Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

[FSO]

Witam;

O.T. - wyjaśnienie - w kwestii zdolności wojskowych mając do wyboru Stalina i/lub Tuchaczewskiego - o wiele wyżej cenię tego pierwszego

Poza tym - bodajże u Garlickiego [DNiPP-y] jest napisane o wielkim optymiźmie Rozwadowskiego, który zupelnie inaczej patrzyl na wojnę niż Pilsudski. Jeżeli plan byl autorstwa Rozwadowskiego i jego spojrzenie w nim zawarte bylo inne niż Marszalka i do tego optymistyczne to jak patrzyl Marszalek.

Odpowiedzią jest owa dymisja. Ona nie byla polityczna, ona byla wojskowa. Stanowisko Naczelnego Wodza jest stanowiskiem wojskowym i to stricte wojskowym. Rada.... jest cialem politycznym. Zlożenie dymisji na ręce premiera Witosa z ewentualnym wyborem daty jego ogloszenia jest stwierdzeniem: nie wierzę w powodzenie operacji. Zostalem przeglosowany. Nie ponoszę odpowiedzialności za ewentualną klęskę. Tym bardziej jeżeli dodamy do tego dwie sprawy o których pisalem - Marszalek nie mial formalnego wyksztalcenia wojskowego i nie mial ręki do ludzi. On zachowal się jak polityk nie jak wojskowy. Mial pecha - to nie byla klęska a zwycięstwo.

Przy okazji: proponuję zajrzeć do Kumanieckiego - w żadnym dokumencie dotyczącym Bitwy Warszawskiej nie pojawia się sformulowanie Naczelny Wódz tylko ogól w stylu "Naczelne Dowództwo i Sztab Jeneralny". Więcej - odezwę dziękczynną do ludności Warszawy podpisal - Haller...

pozdr

[Rycerz1984]

Natomiast odnośnie drugiego zdania, chcę zauważyć, że wojna 1920 roku począwszy od wyprawy kijowskiej miała charakter typowo manewrowy

Kpisz? Wyprawa kijowska typową wojną manewrową? Przecież to była chaotyczna awantura. Sam pomysł może i nawet nie był zły, ale wykonanie katastrofalne. Piłsudski wtrącał się w pracę sztabowców, często niepotrzebnie zmieniając rozkazy. Szybko stracił kontrolę nad większością oddziałów. Dowodzenie było tragiczne, Piłsduski mieszał kompetencje poszczególnych sztabów armii i frontów, wprowadził totalny chaos. Pisze o tym Wyszczelski. Powtarzam po raz kolejny, marszałek nie miał pojęcia o pracy sztabowej, zresztą najlepiej potwierdza to okres, gdy już w II RP był szefem sztabu generalnego.

Przy okazji: proponuję zajrzeć do Kumanieckiego - w żadnym dokumencie dotyczącym Bitwy Warszawskiej nie pojawia się sformulowanie Naczelny Wódz tylko ogól w stylu "Naczelne Dowództwo i Sztab Jeneralny". Więcej - odezwę dziękczynną do ludności Warszawy podpisal - Haller...

Zgadza się, a odezwę przed bitwą napisał Rozwadowski.

http://dziedzictwo.polska.pl/katalog/slide...id,589.htm?sh=1

Edytowane 3 Luty 2010 przez Rycerz1984

[palatyn]

Pisze o tym Wyszczelski.

To decydujący argument.

Poczytaj recenzje książek Wyszczelskiego i popatrz tylko ile w nich błędów mu wytknięto. Optowałbym za przywołaniem innego "autorytetu".

[Rycerz1984]

To decydujący argument

Nigdzie nie napisałem, że to główny argument, ale u Wyszczelskiego można o tym przeczytać, nie tylko u niego. Twoim zdaniem wyprawa kijowska była wzorowo dowodzona? Naprawdę kwestionujesz fatalne, nieprofesjonalne dowodzenie tą wyprawą? Ciekaw jestem Twoich argumentów.

[Lansjer]

FSO: kwestię Stalina jako dowódcy wojskowego pomińmy, bo już mnie brzuch boli i w kontekście "nieuka" Piłsudskiego nie wypada najlepiej.

Poza tym - bodajże u Garlickiego [DNiPP-y] jest napisane o wielkim optymiźmie Rozwadowskiego, który zupelnie inaczej patrzyl na wojnę niż Pilsudski. Jeżeli plan byl autorstwa Rozwadowskiego i jego spojrzenie w nim zawarte bylo inne niż Marszalka i do tego optymistyczne to jak patrzyl Marszalek.

Odpowiedzią jest owa dymisja. Ona nie byla polityczna, ona byla wojskowa.

