Człowiek i dinozaur obok siebie?

[secesjonista]

U mnie nie wzbudza rozbawienia, Sierotka użył złej nazwy - wedle ówczesnego młodopolskiego słownictwa.

[jakober]

Sierotka użył złej nazwy - wedle ówczesnego młodopolskiego słownictwa.

Możesz Secesjonisto rozwinąć swą myśl? Pytam, bo chciałbym zrozumieć dlaczego złej i w jakim kontekście złej? Możesz przytoczyć fragment z użyciem przez Sierotkę tej nazwy i wyjaśnić jej błędność? Czy w polskim XVI-wiecznym słownictwie istniało słowo "poprawne" dla hipopotama?

Hippopotamos pochodzi ze starożytnej greki.

Pliniusz Starszy w Naturalis Historia użył equus fluviatilis dla określenia hipopotama. Podobnie owego łacińskiego określenia użył Edward Wotton w swoim De differentiis animalium libri decem z 1552 roku.

W XIII wieku Brunetto Latini w swym napisanym w j.francuskim dziele Li Livres dou Trésor tak ponoć opisał hipopotama:

"1. Hipopotam jest to ryba zwana też koniem rzecznym, dlatego że rodzi się w Nilu. Jego grzbiet, sierść i głos podobne są do końskich, kopyta ma podzielone na połowę tak jak wół, zęby jak u dzika, ogon zakręcony; żywi się zbożem z pól, na poszukiwanie pożywienia wyrusza zaś tyłem, w obawie przed pułapkami zastawianymi nań przez ludzi.

2. Kiedy zje zbyt wiele i poczuje, że jest wzdęty z przejedzenia, szuka miejsca, gdzie świeżo ścięto trzciny i tak długo tam chodzi, aż z jego poranionych stóp wypłynie dużo krwi: w ten sposób leczy on swą chorobę."

(Powyższe cytuję za stroną Staropolska.pl: http://staropolska.pl/tradycja/sredniowiecze/Brunetto_Latini.html , gdyż do oryginału nie mam dostępu i czas ograniczony).

Powyższe przytaczam, gdyż mam wrażenie, że jeśli Sierotka pisał o koniu morskim, to jedynym jego błędem może być słowo "morski" miast "rzecznego" w odniesieniu do tego, co już funkcjonowało, a i samo od błędów wolnym nie było (np. hipopotam = ryba). Jeżeli błąd miał jeszcze inny wymiar, bardzo mnie to intryguje. Zważywszy na chociażby Pliniusza, Latiniego czy współczesnego Sierotce Wottona (który, podobnie jak Pliniusz, opisywał różne "hybrydowe" gatunki) nie bardzo rozumiem jednak wyjątkowość "konia morskiego" Sierotki w myśl Twoich słów:

"Wreszcie, w nieznanym staramy się znaleźć znane. Szukamy cech podobnych do tego co nam jest już znane. Twórczy wytwór fantazji staramy się przyciąć do czegoś nam znanego.

To stąd Sierotka widząc hipopotama nazwał go koniem morskim, a niektórzy w każdej wzmiance będą widzieć dinozaury."

Przecież w ten ponieką i między innymi sposób rozwijała się i rozwija nasza, ludzka, wiedza. My niczego nie stwarzamy. Tworzymy jedynie, używając tego, co już stworzone lub to, co już stworzone odkrywamy i opisujemy w oparciu o to, co już znamy.

[secesjonista]

Chodzi o pewną "pomyłkę" (a może kreatywność językową?), kiedyś wzmiankowałem o tym na forum:

Skoro nikt się nie kwapi...

nasz "Sierotka" w trakcie swych peregrynacji poczynił kilka ciekawych zapisków zoologicznych.

Oto, jak relacjonuje "nadjechaliśmy w rzece koni morskich cztery, bardzo podobnych żubrom...", zabrał też ze sobą do kraju inną atrakcję zwierzęcą: "Jakoż i ja kupiłem ich nieco (...) kotów morskich kilkanaście".

