Kolejna legenda. Czołg średni T-34

[zajączek]

Co nie zmienia faktu, że gąsienice T-34 uznano za zbyt szerokie, za ciężkie, za delikatne i o słabej przyczepności - i stopniowo je zwężano. Albo miano zwężać.

Zgadza się, wymieniano gąsienice na nowszej konstrukcji.

Stare 550 mm szerokości zamieniano na nowsze węższe o szerokości 500 mm.

Ze wspomnień kierowcy-mechanika z T-34 właśnie niską jakość gąsienic uważał za piętę Achillesową tego czołgu.

A gdzieś wyczytał, że T-34 miał być uzbrojony w działo 45mm? Jak nie zobaczę, to nie uwierzę .

W takim razie zapoznaj się, proszę, z historią rozwoju czołgu T-34. Zaczynając może nawet od projektu A-9.

Wystarczy obejrzeć zdjęcia prototypu A-20:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/T-34_prototypes.jpg

Po próbach A-20 jednym z pierwszych zaleceń był montaż już w próbnej partii armat F-32 76,2 mm zamiast armaty 45 mm. Jednak zmieszczono tam jedynie armatę L-11, i następnymi zaleceniami (oprócz wielu innych) było poszerzenie wieży dla następnych T-34.

I właśnie w tym nowszym typie wieży zamontowano armatę F-32.

To nie są żadne tajemnice i sami Rosjanie o tym piszą.

T-34 cały czas podczas produkcji ewoluował.

Jak dla mnie najciekawsza wersja T-34 to ta z długolufową armatą ZIS-4 kalibru 57 mm.

Edytowane 10 Maj 2012 przez zajączek

[Grzesio]

@Grzesio - Zapoznaj się rzetelnie z tematem i przestań wysysać argumenty z palca.(choć może ich nie wysysasz, tylko powtarzasz po innych forach) Bo powiem szczerze, logująć się na tym forum liczyłam na zdrową i rozwijajacą dyskusję, a robi się z tego walka z cieniem. Przykro mi, ale dzięki takim wypowiedziom, " Kolejna legenda. Czołg średni T-34" zmienia sens, i zaczyna sie tworzenie legend o T-34 - począwszy od czasu ładowania, przez skopiowanie go przez sowietów, po peryskopy. STOP!!!! ... od tej pory odpowiadam tylko na sensowne posty.

A dziękuję, też właśnie widzę, że dyskusja brnie nieco w ślepy zaułek.

PS

Jak w końcu znajdziesz ten T-34 z wąską wieżą z peryskopem, to koniecznie daj mi znać. Przypomina mi to skądinąd poszukiwania PzKpfw VI z wieżą odlewaną prowadzone na podobnym forum przez pewnego apologetę T-34.

PS2

Dobra, nie będę taki. Oto garść interesujących linków, które - być może, o ile zechcesz - pomogą Ci zweryfikować swoje wyobrażenia na temat czołgu T-34:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=23493

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4062

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8982

Razem 92 strony dyskusji (z moim skromnym udziałem, aż mnie w końcu palec rozbolał od wysysania), ze swej natury dotykającej wszelakich możliwych aspektów, więc sporo można się dowiedzieć...

PS3

Dobra, nie będę taki vol. 2. A oto garść książek, z których ssę z palca swoje argumenty (może kilku tam jeszcze i brakuje, pominąłem też starsze opracowania Magnuskiego itp.). Widać nie pozwalają one, niestety, na na tyle rzetelne zapoznanie się z tematem, abym zdolny był podjąć z Tobą zdrową i rozwijającą dyskusję - trudno, na więcej mnie nie stać:

Bariatinskij M.: T-34, istoria tanka; Moskwa, 2003.

Bariatinskij M.: T-34 vol. I; Warszawa, 2006.

Bariatinskij M.: Sawietskije tanki w boju; Moskwa, 2007.

Bariatinskij M.: T-34 w boju; Moskwa, 2008.

Gonczarow W. (red.): Tankowyj proryw. Sawietskije tanki w bojach 1937-1942 gg.; Moskwa, 2007.

Gonczarow W. (red.): Tankowyj udar. Sawietskije tanki w bojach 1942-1943 gg.; Moskwa, 2007.

Kirsanow S.: T-34-76 snizu dowierchu, cz. 1, 2; Moskwa, 2006.

Kołomijec M.: T-34 vol. V; Warszawa, 2009.

Kołomijec M.: T-34 vol. VI; Warszawa, 2009.

Łagutin A.: Stalingradskaja tridcatczietwierka; Moskwa, 2006.

Michulec R.: T-34, mityczna broń, t. 1, 2; Warszawa 2002, 2003.

Pawłow M., Pawłow I., Żełtow I.: Sawietskije sriednije tanki dawajennowo pierioda (1924-1941); Moskwa, 2000.

Solankin A., Pawłow M., Pawłow I., Żełtow I.: Atiecziestwiennyje bronirowanyje maszyny 1905-1941; Moskwa, 2002.

Solankin A., Pawłow M., Pawłow I., Żełtow I.: Atiecziestwiennyje bronirowanyje maszyny 1941-1945; Moskwa, 2003.

Solankin A., Pawłow M., Pawłow I., Żełtow I.: Sriednij tank T-34 1939-1945; Moskwa, 2005.

Swirin M.:Artillerijskoje waarużenije sawietskich tankow 1940-1945; Moskwa, 1998.

Swirin M.: Broniewoj szczit Stalina. Istoria sawietskowo tanka 1937-1943; Moskwa, 2006.