Na Rozwadowskim nie "wieszano psów" jak na Piłsudskim, a jego optymizm stricte wojskowy wynikał z decyzji Naczelnego Wodza stoczenia bitwy wg rodzimej koncepcji z 6 sierpnia. Pomijam kto, co i jak nakreślił, wymyślił, poprawił, bo to nie zmieni faktu, że Piłsudski zadecydował wbrew wszystkim [tym co chcieli rokować upokarzający pokój z sowietami] i wszystkiemu [ryzykując wstrzymanie zaopatrzenia od aliantów jeśli Ententa kategorycznie zażąda jego zdymisjonowania]:

Przed swym wyjazdem na front, rozważywszy wszystkie okoliczności nasze wewnętrzne i zewnętrzne [...]

Byłem i jestem stronnikiem wojny "a outrance" z bolszewikami dlatego, że nie widzę najzupełniej gwarancji, aby te czy inne umowy czy traktaty były przez nich dotrzymane.

Po prawdopodobnym zerwaniu rokowań pokojowych w Mińsku pozostaje nam atut w rezerwie - atut Ententy. Warunki postawione przez nią są skierowane przeciwko funkcji państwowej, którą od prawie dwu lat wypełniam.

Powyższe cytaty są z dymisji Marszałka. Tak nie pisze człowiek "uciekający" od odpowiedzialności. Dla przypomnienia pełnił dwie funkcje w państwie - Naczelnika Państwa i Naczelnego Wodza.

Zlożenie dymisji na ręce premiera Witosa z ewentualnym wyborem daty jego ogloszenia jest stwierdzeniem: nie wierzę w powodzenie operacji. Zostalem przeglosowany. Nie ponoszę odpowiedzialności za ewentualną klęskę. Tym bardziej jeżeli dodamy do tego dwie sprawy o których pisalem - Marszalek nie mial formalnego wyksztalcenia wojskowego i nie mial ręki do ludzi. On zachowal się jak polityk nie jak wojskowy.

A ja uważam, że jest stwierdzeniem:macie mnie na talerzu jeśli przyjmiecie rady Focha i żądania mojego usunięcia z funkcji NW, ja zadecydowałem o kontrofensywie i zrobię ją po swojemu!

Twoja interpretacja jest tendencyjna zapewne dlatego, że patrzysz tylko przez wymiar wojskowy, ponieważ po dołożeniu wymiaru politycznego do całości zagadnienia, rola Rozwadowskiego musiała by Ci się wydać niewspółmiernie mniejsza w stosunku do Piłsudskiego, bo ograniczona tylko do funkcji jaką dzierżył i zadania jakie mu przyszło wypełnić - szefa sztabu NW i obrońcy odcinka warszawskiego.

Postu Rycerza1984 [#92] nie skomentuję, bo to nawet nie jest napisane tendencyjnie, ale tak chaotycznie ujęte jak to, co chciał w ten sposób udowodnić.

Edytowane 3 Luty 2010 przez Lansjer

[Rycerz1984]

Postu Rycerza1984 [#92] nie skomentuję, bo to nawet nie jest napisane tendencyjnie, ale tak chaotycznie ujęte jak to, co chciał w ten sposób udowodnić.

Jak nie ma argumentów, to najlepiej przyczepić się do formy, stylu lub chaotyczności pisania. A ja z przyjemnością wysłucham Twojego zdania.

Edytowane 3 Luty 2010 przez Rycerz1984

[FSO]

Witam;

Lansjer: co nie zmienia faktu że jako planistę czy Naczelnego Wodza, Stalina cenię, choćby za konsekwencję i świadomość tego co robi. Ad rem.

Opisanie przez Francuzów Rozwadowskiego jako osoby otymistycznie nastawionej do możliwości i szans armii polskiej w starciu z Rosjanami wcale nie oznacza, że zamierzał on ich słuchać, że był im posłuszny. Oznacza tyle, że do tej pory [do jego mianowania / awansu] mieli styczność z zupelnie innymi nastrojami. Dalej [powtórzę się częściowo z tematem obok, bo powiązane] - Naczelny Wódz ma zawsze dwie możliwości: zgadzam się lub nie [na daną decyzję, jaką wymusza na mnie Sztab Generalny / Stawka / Naczelne Dowództwo -jako całość]. W pierwszym wypadku oznacza to tyle, że skutki [dobre i złe] ponosi oprócz konkretnego dowódcy [lub generała] także Naczelny Wódz. W takim wypadku jeżeli coś się nie uda [albo uda polowicznie], to musi on umieć potrafić uzasadnić czemu podjąl taką a nie inną decyzję [vide dyskusje czemu Niemcy uderzyli na Kijó a nie poszli na Moskwę w '41 r.]. Pod ten wypadek podpada sytuacja identyczna jak w czasie operacji Bagration - mimo początkowego oporu, Naczelny Wódz mówi tak - ale to planujący i wykonujący bezpośrednio dowódca ponosi za nią osobistą [cokolwiek to znaczy] odpowiedzialność.