O jakich kotach i koniach mowa?

W ramach podpowiedzi:

pierwsze ze zwierząt: "quasi dente saevientes, Graeci amphibia dicunt", owe srożące się kłem zwierzęta sprawiły kłopot nawet tak doświadczonemu przyrodnikowi jak Gabriel Rzączyński, którego zdaniem widziano je u brzegu koło Pucka w roku 1558.

Drugie ze zwierząt, zakupione w Aleksandrii - podróży nie przetrwało, z pokładu zmył je sztorm.

Zwierzę trafnie zidentyfikował L. Kukulski (wstawiając odpowiednią ilustrację z 1657 r.), występuje również (acz bez identyfikacji) u znanego polskiego indologa Stefan Stasiak (vide: "Les Indes Portugaises à la fin du XVIe siècle d'asprès la Relation du voyage fait à Goya en 1596 par Christophe Pawłowski, gentilhomme polonais", "RO" t. III, 1925).

Rzecz wyjaśnić przyszło czas:

- ów koń morski to hipopotam

- a kot morski to koczkodany.

Jeśli spojrzeć do Lindego to pod hasłem "morski" występuje morski koń, ale tyczy się on morsa. Pod hasłem "koń rzeczny" - mamy już hipopotama.

Czemu zatem Sierotka napisał "koń morski" którego trudno szukać w północnej Afryce?

Wiedział, że koniem był zwany ów "hipcio", a morski=zamorski, czyli żyjący za morzem, daleko.

Rzączyński omylić się musiał - trudno mniemać by fala z Norwegii przywiodła do naszych wybrzeży... hipopotama:

"W roku 1558 przygnane były falą od strony Norwegi ina brzeg koło Pucka. Bywają niekiedy widziane na morzu i na brzegu, czasem łowione są w sieci, czasem zabijane kulą*. Konie morskie mają cztery rogi. Z uszu i gogna podobne do konia. Nogi jednak mają zaopatrzone w kopyta dwudzielne".

/tegoż "Historia naturalis curosa Regni Poloniae..." Sandomierz 1721, s. 170/

Koczkodan jako kot (kotka) morska to zwykła kalka z niemieckiego: "Meer Katz"; bo pysk = przypominał kota, morski - bo sprowadzany zza morza, dopiero znacznie później nazwa kot morski poczęła być kojarzona z kotikiem.

(...)

Mam nadzieję, że objaśniłem co nieco w tym O.T. językoznawczym i znikam z tematu.

[Hrabia Strach]

No to bardzo proszę, by hrabia Strach wypowiedział się na temat: "Wpływ efektów Marangoniego II rodzaju na generację i koalescencję pęcherzyków gazu w cieczy". Albo: "Specyfika złoża fluidalnego dużych cząstek i jej wpływ na proces odsiarczania gazów spalinowych metodą półsuchą". Jaki jest Twój pogląd na te zjawiska?

Mój pogląd jest taki że zjawiskiem, z którym mamy tu do czynienia, jest red herring. Czyli dziwaczna próba zwekslowania dyskusji na wątek, który wystakuje nagle spod czyjegoś ogona. Taka sztuczka erystyczna nie świadczy najlepiej o osobie, która się do niej ucieka.

No chyba że potrafisz wykazać niezbity związek między dinozaurami a technologią chemiczną. Albo przynajmniej między technologią a wiarą w nauce.

Dla mnie "wiara" to głębokie przekonanie o czymś, co nie zostało mi udowodnione.

Może po prostu przytocz konkretne przykłady hołdowania w nauce poglądom, które nie zostały udowodnione. Bo o tym ten drobny oftopik.

Ponawiam apel do zwolenników tezy o równoległosci człoweka i dinozaura: proszę o przytoczenie konkretnych cytatów z Biblii. Na konkretach będziemy się zastanawiali, czy to był tirex, triceratops czy stegozaur.