Swirin M.: Stalnoj kułak Stalina. Istoria sawietskowo tanka 1943-1955; Moskwa, 2007.

Szyrokorad A.B.: Gienij sawietskoj artillerii; Moskwa, 2003.

Szyrokorad A.B.: Tankowaja wajna na wastocznom frontie; Moskwa, 2009.

Edytowane 11 Maj 2012 przez Grzesio

[zajączek]

Może trochę muzyki w tym "umarłym" temacie:

http://www.youtube.com/watch?v=Lq3rDT43kY8&feature=related

Jest to marsz czołgistów, pal licho przesiąkłe sowiecką propagandą słowa, filmik jest ważniejszy.

[Speedy]

Fajne

Około 20. sekundy: T-34 z miotaczem ognia, strzela w pełnym pędzie. Najpierw tuż przed siebie i omal się sam nie podpala, następnie unosi miotacz i strzela pod kątem w górę, a rozpylona mieszanka efektownie (ale nieefektywnie) wypala się w powietrzu.

[nero-0]

To byly wraki! Jeśli można nazwać sukcesem czołg, którego w 2/3 zniszczono, w których co 5 miał radiostację, które były robione z amerykańskiej stali, które Niemcy nazwali ''opiekaczami''...(itd.) to możemy się sprzeczać dalej. Zawsze ci na Zachodzie będą myśleli, że to co rosyjskie to najlepsze na świecie.

Witam,

A ile przetrwało Tygrysów? Ile przetrwało Panter? Najlepsze było to co dany kraj mógł produkować. A Soviety mogli produkować 36 000. T34 co w porównaniu z 6000 Panter jest ilością nieco lepszą. Zresztą Tygrysy i Pantery wcale bezawaryjne nie były. 1h walki 10h obsługi

[nero-0]

Zgadza się, wymieniano gąsienice na nowszej konstrukcji.

Stare 550 mm szerokości zamieniano na nowsze węższe o szerokości 500 mm.

Ze wspomnień kierowcy-mechanika z T-34 właśnie niską jakość gąsienic uważał za piętę Achillesową tego czołgu.

Wystarczy obejrzeć zdjęcia prototypu A-20:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/T-34_prototypes.jpg

Po próbach A-20 jednym z pierwszych zaleceń był montaż już w próbnej partii armat F-32 76,2 mm zamiast armaty 45 mm. Jednak zmieszczono tam jedynie armatę L-11, i następnymi zaleceniami (oprócz wielu innych) było poszerzenie wieży dla następnych T-34.

I właśnie w tym nowszym typie wieży zamontowano armatę F-32.

To nie są żadne tajemnice i sami Rosjanie o tym piszą.

T-34 cały czas podczas produkcji ewoluował.

Jak dla mnie najciekawsza wersja T-34 to ta z długolufową armatą ZIS-4 kalibru 57 mm.

W Panterach gąsiennice też zbyt długo nie dawały rady. Chyba po 300 km trzeba je bylo wymieniać (regenerować)

[AKMS]

Zdaję sobie sprawę że bawię się w archeologa, ale jedna rzecz nie dawała mi spokoju

Jak w końcu znajdziesz ten T-34 z wąską wieżą z peryskopem' date=' to koniecznie daj mi znać. Przypomina mi to skądinąd poszukiwania PzKpfw VI z wieżą odlewaną prowadzone na podobnym forum przez pewnego apologetę T-34[/quote']

Jeżeli pod pojęciem peryskop rozumieć jakieś urządzenie mające formę peryskopu, niekoniecznie prosty, zwyczajny peryskop, to raczej znalezienie T-34/76 (wiem, nieoryginalne oznaczenie) bez wieżyczki obserwacyjnej dowódcy, lub nawet jeszcze z wieżą "przedmutrową", a jednocześnie z jakimś peryskopowatym urządzeniem obserwacyjnym na wieży, nie powinno stanawić problemu

Jestem pewny że urządzenie zaznaczone na pierwszym zdjęciu strzałką to urządzenie opisane przez Botrasa w następujący sposób

W całości zgadzając się z opinią przedmówcy' date=' pozwolę sobie zauważyć, że w T-34-76 dowódca-celowniczy nie miał peryskopu odwracalnego a la Gundlach, lecz znacznie bardziej zaawansowane urządzenie. Celownik peryskopowy PT-6, PT-4-7 (były chyba jeszcze inne odmiany) był zbudowany podobnie, jak celownik panoramiczny dział artylerii polowej. Urządzenie to umożliwiało obserwację okrężną bez zmiany położenia głowy, miało pole widzenia 26° i powiększenie x 2,5. Obracając pokrętło albo (w innej odmianie) sporo większą od niego korbkę, dowódca powodował obracanie się górnego pryzmatu (obrót korbki o 360° powodował obrócenie się pryzmatu o 180°; przy pokrętle pewnie trzeba się było znacznie więcej nakręcić paluszkami), natomiast w płaszczyźnie pionowej położenie pryzmatu było związane z położeniem lufy. Po oderwaniu głowy od okularu można było spojrzeć w okienko w obudowie i odczytać na skali, o ile stopni od osi lufy w lewo lub w prawo był obrócony pryzmat. Był tam jeszcze wihajster, przy pomocy którego można było jednym ruchem obrócić pryzmat do położenia zgranego z lufą. Nie mam pewności, ale domyślam się, że działało to tak, że dowódca rozglądał się wokół, a zauważywszy cel, sprawdzał na skali, gdzie patrzy względem lufy, zgrywał celownik z lufą, a potem obracał całą wieżę w kierunku celu, pewnie znów patrząc w okular, a ponownie zobaczywszy cel, przystępował do celowania.