W drugim wypadku - jeżeli opór materii jest zbyt duży - Naczelny Wódz - mówi "beze mnie" - i podaje się do dymisji. W ówczesnej sytuacji polityczno - wojskowej, funkcja Naczelnego Wodza była funkcją stricte wojskową, nie podejmował on decyzji politycznych [istniał rząd, ministrowie, premier, Rada...]. Jego dymisja złożona na ręce zwierzchności politycznej oznaczała nic innego jak: "nie widzę szans na powodzenie planu, który się wyklul, i z tego powodu nie biorę za niego odpowiedzialności wojskowej".

Tym razem sprawy potoczyly się inaczej - atak jest, udaje się, kolejne linie obrony są przełamywane, kolejne oddziały rosyjskie się wycofują. Witos zachował się z klasą jak mało kto, uznając złożoną dymisję za niebyłą [może dlatego miał możliwość emigracji po procesie brzeskim? Może dlatego Piłsudski próbowal go wtedy "przekabacić"?], dając możliwość pojawienia mu się na froncie. Lecz co się stało - się nie odstało z tego powodu, że Piłsudski pojawił się na froncie. Komunikaty sygnowane wcześniej podpisem Naczelny Wódz, stają się sygnowane "Sztab Jeneralny" ; "Naczelne Dowództwo", lub nazwiskami poszczególnych dowódców [n.p. Haller] - oznacza to, że być może był nadal Naczelnym Wodzem, lecz jego rola była znacznie mniejsza niż wcześniej i nie pchal się "na afisz".

Takie zachowanie pozwala przypisać zwycięstwu osobie Rozwadowskiego, która ów plan opracowała i w ostatnich dniach dopinała wraz z całym Sztabem Generalnym na ostatni guzik.

pozdr

[Lansjer]

Opisanie przez Francuzów Rozwadowskiego jako osoby otymistycznie nastawionej do możliwości i szans armii polskiej w starciu z Rosjanami wcale nie oznacza, że zamierzał on ich słuchać, że był im posłuszny

Mówimy o szefie sztabu, który nie decyduje kogo ma słuchać tylko słucha. Więc jeśli ktoś nad nim nie miał zamiaru słuchać Focha i Ententy [Piłsudski], Rozwadowski był kryty decyzją swojego przełożonego.

Sytuacja byłaby inna, gdyby polityka zatriumfowała nad obraną strategią Naczelnego Wodza i rządził by np. Weygand. Jak myślisz, Rozwadowski przeforsował by plan kontrofensywy skrytykowany przez Ententę, jeśli zadecydowano by o rozegraniu bitwy wg wskazówek Focha?

W pierwszym wypadku oznacza to tyle, że skutki [dobre i złe] ponosi oprócz konkretnego dowódcy [lub generała] także Naczelny Wódz. W takim wypadku jeżeli coś się nie uda [albo uda polowicznie], to musi on umieć potrafić uzasadnić czemu podjąl taką a nie inną decyzję

Odsyłam do treści dymisji Piłsudskiego. Widocznie nie rozumiesz znaczenia "a outrance" - do ostatka.

W drugim wypadku - jeżeli opór materii jest zbyt duży - Naczelny Wódz - mówi "beze mnie" - i podaje się do dymisji. W ówczesnej sytuacji polityczno - wojskowej, funkcja Naczelnego Wodza była funkcją stricte wojskową, nie podejmował on decyzji politycznych [istniał rząd, ministrowie, premier, Rada...]. Jego dymisja złożona na ręce zwierzchności politycznej oznaczała nic innego jak: "nie widzę szans na powodzenie planu, który się wyklul, i z tego powodu nie biorę za niego odpowiedzialności wojskowej".

Błąd FSO. Ta "zwierzchność polityczna" miała do wyboru: plan kontrofensywy "który się wykluł" lub przekazanie aliantom dowództwa nad armią polską. Jak wiesz, plan się powiódł ku zaskoczeniu i zażenowaniu Ententy. Witos ma swój udział w "Cudzie nad Wisłą" jak widać...

Takie zachowanie pozwala przypisać zwycięstwu osobie Rozwadowskiego, która ów plan opracowała i w

ostatnich dniach dopinała wraz z całym Sztabem Generalnym na ostatni guzik.

Jednak nie pozwala.

Rozwadowski i Sikorski dali Tuchaczewskiemu co najwyżej "po pysku", ale "nokaut" zadał Piłsudski. I to Piłsudski zadecydował o wypracowaniu tego "nokautu" - nie Rozwadowski - bez względu na to, kto na jakiej mapie kazał wyrysować strzałki...