[kolejarzzszymankowa]

Naukowcy stwierdzili, że człowiek żył dużo później już po czasach wyginięcia wielkich gadów, ale trzeba pamiętać, że jeśli chodzi o czasy prehistoryczne to wszystko kręci się wokół hipotez.

Czy człowiek - czy jego forma człekopodobna w dobie ewolucji człowieka - żył w czasach dinozaurów?

Ten temat jest zainspirowany filmem "Milion lat przed naszą erą".

Tak się zastanawiam, czy istnieje pewność, że człowiek nigdy nie widział żyjących dinozaurów czy jednak miał tę okazję?

Zapraszam do dyskusji.

Zależy od kiedy liczymy człowieka, ja sądze ,że początkiem było to gdy Bóg tchnął w człowieka duszę ale kiedy to się stało? Obstawiam, że wtedy gdy zaczął tworzyć kulturę i skomplikowane narzędzia. a to zacząło się dziać długo po dinozaurach.

[jakober]

Cóż, jeśli spojrzeć na rzecz w cytowany powyżej sposób, to jest raczej pewne, że coś, co było ssakiem, widziało dinozaury. Czy ktoś wyjdzie dalej z założenia, że jeśli coś było ssakiem, to było też przodkiem człowieka, a więc było człowiekiem w jego nieludzkiej jeszcze formie, a więc, w sumie i czemuż by nie, było człowiekiem i widziało dinozuara - to już jego sprawa. Nie powinien też tracić nadziei, gdyż nawet jeśli sprawa z człowieczeństwem cynodontów by nie przeszła, mamy jeszcze w odwodzie krasnale i elfy.

Wszak, jak śpiewały Fasolki: "Fantazja jest od tego, żeby bawić się na całego".

[jancet]

No to bardzo proszę, by hrabia Strach wypowiedział się na temat: "Wpływ efektów Marangoniego II rodzaju na generację i koalescencję pęcherzyków gazu w cieczy". Albo: "Specyfika złoża fluidalnego dużych cząstek i jej wpływ na proces odsiarczania gazów spalinowych metodą półsuchą". Jaki jest Twój pogląd na te zjawiska?

Mój pogląd jest taki że zjawiskiem, z którym mamy tu do czynienia, jest red herring. Czyli dziwaczna próba zwekslowania dyskusji na wątek, który wystakuje nagle spod czyjegoś ogona. Taka sztuczka erystyczna nie świadczy najlepiej o osobie, która się do niej ucieka.

Mogę wykazać niezbity związek ze słowami Hrabi Stracha, które pozwolę sobie mu przypomnieć:

"my - nienaukowcy (w danej specjalności) wierzymy w to, co głosi nauka. Nie jesteśmy w stanie zweryfikować argumentów, więc prawdy nauki przyjmujemy na wiarę. - co bardzo źle o Was świadczy. Kimkolwiek Wy jesteście i bez względu na to jak liczni jesteście. W nauce nie ma miejsca na wiarę" [literówki poprawiłem].

Tymczasem okazuje się, że autor tych słów nie jest w stanie zweryfikować argumentów, na podstawie których budowałem tezę swego doktoratu, że w złożu fluidalnym dużych cząstek nie da się skutecznie odsiarczać gazów spalinowych metodą półsucha. Może powiedzieć, że go to nie dotyczy, bo on inżynierią procesową się nie zajmuje, ale to nie byłaby prawda. Ponieważ zapewne zasila swój komputer prądem elektrycznym oraz oddycha. Oddycha w Polsce powietrzem tak czystym, jakie 45 lat temu było w Skandynawii, bo w okolicach Warszawy stężenie dwutlenku siarki było wówczas 5 razy wyższe, niż dziś.

Może po prostu przytocz konkretne przykłady hołdowania w nauce poglądom, które nie zostały udowodnione. Bo o tym ten drobny oftopik.