Myślę, że to było najbardziej zaawansowane urządzenie obserwacyjne dowódcy, jakie miały czołgi okresu II w.ś. Tylko co z tego, skoro i obserwacją i celowaniem zajmował się ten sam człowiek, w wyniku czego T-34-76 były z reguły ślepe, jak krety, co też było z pewnością główną przyczyną ogromnych strat bojowych. O ileż sprawniej rzecz by wyglądała, gdyby dowódca nie będący celowniczym po zauważeniu celu, obracał wieżę w tym samym kierunku, mając wajchę mechanizmu obrotu wieży, by celowniczy mógł się zająć celowaniem[/quote']

Jak dla mnie to urządzenie to jak najbardziej peryskop pod jakąś tam bardziej zaawansowaną postacią

Edytowane 17 Marzec 2015 przez AKMS

[AKMS]

Wiem, piszę post pod postem, ale już nie mogłem edytować postu. Wiem również że ponownie bawię się w archeologa

Użytkownik Vissegerd napisał

A to, że klapa była słabym punktem jest oczywiste, tu nie ma co deliberować

Ależ jest nad czym deliborować. Otóż klapa włazu kierowcy była (przynajmniej od 1942r) grubsza od przedniej górnej płyty pancernej kadłuba T-34. Z tego co wiem miała ona (ta klapa) w pogrubionej wersji grubość 75 mm. To dawało grubość sprowadzoną na poziomie 150 mm. Oczywiście, to teoria, właz był mały, co powodowało że były duże szanse na to że pocisk trafiający we właz mógł trafić przy krawędzi włazu, z drugiej strony, grubość sprowadzona na poziomie 150 mm to znacznie więcej od grubości sprowadzonej przedniej górnej płyty kadłuba. Jak dla mnie jeśli jakiś pocisk przebijał przednią górną płyte pancerną kadłuba T-34 na zasadzie "ledwo, ledwo", to według mnie nie powinien przebić włazu kierowcy. Tym samym właz kierowcy w przedniej płycie nie był słabym elementem pod względem odporności na pociski względem przedniej płyty pancernej

Edytowane 18 Marzec 2015 przez AKMS

[AKMS]

To może napiszę kolejny post. Otóż wielokrotnie spotykałem się z krytyką pochylonego bocznego pancerza czołgu T-34, jako rozwiązania powodującego mniejszą wygodę czołgistów. Nie będę ukrywał że jest to w mojej ocenie krytyka przesadzona, a w niektórych przypadkach zupełnie chybiona. Przykładowo tutaj użytkownik Forteca napisał

No właśnie nie bardzo' date=' braki były i trudno je było nadrobić jednym atutem - pochyłym pancerzem (bo bezsensownei pochylony pancerz boczny ograniczał ilość amunicji, zdolność modernicacji, powodował ciasnotę i dyskomfort walki itd.)[/quote']

Otóż czy pochylenie bocznego pancerza miało sens z punktu widzenia odporności czołgu? Jak najbardziej, z tego co wiem dzięki temu niemieckie armaty kalibru 37 mm nie były w stanie przebić bocznego górnego pancerza czołgu T-34, choć były w stanie w idealnych sytuacjach (działo ustawione prostopadle do bocznego pancerza, niewielka odległość) przebić boczny dolny pancerz czołgu T-34. Dodatkowo dzięki pochyleniu bocznego górnego pancerza uzyskany wzrost grubości sprowadzonej powodował większe kąty bezpiecznego manewrowania (jeśli liczyć je względem bocznyh górnych płyt pancernych). To znaczy, dzięki większym kątom bezpiecznego manewrowania, jeśli T-34 stał rogiem względem wrogiej armaty i jeśli jednocześnie jej pocisk trafiał w boczny górny pancerz, to jego pancerz miał większe szanse zatrzymać pocisk niż przykładowo boczny pancerz Shermana o grubości 38 mm. To pewnie nie miało żadnego znaczenia wobec niemieckich armat kalibry 75mm takich jak KwK 40 czy PaK 40, ale mogło mieć spore znaczenie wobec niemieckich armat kalibru 50 mm, które z tego co wiem mogły mieć problem z przednim pancerzem czołgu T-34 (to znaczy, mogły go przebić, ale w idealnych dla armaty warunkach), co mogło skłaniać celowniczego niemieckich armat kalibru 50mm do strzelania w boczny pancerz czołgu T-34 jeśli ten ustawiony był rogiem względem armaty

Co do ograniczania ilości amunicji przez pochyły boczny pancerz, jeśli konstruktorzy nie mają zamiaru umieszczać amunicji w sponsonach, to pochyły boczny pancerz nie powinien mieć znaczenia. Tak było w mojej ocenie w T-34, gdzie znaczna większość amunicji była na dnia kadłuba, co zresztą było niezłym pomysłem z punktu widzenia przeżywalności załogi po przebiciu pancerza (małe są szanse że pocisk trafi w amunicję ustawioną na dnie kadłuba)

Co do zdolności modernizacji, ciasnoty czy "dyskomforcie walki" (cokolwiek to ostatnie znaczy), otóż mogło by się wydawać że pochyły boczny pancerz zmniejszał możliwość modernizacji limitując średnicę pierścienia oporowego wieży. Jednak czy tak było w czołgu T-34 (i innych czołgach z pochyłym bocznym pancerzem)? Otóż nie, bowiem w tych czołgach dach kadłuba miał taką samą szerokość jak dolna część kadłuba, a to właśnie szerokość dolnej części kadłuba limituje w praktyce średnicę pierścienia oporowego wieży. Oczywiście, są wyjątki, jak M4 Sherman, gdzie średnica pierścienia oporowego wieży jest większa od szerokości dolnej cześci kadłuba, tylko że ten czołg wyjątek, a jego wyjątkowość wynika właśnie z wyjątkowo wysokiego kadłuba (to znaczy, znaczna większość kosza wieży Shermana jest umieszczona w górnej części kadłuba, tam gdzie są sponsony, w innych czołgach znaczna część kosza znajduje się również w dolnej części kadłuba, gdzie nie ma sponsonów). Tylko że wyjątki to nie reguła