[FSO]

Witam;

Lansjer: caly czas mam przed oczami sytuację kiedy ustalano jak i dlaczego będzie wyglądala operacja Bagration oraz zachowanie dwóch osób : Naczelnego Widza i osoby która ów plan wymyślila i go "pilotowala". oznacza to, że wszelkie strzalki jak atakować, gdzie i kiedy, lącznie z przewidywaniem jak zareagują wojska npla i dlaczego, a także jakie to stwarza zagrożenia i jak im przeciwdzialać, oraz jakie szanse i jak je wykorzystać. Za plan jest odpowiedzialna osoba która go szkicuje, analizuje, opracowywuje i t.d. W tym wypadku za jego wymyślenie i opracowanie odpowiada gen. Rozwadowski.

Decyzja Naczelnego Wodza mogla być jedna: albo go realizujemy - albo nie. Nie ma wyjścia, zwlaszcza w sytuacji jaka wówczas byla - nie wiem - nie wchodzilo w rachubę. Można bylo albo uderzyc zgodnie z planem opracowanym przez Rozwadowskiego, albo nie i wtedy decyzja co dalej. To w jaki sposób zachowal się Pilsudski - jest próbą znalezienia wlaśnie takiego wyjścia. Dymisja oznaczala de facto brak zgody na taki plan, oznaczalo być może także że de facto Pilsudski jako Wódz Naczelny mial dużą niechęć w Naczelnym Dowództwie. Zlożenie dymisji i to jeszcze w taki sposób jaki zostalo to zlożone - czyli do sejfu i to utajnione, zawsze można bylo puścić w niepamięć. Takie zachowanie Naczelnego Wodza oznacza, że najzwyczajniej w świecie umywa on ręce od tego co się stanie.

Tak naprawdę od momentu zlożenia dymisji do sejfu Naczelnym Wodzem jest Witos. W takiej sytuacji pelna odpowiedzialność za planowanie, opracowanie i wykonanie ponosi osoba która ów plan zakreślila i zaczęla go wykonywać byl Rozwadowski. Późniejsze dzialania poszczególnych dowódców - jest dzialaniem wedlug planu opracowanego przez Rozwadowskiego. Oznacza to, że realnym zwycięzcą i tym komu należy je przypisać jest Rozwadowski, nie Pilsudski.

pozdr

[Lansjer]

Za plan jest odpowiedzialna osoba która go szkicuje, analizuje, opracowywuje i t.d. W tym wypadku za jego [...................] opracowanie odpowiada gen. Rozwadowski.

Pozwoliłem sobie na małą korektę Twojego zdania. Ponieważ plan wymyślił nie kto inny, tylko Piłsudski. Rozwadowski chciał wprowadzić poprawki do założeń Naczelnego Wodza, a mianowicie wyznaczyć rejon koncentracji dla grupy uderzeniowej w okolicach Garwolina. Lecz Marszałek pozostał przy swojej pierwotnej koncepcji przeprowadzenia kontrofensywy i Rozwadowski nie miał już nic do gadania.

Oportuniści zarzucają przecież po dziś dzień Piłsudskiemu zbyt odległe zgrupowanie wojska przy jednoczesnym pozbawianiu go autorstwa planu. Nawet w rozkazie 10000 pisanym ręką Rozwadowskiego, miejsce koncentracji ze strzałkami wskazującymi kierunek kontrofensywy znajduje się dokładnie w tym miejscu, które wybrał Piłsudski i przedstawił w Belwederze 6 sierpnia.

Decyzja Naczelnego Wodza mogla być jedna: albo go realizujemy - albo nie. Nie ma wyjścia, zwlaszcza w sytuacji jaka wówczas byla - nie wiem - nie wchodzilo w rachubę. Można bylo albo uderzyc zgodnie z planem opracowanym przez Rozwadowskiego, albo nie i wtedy decyzja co dalej.

Tym razem podkreśliłem co najistotniejsze. A to niby Piłsudski miał wątpliwości czy zrobić bolszewikom kontrofensywę?

Tu masz decyzję Naczelnego Wodza z 6 sierpnia umieszczoną w rozkazie nr 8358/III sporządzonym przez płk.Piskora i podpisaną przez Rozwadowskiego:

"3) centrum ma zadanie ofensywne: szybkie zebranie nad dolnym Wieprzem armii manewrowej, która by uderzyła następnie na flankę i tyły nieprzyjaciela atakującego Warszawę [...]"

To w jaki sposób zachowal się Pilsudski - jest próbą znalezienia wlaśnie takiego wyjścia. Dymisja oznaczala de facto brak zgody na taki plan

Nawet endecy nie potrafili wymyślić czegoś tak absurdalnego. Tu masz opis spotkania w Belwederze 6 sierpnia płk.Kukiela:

To, czy szczegóły zostały nakreślone przez Piłsudskiego, Rozwadowskiego, nie ma znaczenia [...] Taka decyzja mogła należeć tylko do Naczelnego Wodza, tym który go podjął był Piłsudski.

oznaczalo być może także że de facto Pilsudski jako Wódz Naczelny mial dużą niechęć w Naczelnym Dowództwie

Co takiego? Spekulacje jakieś...

