest więc przekonującego dowodu na zawarcie umowy w kwestii przepuszczenia przez Rumunię władz polskich".

/A. Dubicki "Dzieje polskiej placówki w Bukareszcie (1919-1940)", Łódź 2014, s. 116-117/

 

18 godzin temu, Gryfon napisał:

do tego grona nie jest zaliczana Rumunia która zachowała się o wiele gorzej?

 

Czyli jak? Co stało się złego polskim władzom w Rumunii?

A może zajrzy Gryfon do wspomnień generała Wacława Stachiewicza?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

Której?

Chodzi o poranną rozmowę 17-go września. Nie znam dokładnie godziny, ale jej ramy czasowe określa:

a) godzina mniej więcej szósta, kiedy Beck dowiaduje się o wkroczeniu wojsk radzieckich,

b) potem w Kołomyi spotyka się ze Śmigłym i Sławojem,

c) następnie w Kutach z Mościckim,

d) po tej rozmowie następuje omawiane tu spotkanie z ambasadorami: rumuńskim, francuskim i tureckim [spotkanie było raczej w Kutach, wyżej błędnie napisałem, że w Kołomyi. Która była godzina? Pewnie gdzieś około 10-11.],

e) już po południu odbywa się spotkanie w Kutach z Mościckim, Śmigłym i Sławojem.

 

Jeżeli Beck nie konfabulował, to uzyskał ze strony rumuńskiego ambasadora zapewnienie złożone w imieniu króla. Czy ambasador działał całkowicie z własnej inicjatywy? Nie sądzę, aby w takiej sytuacji był skłonny do nadmiernej samodzielności. Wykonywał zatem pewnie jakieś wcześniejsze wskazówki, instrukcje, czy ustalenia - choć oczywiście za chwilę mogły się one stać przestarzałe.

 

Jak już pisałem, czas biegł szybko. Odmienne instrukcje dla Grigorcei o godz. 13 są bardzo prawdopodobne. Roger Raczyński pisał bodajże, że rząd rumuński obradował nad "polskim zagadnieniem" od godz. 11-tej. Zatem 13-ta jako godzina zmiany (czy wykrystalizowania) stanowiska jawi się jako oczywista. Tyle, że kilka godzin wcześniej ambasador dał Beckowi do zrozumienia coś innego.

 

Z tego co wiem, Grigorcea pojawił się u Becka z informacją/żądaniem, że polscy oficjele mają występować w roli osób prywatnych 18-go wczesnym rankiem. Prawdopodobnie zatem, od rana 17 do rana 18-go Beck był przekonany, że jednak wynegocjował droit de passage. I nie jest mi wiadome, aby ktoś z rumuńskiej strony informował go - do ranka 18-tego - że jest inaczej.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

I nie jest mi wiadome, aby ktoś z rumuńskiej strony informował go - do ranka 18-tego - że jest inaczej.

Trochę niejasna jest dla mnie druga rozmowa Grigorcei z Beckiem (po południu 17 września). To znaczy - co dokładnie wówczas Grigorcea powiedział. Pobóg-Malinowski, na podstawie relacji Alexandre Creatzianu (to jest mniej więcej to, co cytowałeś) pisze już o "nieoficjalnym" przejeździe. Z drugiej strony, nie słyszałem o jakimś niepokoju, czy reakcji Becka, zatem zakładam, że zorientował się w sytuacji dopiero 18-go rano. A może po prostu w rozgardiaszu ewakuacji nie miał już jak zareagować, a nawet - nie miał kogo wysłać z misją do władz rumuńskich. Roger Raczyński wyjechał już z Kut pewnie nieco po południu 17-go, zatem raczej przed drugą rozmową z Grigorceą.

W. Pobóg-Malinowski, Najnowsza historia polityczna Polski 1864-1945, t. III, Londyn 1960 (reprint tego wydania), s. 58, 70.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Beck - jak sam zapisał dopiero 16 września podjął próbę kontaktu z przedstawicielem władz rumuńskich by uzyskać zgodę na droit de passage. Dodajmy, że próby były nieskuteczne. Skoro o godzinie 13, dnia 17 września, minister Grigore Gafencu wysyła telegram do ambasadora Vasile'a Grigorcei z takim a nie innym poleceniem, to nie wiem na czym Beck opierał swe przekonanie o wynegocjowaniu takich a nie innych warunków.

Skoro 6 września Rada Koronna podjęła decyzję o neutralności, to Beck powinien wiedzieć, że w myśl ówczesnych regulacji prawa międzynarodowego nie ma szans na  droit de passage. O ile się nie mylę co do tych przepisów.

Skoro w prasie rumuńskiej i co więcej w rządowym "Biuletynie Informacyjnym" relacjonującym wydarzenia na granicy, informowano, że władze rumuńskie zaoferują jedynie gościnę to trudno było być przekonanym o istnieniu innej oferty.