Co do wygody, pochyły boczny pancerz zmniejsza objętość sponsonów, ale czy to zmniejsza bezpośrednio wygodę czołgistów? Otóż nie, bowiem w przypadku znacznej, ale to znacznej większości czołgów, w sponsonach i tak nie ma żadnego czołgisty, a jestem też pewien że nie ma nawet żadnej części ciała czołgisty. W przypadku czołgistów siedzących w wieży ich wygodę limituje zresztą w wielkim stopniu średnica pierściania oporowego wieży, a na nią pochyły pancerz nie ma bezpośredniego wpływu. W przypadku czołgistów siedzących w kadłubie jestem praktycznie pewien że nawet ich ręcę nie znajdują się w sponsonach w przypadku czołgów o typowej konstrukcji, tak więc zmniejszenia ich objętości przez pochyły boczny pancerz nie powinno mieć znaczenia. Tym bardziej że pochyły boczny pancerz zmniejsza najbardziej objętość górnej części sponsonów, a w znacznie mniejszym stopniu zmniejsza objętość dolnej części sponsonów. Pisze o czołgach o typowej konstrukcji, bowiem Sherman był akurat czołgiem bardzo nietypowym i tam może czołgista siedzący w kadłubie (kierowca lub strzelec km) miał rękę w jednym ze sponsonów, ale akurat Sherman to czołg z wręcz rekordowo wysoką górną częścią kadłuba

Oczywiście, pochyły boczny pancerz może mieć wpływ na wygodę, ale pośredni, przykładowo stosując pochyły boczny pancerz może dojść do sytuacji w której jakieś urządzenie trzeba będzie zamontować nie w sponsonie, ale w innym miejscu, co zmniejszy wygodę czołgistów. Tylko że to już wpływ pośredni, a nie bezpośredni

Często też spotykałem się z argumentacją że pochyły boczny pancerz nie był stosowany po czołgu T-34. Cóż, nawet pomijając Panterę i Tygrysa "Królewskiego", pochyły boczny pancerz kadłuba miały choćby czołgi Leopard 1, AMX-30, Typ 61, Typ 74, TAM. Choć spora część tych czołgów to nie są konstrukcje mające jakiś wielki wpływ na rozwój broni pancernej, to jednak gdyby pochyły boczny pancerz kadłuba był tak złym rozwiązaniem jak niektórzy twierdzą, to jestem pewien że w wozach powojennych nie stosowano by go

Tutaj ktoś może napisać że jakoś Sowieci nie stosowali po wojnie pochyłego bocznego pancerza. To prawda, ale stosowali rozwiązanie które powodowało jeszcze mniejszą objętość wnętrza kadłuba względem rozwiązania z T-34. To znaczy, T-34 miał rozwiązania "sponsony, pochyły boczny pancerz", natomiast T-54, T-55 i inne powojenne radzieckie czołgi (a przynajmniej te popularne) miały rozwiązanie "brak sponsonów, brak pochyłego bocznego pancerza". W T-34 objętość sponsonów była ograniczana przez boczny pochyły pancerz, ale w takim T-54/T-55 sponsonów w ogóle nie było

Jeśli już miał bym się przyczepić do jakiegoś rozwiązania jako rozwiązania które zmniejszało wnętrze czołgu T-34 i było jednocześnie rozwiązanaiem słabym, to przyczepił bym się do pochyłego tylkogo pancerza i do zawieszenia Christie, a nie do pochyłego bocznego pancerza

[AKMS]

To kolejny raz zabawię się w archeologa.

Użytkownik widiowy7 napisał:

A i główny zbiornik paliwa w kabinie załogi.

Kwestia co rozumieć pod pojęciem "w przedziale załogi". Zbiorniki paliwa T-34 znajdowały się między innymi na lewo i na prawo przedziału bojowego' date=' ale czy były w przedziale bojowym? Jak dla mnie nie, skoro były oddzielone od załogi płytami pancernymi. Jakoś w przypadku Abramsa czy Leoparda 2 nie spotkałem się z żadnym stwierdzeniem że wozy te miały zbiorniki w przedziale załogi, choć akurat Abrams i Leopard 2 mają przynajmniej część wewnętrznych zbiorników palia poza przedziałem napędowym. Dodam że Leopard 2 ma prawie tak samo umieszczone zbiorniki jak T-34, to znaczy, znajdują się one w sponsonach, na lewo i na prawo przedziału bojowego. Oczywiście, można uznać Niemców projektujących Leoparda 2 za ignorantów, skoro z jednej strony amunicję "pierwszego rzutu" umieścili w wieży, w oddzielonym od załogi magazynie ze "słabymi panelami" (bezpieczne rozwiązanie), a zbiorniki wewnętrzne umieścili między innymi poza przedziałem napędowym. Jak dla mnie to świadczy jednak o tym zbiorniki stanowią mniejsze zagrożenie dla załogi od amunicji i można je umieścić poza przedziałem napędowym. Nawet Abrams, chyba najbardziej bezpieczny dla załogi czołg jaki istnieje, ma część zbiorników wewnętrznych umieszczonych poza przedziałem napędowym (w jego przypadku mamy zbiorniki umieszczone przed kierowcą, podobnie jak w czołgu IS-2).