Zlożenie dymisji i to jeszcze w taki sposób jaki zostalo to zlożone - czyli do sejfu i to utajnione, zawsze można bylo puścić w niepamięć. Takie zachowanie Naczelnego Wodza oznacza, że najzwyczajniej w świecie umywa on ręce od tego co się stanie.

Witos miał dwa wyjścia, z czego jedno znasz z historii. "Nie wiem - nie wchodziło w rachubę". De facto dymisja nie została przyjęta vel ogłoszona - czyli odpowiedzialność nadal spoczywała na Piłsudskim. To się nazywa "kredyt zaufania".

Twoja interpretacja zapewne dotyczy definicji słowa dymisja i na tym opierasz swój sensacyjny pogląd. Gdyby miał zamiar "umyć ręce od tego co się stanie" został by w Warszawie, a nie wyjechał na front by poprowadzić kontrofensywę, którą wymyślił kto inny.

Tak naprawdę od momentu zlożenia dymisji do sejfu Naczelnym Wodzem jest Witos. W takiej sytuacji pelna odpowiedzialność za planowanie, opracowanie i wykonanie ponosi osoba która ów plan zakreślila i zaczęla go wykonywać byl Rozwadowski.

Gdyby dymisja Piłsudskiego stała się faktem dokonanym, Rozwadowski musiał by wyznaczyć zastępcę Piłsudskiego w roli dowódcy wojsk skoncentrowanych nad Wieprzem. Tymczasem 12 sierpnia wieczorem Rozwadowski wraz z Weygandem spotykają się z Piłsudskim [przed samym wyjazdem NW] i uzgadniają jeszcze szczegóły całości planu.

Późniejsze dzialania poszczególnych dowódców - jest dzialaniem wedlug planu opracowanego przez Rozwadowskiego. Oznacza to, że realnym zwycięzcą i tym komu należy je przypisać jest Rozwadowski, nie Pilsudski.

Niekoniecznie. Sikorski na ten przykład, miał dużą swobodę w dowodzeniu 5 Armią. A zgrupowaniem znad Wieprza już w fazie pościgu dowodził Rydz-Śmigły, gdyż Marszałek planował następną konfrontację z Tuchaczewskim - nad Niemnem jak się okazało.

Dlatego też nie udało Ci się podważyć ciągłości dowodzenia Piłsudskiego. Rozwadowski prosząc telefonicznie Piłsudskiego w kryzysowym dniu obrony Warszawy - czyli 15 sierpnia - o przełożenie momentu uderzenia wojsk znad Wieprza na 16-go, nie miał wątpliwości, że rozmawia z Naczelnym Wodzem.

[Rycerz1984]

Pozwoliłem sobie na małą korektę Twojego zdania. Ponieważ plan wymyślił nie kto inny, tylko Piłsudski

Zrozum wreszcie, że Piłsudski niczego nie wymyślił, tylko dokonał wyboru miejsca, skąd miała wyjść kontrofensywa. Sam Rozwadowski przyznaje, że przedstawił w swoim planie dwa warianty, Piłsudski podczas narady 6 sierpnia wybrał Wieprz. Całe zamieszanie z Garwolinem polega na tym, że Rozwadowski jako drugi wariant przedstawił właśnie Garwolin.

Tym razem podkreśliłem co najistotniejsze. A to niby Piłsudski miał wątpliwości czy zrobić bolszewikom kontrofensywę

Przede wszystkim Piłsudski był przeciwny rozkazowi nr 10000, krytykował go na ROP na naradzie 12 sierpnia przed wyjazdem z Warszawy i nawet po wygranej bitwie na łamach Kuriera. Ten człowiek nie rozumiał, że to właśnie wzmocnienie 5 armii Sikorskiego, które zarządził Rozwadowski było kluczowe. Nie ofensywa znad Wieprza, bo gdyby bolszewicy wykonali manewr paskiewiczowski Piłsudski mógłby co najwyżej ze swoją 4 armią okopywać się wokół Jasnej Góry. Tymczasem rozkaz nr 10000 nadawał bitwie warszawskiej charakter manewru Kanneńskiego, może nie klasycznego, ale było to podwójne uderzenie, z dwóch skrzydeł. Niestety skrzydło południowe się spóźniło i nie doszło do okrążenia bolszewików. Stąd też bitwa nad Niemnem. Człowiecze nie pisz bajek, że Piłsudski zaplanował jeszcze przed rozbiciem przez Rozwadowskiego, Sikorskiego i Hallera bolszewików, bitwy nad Niemnem. Do tej bitwy doszło, bo na linni Niemnam przegrupowali się bolszewicy.