Ależ bez najmniejszego problemu. Zostawmy już odsiarczanie w złożu fluidalnym, weźmy poglądy powszechnie znane.

Kiedyś uważano, że Ziemia jest płaska (znaczy, że są góry i doliny, ale są to nierówności pewnej płaszczyzny). Był to pogląd naukowy. Potem okazało się, że jest kulą. To też był pogląd naukowy. Dziś wiemy, że wcale nie kulą, lecz elipsoidą.

Przy czym to nie do końca jest tak, że odrzuciliśmy te stare poglądy i już ich nie stosujemy. Żeglarz, który z Pucka chce trafić do Jastarni, a GPS mu si siądzie, wyciągnie mapę, busolę i kątomierz i będzie postępować tak, jakby Ziemia była płaska. I trafi do tej Jastarni. Jednak żeglarz, płynący z Lizbony do Buenos Aires musi uwzględnić krągłość ziemi. A projektant satelitów komunikacyjnych - jej elipsoidalność. Dla nas na codzień Ziemia jest płaska - z wystarczającą dokładnością.

W naukach ekonomicznych w ogóle nie usiłuje się tworzyć dowodów, to pojęcie nie występuje, mówi się tylko o uzasadnieniach. Parę razy w historii zdarzyło się, że pakowanie dużych kwot w inwestycje publiczne wprawdzie zwiększyło inflację, ale pobudziło gospodarkę. Parę razy - nie.

A w historii? Weźmy np. bitwę pod Grunwaldem. Jak wiadomo, prawe nasze skrzydło, złożone z Litwinów w pierwszej fazie bitwy wycofało się, wręcz uciekło, ale potem Litwini wrócili, czym się przyczynili do zwycięstwa.

Co do tego raczej wszyscy są zgodni (co nie oznacza, że mamy jakieś dowody, ot jakieś relacje, a i to pośrednie). Ale dalej zaczynają się różnice - czy był to świadomy manewr Witolda, ucieczka pozorowana, czy faktycznie Litwini uciekali, bo zostali pokonani? Tego już nie udowodnimy.

[euklides]

(...)

Albo są dowody, albo nie jest to nauka.

Obawiam się że nie rozróżniacie nauk scisłych od pozostalych. A historia na przykład nauką ścisłą nie jest.

Druga sprawa:

Przeczytałem te wszystkie wasze teksty i nikt nie zwrócil uwagi na jedno. Kim były smoki. Dla mnie to dinozaury. Już widzę jak niektórzy twierdzą że to jakieś zupełnie wyimaginowne, stwory. Ja jednak twierdzę że ktoś musiał coś takiego widzieć i to narysował, wątpie żeby fantazja jednego rysownika pozostawiła tak rozpowszechniony slad, musiało to widzieć wielu ludzi. Poza tym źródeł wizerunku smoka nalezy szukac w Chinach, a więc tam gdzie rozkwitła najstarsza kultura. Zatem tam mogła się jakoś spotkac (piszę w uproszczeniu) historia z tym co nazywamy prehistorią.

[Capricornus]

mogła się jakoś spotkac (piszę w uproszczeniu) historia z tym co nazywamy prehistorią.

Co ma prehistoria do dinozaurów?

źródeł wizerunku smoka nalezy szukac w Chinach,

I z Chin rozlazła się po całym świecie?

Przypuszczam, że wątpię.

[Furiusz]

No cóż Capricornusie taka teoria istnieje i uwypukla role ludów sarmackich w rozprzestrzenianiu tego motywu. Na forum jest chyba temat o rzymskim draco.

[Capricornus]

Capricornusie taka teoria istnieje

Wiem, że istnieje.

Tylko chiński smok i europejski smok to dwie różne bestie. O amerykanskim i problemie z przeszczepieniem idei smoka do Ameryki nie wspomnę.