Ale do rzeczy. T-34 miał główny magazyn amunicji na dnie kadłuba. To dobrze, szanse na to że wrogi pocisk trafi ten magazyn amunicji były małe. Jednocześnie T-34 miał część zbiorników wewnętrznych poza przedziałem napędowym, ale były one oddzielone od załogi płytami pancernymi. Jak dla mnie to świadczy o tym że być może projektanci czołgu T-34 myśleli więcej o zabezpieczeniu załogi na wypadek przebicia pancerza od konstruktorów wczesnych Shermanów czy Pantery, bowiem oba te wozy miały główne magazyny amunicji w sponsonach, a na dodatek ta amunicja nie była umieszczona w żadnych pancernych szafkach. Poprawiono to w "średnich" Shermanach, gdzie amunicja, choć nadal w sponsonach, była już w pancernych szafkach. Pantera natomiast z tego co wiem cały czas, do zakończenia produkcji, miała amunicję w sponsonach, która nie znajdowała się w pancernych szafkach.

Użytkownik Grzesio napisał:

- zajmowało dużo miejsca w i tak ciasnym kadłubie (zastosowanie drążków skrętnych pozwoliłoby na powiększenie przedziału bojowego)

Przedział bojowy T-34 był ciasny' date=' co prawda głównie wieża. Zastosowanie drążków skrętnych pozwoliłoby powiększyć objętość przedziału bojowego bez powiększania gabarytów czołgu, a także obniżyć masę czołgu. Nawet były w którejś z rosyjskich książek (Swirin? Bariatyński?) przytaczane wyliczenia z epoki, ile by się zyskało na wymianie zawieszenia.[/quote']

Rozumiem Grzesio że sugerujesz że takie a nie inne zawieszenie T-34 zabierało czołgistom miejsce? Bo jeśli tak, to jak dla mnie wypisujesz głupoty. Co do kierowcy i strzelca kadłubowego kaemu, osłony sprężyn śrubowych znajdowały się we wnętrzu T-34, ale były umieszczone przed i za kierowcą i strzelcem kadłubowego kaemu, a "idealnie obok nich", stąd też osłony sprężyn śrubowych nie powinny w żaden sposób przeszkadzać. No i dobrze zauważyć że kierowca T-34 był bardziej oddalony od burty pojazdu względem tego jak oddalony był od burty strzelec kaemu. Ot, kierowca był bliżej środka niż strzelec kaemu. To dodatkowo powodowało że osłony sprężyn nie powinny kierowcy przeszkadzać. Natomiast strzelec kaemu, pełniący również, a może przede wszystkim, funkcję radiotelegrafisty (T-34/76), raczej nie potrzebował tyle miejsca co kierowca. Ot, obsługa radiostacji raczej nie wymaga tak "zamaszystych" ruchów co kierowanie czołgiem. Jednocześnie kadłubowy kaem jakąś szczególnie skuteczną bronią nie był, skoro zanikł tuż po IIwś, co wskazuje że nawet jeśli sposób umieszczenia strzelca kadłubowego kaemu utrudniał prowadzenie ognia z kaemu, to nie było to szczególnie istotne (jeśli, bowiem nie uważam aby osłony sprężyn śrubowych zawieszenia przeszkadzały strzelcowi kaemu).

Co do czołgistów siedzących w wieży, osłony sprężyn śrubowych zawieszenia przeszkadzały by im gdyby utrudniały zastosowanie pierścienia oporowego wieży o dużej średnicy. Czy utrudniały? Otóż nie, skoro T-34/85 miał pierścień oporowy o największej średnicy jaką dało się zastosować przy takiej a nie innej szerokości dolnej części kadłuba czołgu T-34. Ot, tak jak w przypadku kierowcy, tak i w przypadku czołgistów znajdujących się w wieży, osłony sprężyn zawieszenia były przed nimi i za nimi, a nie "idealnie obok nich".

Swoją drogą, czy gdyby zastosować drążki skrętne, to czy T-34 był by istotnie lżejszy? Jak dla mnie nie, skoro zawieszenie Christie nie zabierało miejsca czołgistom, tym samym gdyby zastosować drążki skrętne, to T-34 nie mógł by być istotnie mniejszy, tym samym istotnie lżejszy. No i drążki skrętne też zabierają miejsce we wnętrzu wozu. Mogę się zgodzić że gdyby nie zawieszenie Christie, to pewnie dało by się zastosować większe zbiorniki paliwa (bowiem osłony sprężyn zawieszenia zabierały miejsce po bokach, a po bokach były też zbiorniki paliwa). Ale T-34 i tak miał bardzo duży zasięg. Natomiast wątpię aby zawieszenie Christie umożliwiło zastosowanie istotnie większej jednostki ognia, bowiem w T-34 główny magazyn amunicji był na dnie przedziału bojowego, a tam osłony sprężyn śrubowych zawieszenia nie zabierały istotnej ilości miejsca.