 

7 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Chodzi o poranną rozmowę 17-go września

 

Tegoż samego dnia Beck spotyka się dwukrotnie z Rogerem Raczyńskim spotkanie miało miejsce około godziny 15; dwukrotnie - bo rozmowa została przerwana z racji przybycia prezydenta Mościckiego i francuskiego ambasadora. Istotne tu są uwagi naszego ambasadora:

"... dopiero po jej zakończeniu [to jest konferencji z wymienionymi panami - secesjonista] p. Beck przyjmuje mnie ponownie. W bardzo krótkiej rozmowie udziela mi polecenia szybkiego powrotu do Czerniowiec i zażądania stamtąd telefonicznie od Ministra Spraw Zagranicznych Gafencu droit de passage dla Pana Prezydenta i Rządu”. W swojej relacji Raczyński uznał za istotne podkreślenie, że opuszczając Kuty, nie został poinformowany „o tym, jakoby do tego czasu podjęte były rozmowy czy pertraktacje z kompetentnymi czynnikami rumuńskimi w sprawie przejścia na terytorium Rumunii Naczelnych Władz Polskich"”.

/tamże, s. 117/

 

O 18 (17 września) Raczyński telefonuje do Grigorcei i otrzymuje mniej więcej taką samą odpowiedź - władze Rumunii oferują jedynie hospitalet.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

Skoro 6 września Rada Koronna podjęła decyzję o neutralności, to Beck powinien wiedzieć, że w myśl ówczesnych regulacji prawa międzynarodowego nie ma szans na  droit de passage. O ile się nie mylę co do tych przepisów.

Przewija się ta opinia przez literaturę historyczną (chociażby już cytowany przeze mnie O. Terlecki pisał, że Beck "nie pamiętał", że Rumunia ogłosiła neutralność), ale nie jestem pewien, czy jest uzasadniona. Inna sprawa, że Beck rzeczywiście ciągle pewnie postrzegał Rumunię w kategoriach sojusznika (i to tradycyjnie "młodszego brata" - to był zresztą pewnie jeden z powodów, dla których Rumuni nie zamierzali poruszać nieba i ziemi, aby mu pomóc).

 

Sprawa wojskowych jest jasna, neutralność zasadniczo wyklucza ich przepuszczanie, powinni zostać internowani. Natomiast, trudno mi odtworzyć w pamięci jakiekolwiek normy, czy powszechnie obowiązujące zwyczaje prawnomiędzynarodowe, które mogłyby mieć zastosowanie w  przypadku władz cywilnych. Można właściwie stwierdzić, że to Rumunia stworzyła w tym zakresie pewien istotny precedens.

 

To co jest jasne, to to, że kraj neutralny nie powinien traktować w sposób uprzywilejowany żadnej strony. Tu trudno mówić o faworyzowaniu Polaków, bo przecież Niemcy nie zwrócili się o prawo przejazdu dla swojego rządu i nie można zakładać, że byłoby to im odmówione. Po drugie, jest jasne, że podczas tranzytu przejeżdżający przez państwo neutralne powinni powstrzymać się od wszelkich działań, które mogłyby zostać uznane za godzące w neutralny status państwa tranzytu. Tu akurat Polacy postąpili nierozważnie i posłużyło to Rumunom jako pretekst (choć do internowania i tak by pewnie doszło).

 

W mojej ocenie, jeżeli powyższe dwa warunki byłyby spełnione, można by mówić o zachowaniu neutralności. Aczkolwiek, ostateczną odpowiedź i tak udzieliłaby praktyka (na przykład wrzask Niemców, czy ZSRR, że łamany jest status neutralny Rumunii).

Cytuj

Istotne tu są uwagi naszego ambasadora:

Pobóg-Malinowski (op. cit. s. 70-71) bardzo ostro rozprawia się z ambasadą polską w Bukareszcie, uznając ją za winną "spisku" (który miał ułatwić internowanie polskich władz). Według niego (s. 70): "Stojący na czele ambasady w Bukareszcie Roger Raczyński do grona inicjatorów raczej na pewno nie należał. Może nawet nie wiedział nic o wstępnej fazie przygotowań (…) ale ostatecznie stanął Raczyński po stronie przewrotu (…)".

 

Niezależnie od tego, czy w pełni uwierzymy impulsywnemu Pobogowi, niewykluczone, że Roger Raczyński wolał się przedstawić w pozytywnym świetle i zwalić na Becka całe odium ("Beck nic sam nie załatwił, a mnie wysłał"). I np. uniknąć pytań, dlaczego sam nie działał skuteczniej (choć oczywiście dziś wiemy, że nikt z Polaków nie był w stanie zmienić losu naszych władz), czy wreszcie - dlaczego unikał spotkania z Beckiem w Czerniowcach (miło, że tam miał na rząd polski czekać)?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.