Tylko wchodzimy tu w temat o smokach.

[secesjonista]

(...)

Tymczasem okazuje się, że autor tych słów nie jest w stanie zweryfikować argumentów, na podstawie których budowałem tezę swego doktoratu, że w złożu fluidalnym dużych cząstek nie da się skutecznie odsiarczać gazów spalinowych metodą półsucha.

Przyznam szczerze, że nie jestem w stanie zweryfikować tych argumentów; również przyznam szczerze, że budowanie tezy doktoratu janceta - niezbyt mnie interesuje. W moim żołądku zachodzi szereg reakcji chemicznych, przemian i zmian - póki funkcjonuje ona w miarę w porządku nie zamierzam wnikać co się tam dzieje. I co z tego wynika? Jak rozumiem jancet jest tym co zawsze wie wszystko co jego osoby dotyczy?

Nic nie wiem o tych: "fluidach"; znaczy głupek ze mnie z którym nie warto dyskutować w temacie o tym: czy człowiek był towarzyszem dinozaurów?

Może powiedzieć, że go to nie dotyczy, bo on inżynierią procesową się nie zajmuje, ale to nie byłaby prawda. Ponieważ zapewne zasila swój komputer prądem elektrycznym oraz oddycha. Oddycha w Polsce powietrzem tak czystym, jakie 45 lat temu było w Skandynawii, bo w okolicach Warszawy stężenie dwutlenku siarki było wówczas 5 razy wyższe, niż dziś.

No to jancet zasila pewnie swój dom ciepłem z jakiejś elektrociepłowni; to i my zadajmy pytania: jakie są metody usuwania nagaru i która jest lepsza dla odbiorcy? Wie to jancet? A jak tam jest z odżulowaniem szlaki? A jak tam jest ze spadającymi gołębiami - jak rozumiem jancet to wie, bo przecież dotyczy to jego osobiście.

Obawiam się że nie rozróżniacie nauk scisłych od pozostalych. A historia na przykład nauką ścisłą nie jest.

Druga sprawa:

Przeczytałem te wszystkie wasze teksty i nikt nie zwrócil uwagi na jedno. Kim były smoki. Dla mnie to dinozaury. Już widzę jak niektórzy twierdzą że to jakieś zupełnie wyimaginowne, stwory. Ja jednak twierdzę że ktoś musiał coś takiego widzieć i to narysował, wątpie żeby fantazja jednego rysownika pozostawiła tak rozpowszechniony slad, musiało to widzieć wielu ludzi. Poza tym źródeł wizerunku smoka nalezy szukac w Chinach, a więc tam gdzie rozkwitła najstarsza kultura. Zatem tam mogła się jakoś spotkac (piszę w uproszczeniu) historia z tym co nazywamy prehistorią.

Ależ większość z nas rozróżnia, tylko czy fizyka jest nauką ścisłą? Bo jakoś Alan Sokal udowodnił, że - nie bardzo.

Nie wiem w jakie komitywie jest euklides ze "smokami", ale formuła: "Kim były" - jest porażająca.

"Kim były smoki. Dla mnie to dinozaury".

Ile z "dinozaurów" miało skrzydła takie jak zobrazowano to w chińskiej kulturze?

Poza tym źródeł wizerunku smoka nalezy szukac w Chinach, a więc tam gdzie rozkwitła najstarsza kultura.

Nie była najstarszą.

[jakober]

Druga sprawa:

Przeczytałem te wszystkie wasze teksty i nikt nie zwrócil uwagi na jedno. Kim były smoki. Dla mnie to dinozaury. Już widzę jak niektórzy twierdzą że to jakieś zupełnie wyimaginowne, stwory. Ja jednak twierdzę że ktoś musiał coś takiego widzieć i to narysował, wątpie żeby fantazja jednego rysownika pozostawiła tak rozpowszechniony slad, musiało to widzieć wielu ludzi. Poza tym źródeł wizerunku smoka nalezy szukac w Chinach.