Aha, jeszcze odnośnie tego co kiedyś napisałem:

Jeśli już miał bym się przyczepić do jakiegoś rozwiązania jako rozwiązania które zmniejszało wnętrze czołgu T-34 i było jednocześnie rozwiązanaiem słabym' date=' to przyczepił bym się do pochyłego tylkogo pancerza i do zawieszenia Christie, a nie do pochyłego bocznego pancerza[/quote']

Moja dzisiejsza wiedza wskazuje że zawieszenie Christie nie zabierało miejsca czołgistom, więc nie czepiał bym się dzisiaj tego rozwiązania. Natomiast co do pochyłego tylnego pancerza, nachylenie tylnej górnej płyty kadłuba miało mały sens, ale nie zabierało miejsca we wnętrzu przedziału bojowego bądź przedziału kierowania, a to z tego względu że mimo nachylonego tylnego pancerza, układ napędowy T-34 był praktycznie tak mocno cofnięty jak to tylko było możliwe przy takiej a nie innej długości kadłuba. Napisałem praktycznie, bowiem przy takiej samej długości kadłuba, a całkowicie pionowym tylnym pancerzu, może dało by się cofnąć układ napędowy o kilkanaście centymetrów, ale kilkanaście centymetrów to tyle co nic w czołgu który ma kadłub o długości około 6 metrów. Stąd też ta nachylona tylna górna płyta kadłuba, choć miała mały sens, nie powinna powodować problemów.

No i co do włazu kierowcy, obecnie jestem pewien że grubość rzeczywista włazu kierowcy T-34 (tego zmodyfikowanego, produkowanego od 1942 roku) wynosiła nie 75 mm, a 60 mm. Jednak nawet 60 mm daje grubość sprowadzoną wynoszącą 120 mm, tak więc nadal w mojej ocenie właz nie powinien być łatwiejszy do przebicia od przedniej górnej płyty kadłuba (grubość rzeczywista 45 mm, sprowadzona 90 mm).

Edytowane 9 Luty 2016 przez AKMS

[Grzesio]

Rozumiem Grzesio że sugerujesz że takie a nie inne zawieszenie T-34 zabierało czołgistom miejsce? Bo jeśli tak, to jak dla mnie wypisujesz głupoty.

Źle rozumiesz.

Oparłem się na konkretnych wyliczeniach dokonanych gdzieś tam w 1940-41 roku, wg których przy zastosowaniu zawieszenia na drążkach skrętnych przy tych samych gabarytach czołgu objętość przedziału bojowego mogłaby być zwiększona o bodaj 10%, przy jednocześnie zmniejszonej masie. Ufam, że ludzie Ci wiedzieli co liczą, a ich znajomość konstrukcji czołgów raczej nie ustępowała Twojej.

[AKMS]

Ale w jaki sposób objętość przedziału bojowego przy drążkach skrętnych by się zwiększyła? Bo w mojej ocenie, jeśli w taki sposób że nie dało by się wygospodarować więcej miejsca dla czołgistów, to trudno uznać zastosowanie drążków skrętnych za jakąś istotną zaletę pod względem możliwej do uzyskania objętości przedziału bojowego. Uważam tak, bowiem o ile w przypadku amunicji można "pokombinować" (choćby zmniejszyć jednostkę ognia), podobnie w przypadku zbiorników palia można "pokombinować" (choćby zastosować zbiorniki zewnętrzne), to trudno "pokombinować" w przypadku przestrzeni dla czołgistów (trudno przykładowo umieścić jakąś tam część ciała czołgisty w pojemniku umieszczonym na zewnątrz czołgu).

Ogólnie rzecz biorąc, T-34 miał amunicję na dnie przedziału bojowego (główny magazyn), a zbiorniki na lewo i na prawo od przedziału bojowego. Gdyby pozbyć się umieszczonych pionowo bądź skośnie sprężyn śrubowych zawieszenia wraz z ich osłonami, to w mojej ocenie co najwyżej udało by się wygospodarować więcej miejsca na zbiorniki paliwa. Ale zbiorniki paliwa w T-34 i tak miały dużą objętość, zasięg tego wozu i tak był duży, więc trudno uznać to za jakiś istotny postęp.

Tutaj dodam że przynajmniej w mojej ocenie skoro w T-34/76 udało się uzyskać jednostkę ognia wynoszącą około 100 naboi armatnich (chyba T-34/76 znany jako model 43), to trudno też uznać aby układ zastosowany w T-34 uniemożliwiał uzyskanie sensownej jednostki ognia (te 100 naboi to w sumie standard jak na czołgi z podobnymi armatami).

Nadal zastanawia mnie na czym miało polegać to "zmniejszenie masy". Nawet jeśli elementy zawieszenie Christie były cięższe od elementów zawieszenia opartego na drążkach skrętnych, to i tak wątpię aby te różnice w masie miały istotne znaczenie przy masie płyt pancernych wozu. Jednocześnie nic w mojej ocenie nie wskazuje na to że zawieszenia oparte na drążkach skrętnych umożliwiło by zmniejszenie wymiarów wozu bez szkody dla niego. No chyba że zastosować drążki skrętne, nie umieszczać zbiorników paliwa na lewo i na prawo od przedziału bojowego, tym samym zmniejszyć szerokość dolnej części kadłuba. Jednocześnie zastosować sponsony i w nich umieścić amunicję. Wtedy faktycznie przy takiej samej średnicy pierścienia oporowego wieży jak w T-34/76 może udało by się uzyskać wóz lżejszy, a jednocześnie nie gorszy pod względem przestrzeni dla członków załogi. Ale jednocześnie wtedy nie dało by się zrobić czołgu T-34/85, bowiem przy węższej dolnej części kadłuba nie było by możliwe zastosowanie pierścienia oporowego wieży o szerokości 1600 mm (to dolna część kadłuba limituje średnicę pierścienia oporowego wieży w czołgach o klasycznej konstrukcji). Jak dla mnie zmniejszenia potencjału modernizacyjnego T-34 to słaby pomysł, według mnie sporą zaletą tego wozu było to że dało się zastosować na tyle duży pierścień oporowy, że było możliwe zastosowanie trzyosobowej wieży z całkiem potężną armatą (T-34/85 z ZiS-S-53).