Niekoniecznie. Sikorski na ten przykład, miał dużą swobodę w dowodzeniu 5 Armią. A zgrupowaniem znad Wieprza już w fazie pościgu dowodził Rydz-Śmigły

Tutaj masz odpowiedź dlaczego Rozwadowski nie musiał nikogo wyznaczać na zastępstwo dla Piłsudskiego. Przeciez dla generałów wyszkolonych w akademiach wojskowych Piłsudski był figurantem, wiedzieli, że faktycznie dowodzić będzie Rydz-Śmigły albo Stachiewicz.

Nawet w rozkazie 10000 pisanym ręką Rozwadowskiego, miejsce koncentracji ze strzałkami wskazującymi kierunek kontrofensywy znajduje się dokładnie w tym miejscu, które wybrał Piłsudski i przedstawił w Belwederze 6 sierpnia.

Rozkaz 10 000 był rozkazem Rozwadowskiego, co już wykazałem, więc nie powtarzaj tych bredni. Poza tym prawie powiedziałeś prawdę, otóż Piłsudski wybrał Wieprz, ale z planu przedstawionego przez Rozwadowskiego, który przyszedł do Piłsudskiego w nocy 6 sierpnia z przygotowanymi szkicami.

Edytowane 5 Luty 2010 przez Rycerz1984

[FSO]

Witaj;

Lansjer; jezeli Twoja teza jest prawdziwa to i tak wystawia to Piłsudskiemu jak najgorsze świadectwo. Jeżeli miałby się podawać do dymisji - to powinien zrobić to wcześniej - wtedy byłoby jasne, że uznaje swoją wielką i oczywistą winę za klęski między Kijowem a linią Wisły - Sanu, wraz z być może awanturą kojowską.Wtedy gra i nikt do nikogo nie ma żalu.

jeżeli Naczelny Wódz opracowywuje samą koncepcję plany i jego podstawowe założenia, dając do sztabu żeby to opracowali, i ma stamtą informację: "Szefie - da się zrobić jest duża szansa że się uda" - to po co skłądał jakąkolwiek dymisję. Jej brak oznacza - tak - biorę osobistą odpowiedzialność za plan i wykonanie od chwili założeń, przez pierwszy strzał po ostatni sstrzał i rozlokowanie się frontu kilka set km na wschód. Wszystko jasne. Dymisja oznacza - że boi się jego realizacji, nie wierzy weń. Dosadniej - zabezpiecza siebie przed ewentualnymi konsekwencjami porażki, która dlań wydaje się dość realna.

Jeżeli uznamy, że Naczelny wódz wierzy w zwycięstwo, lecz składa dymisję - to wystawia to jego konsekwencji i inteligencji jak najgorsze świadectwo - jest niekonsekwentny, jego kroki nieprzemyślane, a decyzje podejmowane bez zastanowienia. Jeżeli uznamy, że jego decyzja ma logiczne podstawy i sens, logiczne wyjaśnienie - to niestety znów Piłsudski okaże się kimś innym niż się go powszechnie uważa, a kolejne wydarzenie trzeba będzie odbrązowić a jego rolę zmienić i zmodyfikwać.

pozdr

[Lansjer]

Zrozum wreszcie, że Piłsudski niczego nie wymyślił, tylko dokonał wyboru miejsca, skąd miała wyjść kontrofensywa.

To Ty zrozum, że miejsce nad dolnym Wieprzem to założenie Piłsudskiego, które mogło być także jednym z dwu wariantów gen.Rozwadowskiego - nie przeczę. Lecz Rozwadowski próbował przeforsować jego zdaniem lepszy wariant z rejonu Garwolina. Piłsudski miał już gotową swoją wersję koncentracji i kontrofensywy przy której pozostał, odrzucając sugestię Rozwadowskiego.

Brednią jest natomiast to jakoby Rozwadowski przybył do Piłsudskiego w nocy 6 sierpnia z gotowymi szkicami.

Nonsens! Kwintesencją planu pobicia bolszewików był rozkaz 8358/III który sporządzono dopiero wieczorem po długiej naradzie w Belwederze od rana tego dnia, na której poza Piłsudskim i Rozwadowskim byli także Sosnkowski i Weygand.

Wiec jeśli Rozwadowski przedłożył gotowy plan, który Piłsudski mógł tylko wybrać, to dlaczego tak długo go dyskutowano? Może by Cie w końcu oświeciło, że Piłsudski miał swój plan i dlatego próbowano wybrać najlepszy wariant?