No cóż, Euklidesie. Problem w tym, że człowiek rysował, rzeźbił lub opisywał słowami również takie stworzenia jak Centaur, Syrena, Pan, Meduza, Golem, Serafin, Sfinks, Feniks,jednorożec i inne, mniej lub bardziej wyszukane. Ba! W przypadku tego ostatniego znajdziesz nawet w niektórych muzeach przedmioty wykonane z jego rogu... To wszystko jednak nie jest jednoznaczne z dowodem istnienia tych stworzeń.

To, że człowiek tworzył wizerunki owych stworzeń jest jedynie dowodem na to, iż mamy wyobraźnię.

Twierdzisz, że wyobraźnia jednej osoby nie może oddziaływać na innych? Otóż może. W ten sposób mamy legendy, mity, baśnie, które odwołują się do pewnej duchowej sfery naszej ludzkiej natury. Dzięki tym samym właściwościom naszego umysłu – zarówno tworzenia jak i przyswajania informacji - mamy też choćby filozofię czy praktycznie każde osiągnięcie ludzkiej myśli, od ideologii po nauki ścisłe.

Co do smoka z kolei, to w jakiejkolwiek kulturze nie szukałbym źródeł smoka, muszę też podjąć trud poznania znaczenia tego stworzenia dla owej kultury. Warto też przyjrzeć się słowom opisującym to stworzenie, choćby w jego nazwie, a przeglądając wizerunki, sięgać do tych, które dawniejsze są od XIX- i XX-wiecznych. Wtedy zapewne zauważę, iż wizerunki te nie mają wiele wspólnego z rekonstruowanymi od XIX wieku wizerunkami dinozaurów. Niezależnie od tego, czy będą to Chiny, Bliski Wschód czy Europa.

Możliwe i wielce prawdopodobne, że ktoś gdzieś kiedyś w starożytności natknął się na skamieniałe szkielety dinozaurów, ale to wszystko, co mogłoby dotyczyć kontaktu człowiek-dinozuar. Być może to był jeden z przyczynków rozbudzających wyobraźnię, który zrodził smoka. Ale dalszych powiązań z dinozuarami nie widać ani w nazwach smoka, ani w jego wyobrażeniu. Warto przyjrzeć się znaczeniu słów draco, drakon, lindworm (Lindwurm), Wyvern, porównać z polskim żmij. Spojrzeć na Pytona z mitologii greckiej. Przyjrzeć się pierwotnym wizerunkom i mitom, pokazującym postać smoka raczej w formie węża z dodanymi cechami innych zwierząt (na kolumnie Trajana widać np. głowy lwów czy też wilków).

Co do kultury chińskiej, miał tam smok z kolei brodę kozła, (często też rogi), łapy tygrysa, rybią łuskę (przy okazji, Secesjonisto, nie miał skrzydeł). Tylko co to ma wspólnego z dinozaurami?

[euklides]

(...)jednorożec i inne, mniej lub bardziej wyszukane. Ba! W przypadku tego ostatniego znajdziesz nawet w niektórych muzeach przedmioty wykonane z jego rogu...

(...)

Jednorożce istnieją. Niedawno w jakimś przyrodniczym filmie było o antylopach żyjących gdzieś na namibijskiej pustynii. Oczywiście były dwurożne ale przy jakichś tam okazjach często jeden róg tracą i można taka antylopę uznać za jednorożca. Możliwe że i inne dwurożne zwierzęta też po utracie jednego rogu mogą zostać uznane za jednorożca. Tu mamy po prostu doskonały przykład bezkrytycznego uogólnienia naocznego faktu.

[Furiusz]

Jeśli idzie o jednorożce to istnieje odpowiedni temat Skąd się biorą jednorożce? gdzie zastanawialiśmy się skąd pochodzi idea i jak się narodziła, zwierzęcia tego typu.