Edytowane 12 Luty 2016 przez AKMS

[AKMS]

No to kolejna porcja zabawy w archeologa. Grzesio napisał:

Ja nie widzę problemu' date=' skąd. Natomiast ładowniczy musiał być zgoła innego zdania, skoro załadowanie armaty zabierało mu przeciętnie 15-30 s. Czysta szybkostrzelność teoretyczna takiego działa oscyluje w okolicy 20-25 strz/min. W epoce też zresztą uznawano, że problem jest.[/quote']

Po pierwsze, armaty półautomatyczne (F-34, ZiS-3) nie mają żadnej szybkostrzelności teoretycznej. To broń półautomatyczna jednostrzałowa, a szybkostrzelność teoretyczną może mieć co najwyżej broń samoczynna i samoczynno samopowtarzalna. To co tutaj opisałeś to co najwyżej jakaś szybkostrzelność "pseudo teoretyczna". No i pytanie jak badano szybkostrzelność uzbrojenia głównego czołgu T-34. Bo z tego co wiem T-34 miał na ścianach kadłuba (T-34/85 również w wieży) amunicję "szybkiego dostępu". Natomiast na podłodze amunicję "drugiego rzutu". Jeśli tak niska szybkostrzelność wychodziła podczas prób przy korzystaniu tylko z amunicji "szybkiego dostępu", to faktycznie, można uznać że była niska. Jednak jeśli opisywana przez Ciebie niska szybkostrzelność dotyczyła korzystania z amunicji umieszczonej na podłodze, to mam wątpliwości czy należy się tego czepiać. Wiele czołgów ma amunicję "drugiego rzutu" umieszczoną w sposób utrudniający jej szybkie użycie. W niektórych wozach (przykładowo w tych wyposażonych w automat ładowania, zarówno radzieckich, jak i zachodnich) po wystrzeleniu amunicji "szybkiego dostępu" należy wręcz przeładować amunicję "drugiego rzutu" do miejsca gdzie znajdowała się wystrzelona amunicja "szybkiego dostępu", bowiem amunicja "drugiego rzutu" umieszczona jest w sposób utrudniający szybkie ładowanie armaty. Podobnie jak w T-34, było w czołgu IS-2, tam też główny magazyn amunicji (amunicja "drugiego rzutu") umieszczony był na podłodze, a we wnętrzu wieży znajdowały się dwa ładunki miotające "pierwszego rzutu" (we wnętrzu wieży były też pociski). Czy radziecki system był zły? Według mnie nie, skoro ewolucja Shermana przebiegała tak:

-wczesne Shermany z amunicją (główny magazyn amunicji) w sponsonach, nie umieszczoną w pancernych szafkach (podobnie było w późniejszej Panterze)

-średnie Shermany z amunicją (główny magazyn amunicji) w sponsonach, amunicja w pancernych szafkach (podobnie było w Panzer IV)

-późne Shermany z głównym magazynem amunicji na dnie kadłuba i pojedynczymi nabojami "szybkiego dostępu" w koszu wieży (podobnie było w T-34, choć tam amunicja "szybkiego dostępu" była na ścianach kadłuba)

Jak dla mnie rozwiązanie radzieckie z jednej strony umożliwiało umieszczenie głównego magazynu amunicji w miejscu bardzo dobrym z punktu widzenia przeżywalności załogi (dno kadłuba), z drugiej strony być może umożliwiało oddanie kilku pierwszych strzałów (najważniejszych według mnie) z dobrą szybkostrzelnością.

Grzesio napisał:

Podanie linku do wikipedii nie zmienia faktu, że PzKpfw II miał armatę automatyczną, ergo wystarczyła mu wieża dwuosobowa.

A to Panzer II miał wieżę dwuosobową z dowódcą i działonowym (jak, dajmy na to, T-72)? Bo z tego co wiem to nie. Z tego co wiem we wnętrzu wieży Panzer II siedział dowódca pełniący jednocześnie rolę działonowego i ładowniczego (bo po oddaniu 10 strzałów należało armatę załadować, bowiem była zasilana z 10 nabojowych magazynków, a i kaem należało co jakiś czas załadować). Reszta członków załogi Panzer II to kierowca i radiotelegrafista. Z tego co kojarzę ten ostatni (radiotelegrafista) siedział tyłem do kierunku jazdy i jednocześnie siedział w kadłubie. Z tego co kojarzę dla niego była szczelina obserwacyjna umieszczona na tylnej pionowej ścianie kadłuba (chodzi mi o tą ścianę kadłuba znajdującą się pod tylną częścią wieży, zakładając że wieża ma armatę wycelowaną "na wprost").

Edytowane 22 Luty 2016 przez AKMS

[AKMS]

No to kolejny raz zabawię się w archeologa. Speedy napisał:

Zasięg nie ma z tym nic wspólnego, to tylko kwestia zużycia paliwa i pojemności zbiorników. A jak długo silnik wytrzyma do kapitalnego remontu to już inna sprawa.

Co do jazdy na 2-ce, też gdzieś o tym czytałem, nie pamiętam gdzie. Ale skoro prosisz o źródła no to postaram się poszukać. W związku z ogromną trudnością zmiany biegów w T-34 (siły na dźwigniach przekraczające ludzkie możliwości) często jeżdżono tylko na 2. biegu (można było z niego ruszać). Po zdjęciu ogranicznika prędkości obrotowej silnika można było rozwijać prędkość max. ok. 25 km/h co wystarczało w normalnej eksploatacji.