To że Piłsudski nie był dyplomowanym wojskowym nie znaczy, że jako NW nie orientował się w jakim wojskiem sam rozporządza i jakim dysponuje Tuchaczewski. [...] może upierać się przy założeniu, że Piłsudski był kierowany i tylko pokazywano mu palcem co, gdzie i jak. Taki niesamodzielny i upośledzony człowiek jakim go robiła endecka propaganda nie zrobił by tego co zrobił w 1926 roku, pokazując tym mądralom dyplomowanym, że nie mają z nim najmniejszego startu - tak z resztą jak Tuchaczewskiemu w 1920-tym! Panie Rycerzu!

. Ten człowiek nie rozumiał, że to właśnie wzmocnienie 5 armii Sikorskiego, które zarządził Rozwadowski było kluczowe.

W jakim sensie kluczowe dla kontrofensywy znad Wieprza? 5 Armia Sikorskiego ocalała dzięki zagonowi małego odziału kawalerii na Ciechanów i zniszczeniu radiostacji sowieckiej 4 Armii, która nie otrzymała na czas rozkazu uderzenia we flankę armii Sikorskiego toczącą bój z 15 Armię sowiecką, która z powodu tego manewru Sikorskiego nie mogła zrealizować celu okrążęnia od zachodu Warszawy i 1 Armii w rzeczywistości dowodzonej przez Rozwadowskiego.

Rozwadowski więc rozkazem 10000 zabezpieczył swoje tyły, co nie miało jednak znaczenia dla ogólnej, wypracowanej 6 sierpnia ofensywy znad Wieprza. Piłsudski - jak sam powiedział - wbrew "logice i wszelkim zdrowym planom wojny zgodził się na zmiany w pierwotnym założeniu. Jeśli nie rozumiesz o co chodziło Piłsudskiemu, to zapoznaj się czym są działania pośrednie w wojnie manewrowej.

Człowiecze nie pisz bajek, że Piłsudski zaplanował jeszcze przed rozbiciem przez Rozwadowskiego, Sikorskiego i Hallera bolszewików, bitwy nad Niemnem. Do tej bitwy doszło, bo na linni Niemnam przegrupowali się bolszewicy

Rozwadowski już od 18 sierpnia przestaje samemu dowodzić, gdyż Piłsudski ponownie, już w Warszawie obejmuje dowództwo nad całością sił zbrojnych. Natychmiast nakazuje pościg całym frontem za uciekającymi bolszewikami. Marszałek już od tego dnia będzie się przygotowywał do zadania ostatecznego ciosu Tuchaczewskiemu.

1-sze sprostowanie. Napisałem: nad Niemnem jak się okazało. [...]

2-gie sprostowanie. Rozwadowski i Sikorski dowodzący w polu co najwyżej powstrzymali bolszewików i żadnej armii samodzielnie nie rozbili. Tym bardziej Haller, nieorientujący się nawet w szybko zmieniającej się sytuacji bojowej 5 Armii.

Zdaje sie że Ty zarzucałeś piłsudczykom urabianie "faktów" na korzyść Piłsudskiego. To dlaczego postępujesz podobnie gloryfikując Hallera za działania bojowe w polu? Tylko dlatego że wyszydzał i opluwał w późniejszym okresie Narutowicza?

Tutaj masz odpowiedź dlaczego Rozwadowski nie musiał nikogo wyznaczać na zastępstwo dla Piłsudskiego. Przeciez dla generałów wyszkolonych w akademiach wojskowych Piłsudski był figurantem

Przyczepiłeś się do treści, której założenie było hipotetyczne i było odpowiedią na hipotezę FSO. Nic więcej. Faktycznie Rozwadowski nie musiał się martwić o przyszłość naczelnego dowództwa Piłsudskiego.

Co do drugiego zdania, już napisałem co ci generałowie mogli w Maju.

Rozkaz 10 000 był rozkazem Rozwadowskiego, co już wykazałem, więc nie powtarzaj tych bredni.

Odsyłam do początku mego posta. Fikcyjną brednią nadętą do rozmiaru rzeczywistego wydarzenia jest to:

Piłsudski wybrał Wieprz, ale z planu przedstawionego przez Rozwadowskiego, który przyszedł do Piłsudskiego w nocy 6 sierpnia z przygotowanymi szkicami.

Ciekawe kto posłał po Rozwadowskiego w nocy? A może generał bez proszenia zapukał w okno na parterze Belwederu?

jezeli Twoja teza jest prawdziwa to i tak wystawia to Piłsudskiemu jak najgorsze świadectwo. Jeżeli miałby się podawać do dymisji - to powinien zrobić to wcześniej - wtedy byłoby jasne, że uznaje swoją wielką i oczywistą winę za klęski między Kijowem a linią Wisły - Sanu, wraz z być może awanturą kijowską.Wtedy gra i nikt do nikogo nie ma żalu.