Z tego co wiem silnik W-2 miał urządzenie zwane "wielozakresowym regulatorem prędkości obrotowej". Podobno urządzenie to bazowało na konstrukcjach firmy Junkers. Urządzenie to zapewniało "trzymanie" obrotów biegu jałowego przez silnik, urządzenie to pełniło rolę ogranicznika prędkości obrotowej silnika, a na dodatek urządzenie to powodowało że kierowca sterując pedałem gazu, sterował nie bezpośrednio pompą wtryskową, ale sterował regulatorem obrotów silnika, który z kolei sterował pompą wtryskową silnika. Jeśli pod pojęciem "ogranicznik prędkości obrotowej silnika" rozumieć "wielozakresowy regulator prędkości obrotowej", to mam bardzo duże wątpliwości czy dało by się usunąć to urządzenie. Choćby z tego powodu że bez niego silnik najpewniej gasł by po zdjęciu nogi z pedału gazu. Zresztą, trzeba by pewnie przerobić sposób sterowania pompą wtryskową na bezpośrednie sterowanie nią przy pomocy pedału gazu. Jeśli już coś robiono "w polu" czy w warsztatach naprawczych aby silnik W-2 mógł działać z większą prędkością obrotową niż znamionowa, to raczej odpowiednio regulowano wielozakresowy regulator prędkości obrotowej. Może i usuwano jakiś jego element aby silnik był w stanie osiągnąć większą prędkość obrotową (wątpię w to), albo modyfikowano jakieś elementy regulatora, bądź zamieniano je na inne. Ale jestem pewien że nie usuwano całego regulatora. Przy czym te informacje że silnik W-2 miał wielozakresowy regulator prędkości obrotowej bazujący na rozwiązaniach Junkersa pochodzą z książki "Automatyczna regulacja silników spalinowych" Krutowa (W. I. Krutow). Książka ta jest o tyle dobrym źródeł (albo i złym, zależnie jak spojrzeć) że jej oryginalna wersja nosi tytuł "Awtomaticzjeskoje Rjegułirowannije Dwigatjełjej" i została wydana w ZSRR w 1958 roku (Polska wersja pochodzi z 1960 roku), więc pochodzi z czasów kiedy T-34 i jego silnik to nie były żadne zabytki które można spotkać co najwyżej w muzeach.

No i jeszcze jedno. Wielokrotnie na polskich forach spotykałem się z tezami zgodnie z którymi radziecka optyka była "denna", podobnie celność radzieckich armat. Mam co do tego bardzo duże wątpliwości. Przykładowo w znanym radzieckim tekście na temat amerykańskich testów pada stwierdzenie zgodnie z którym Amerykanom optyka czołgu T-34 się spodobała. Podobnie widziałem niemiecki "drugowojenny" tekst na temat T-34, zgodnie z którym choć radzieckie celowniki ustępują niemieckim, to jednak z armaty F-34 dało się celnie strzelać na duże odległości. Według mnie gdyby niska była jakość radzieckich celowników, to celne prowadzenie ognia na duże odległości nie było by możliwe. Jednocześnie zgodnie z testami opisanymi tutaj armata F-34 była całkiem celna. Dobrze też zauważyć że Sowieci podczas IIwś "dorobili" się w T-34 teleskopowych celowników przegubowych. Dla porównania, taki Sherman do końca wojny z tego co kojarzę miał celownik teleskopowy nie będący przegubowym (co mogło dodatkowo utrudniać korzystanie ze stabilizacji Shermana).

Tutaj dobrze zauważyć coś jeszcze. Taki T-34/85 (podobnie IS-2) miały zarówno celownik teleskopowy działonowego, jak i peryskop zapewniający działonowemu szerokie pole widzenia. Podobnie było w Shermanach (poza wczesnymi, tam był tylko celownik peryskopowy dla działonowego). Dla porównania, sporo niemieckich wozów nie miało dla działonowego peryskopu zapewniającego szerokie pole widzenia. Tak było choćby w Panterze aż do samego końca wojny. Tym samym jak dla mnie T-34/85 i IS-2 wcale nie musiały charakteryzować się gorszą widocznością od wozów niemieckich. W ogóle uważam że podczas IIwś optymalnym rozwiązaniem był dla działonowego zestaw "monokularowy celownik przegubowy plus dodatkowo peryskop". Sam celownik peryskopowy w teorii był by niezły (brak otworu w masce działa), ale jednak przykład Shermana, gdzie dodano celownik teleskopowy, pokazuje że jednak na sam celownik peryskopowy było za wcześnie. Jednocześnie sam celownik teleskopowy to jednak gorsze rozwiązanie od zestawy "celownik teleskopowy plus peryskop". No i uważam że celownik binokularowy był chyba zbyt skomplikowanym rozwiązaniem jak na IIwś (Niemcy zrezygnowali z tego rozwiązania).

Edytowane 26 Luty 2016 przez AKMS

[Bruno Wątpliwy]

Ciekawa transakcja (jak na rok 2018/19). Federacja Rosyjska kupiła od Laosu 30 czołgów T-34. Nie, nie oznacza to kompletnego załamania rosyjskich sił pancernych i rosyjskiej myśli technicznej (choć sławetna "Armata" jest na razie czołgiem raczej mitycznym i armia rosyjska bazować będzie jeszcze długie lata na modernizowanej rodzinie T-90, czyli skądinąd modernizacji T-72).

Po prostu, czołgi T-34 będą im potrzebne na parady, do filmów i muzeów. Legenda zatem wiecznie żywa.

Za:

https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=27102