Jeśli byś coć próbował zrozumieć co się do ciebie pisze, i tym bardziej sięgał od czasu do czasu do źródeł, nie musiał bym Ci co jakiś czas od nowa wałkować tematu. Na początek odnajdź gdzieś w źródłach jakąkolwiek wzmiankę o propozycji rządów W.Brytanii i Francji z 10 sierpnia o pozbawieniu Piłsudskiego naczelnego dowództwa (podczas gdy 6 sierpnia istniał rozkaz 8358/III a 9 sierpnia 10000 - ten co "na ostatni guzik..."), później poczytaj treść dymisji Piłsudskiego z 12 sierpnia, i potem wróć do tematu i wyjaśnij mi co zrozumiałeś. Może wtedy przestaniesz mnie "przekonywać" operacją "Bagration"(!).

jeżeli Naczelny Wódz opracowywuje samą koncepcję plany i jego podstawowe założenia, dając do sztabu żeby to opracowali,

Myślałem FSO że mówimy tu o faktach historycznych w miarę powszechnie znanych. Sprawdź najpierw co robili u Piłsudskiego 6 sierpnia Rozwadowski, Weygand i Sosnkowski i czym owa wizyta się zakończyła wieczorem tego dnia. Dopiero zabieraj głos. Mam już dość dywagacji opartej na fikcji - Twojej własnej, wymyślonej na potrzeby chwili.

Pozdrawiam.

Bardzo proszę spokojniej i bez argumentów ad personam - F.

[Rycerz1984]

Ciekawe kto posłał po Rozwadowskiego w nocy? A może generał bez proszenia zapukał w okno na parterze Belwederu?

[...] już wyjaśniam, otóż w tak napiętej sytuacji jaka była w tamtych dniach pracowano 24 godziny na dobę, więc ta wizyta nie była niczym nadzwyczajnym. W nocy z 5 na 6 Rozwadowski przedstawił swój plan Piłsudskiemu, co dokładnie zrelacjonował w "Oświadczeniu gen. Rozwadowskiego złożonym 27 VIII 1920 roku na 18 posiedzeniu ROP", ta relacja znajduje się w Protokoły Rady Obrony Państwa, s. 268 - 269. Tam dokładnie jest wyjaśnione, że rejon Wieprza był pomysłem Rozwadowskiego, a Garwolin proponował Weygand, z którego rad i tak niewiele sobie robiono. Piłsudski wybrał Wieprz. Opracowano rozkaz 8358/III, który został zmodyfikowany znacząco rozkazem Rozwadowskiego nr 10 000.

Taki niesamodzielny i upośledzony człowiek jakim go robiła endecka propaganda nie zrobił by tego co zrobił w 1926 roku, pokazując tym mądralom dyplomowanym, że nie mają z nim najmniejszego startu - tak z resztą jak Tuchaczewskiemu w 1920-tym! Panie Rycerzu!

[...]. Stwierdzeniem, że Piłsudski miał coś wspólnego z dowodzeniem zamachowcami w walkach majowych po prostu wystawiłeś najlepszą cencuzrkę swojej wiedzy. Dowodził Orlicz-Dreszer i w przeciwnieństwie do obrońców rządu wiedział na kogo może liczyć, kto jest w spisku.

Na początek odnajdź gdzieś w źródłach jakąkolwiek wzmiankę o propozycji rządów W.Brytanii i Francji z 10 sierpnia o pozbawieniu Piłsudskiego naczelnego dowództwa

Piłsudski się ugiął, zaproponował Weygandowi stanowisko szefa sztabu. Dla niego to było idealne, bo odsuniętoby Rozwadowskiego, który opracował plany, a poza tym część odpowiedzialnosci spadłaby na Francuzów. Weygand po konsultacji z Fochem odmówił.

Mam już dość dywagacji opartej na fikcji - Twojej własnej, wymyślonej na potrzeby chwili.

[...] i pokrzyczeć kilka razy "Piłsudski wielkim wodzem był!", może Ci ulży, ale gwarantuje, że w ten sposób nie zakryjesz prawdy.

Proszę i ja: spokojniej, bez "ad personam" - F.

Edytowane 6 Luty 2010 przez FSO

[Albinos]

Zaraz, Panowie, nie przesadzacie trochę? Po co te docinki? Merytorycznie posty na tym nie zyskują ani trochę, a wręcz przeciwnie, obniżają ich poziom. Tak wiec prosiłbym skupić się na warstwie merytorycznej dyskusji, złośliwości pozostawiając sobie na inne okazje. Zamiast tych wątpliwej jakości tekstów może warto przytoczyć jakieś źródło/-a na podparcie swoich tez? Tymczasem życzę spokojnej nocy i ufam, że moja prośba przyniesie efekt, a dalsze interwencje nie będą konieczne.