Człowiek i dinozaur obok siebie?

[jancet]

te grubo ponad 63 mln lat hiatusu dość mocno wspierają hipotezę, że człowiek nie żył obok dinozaura.

Słusznie piszesz, że "dość mocno wspierają hipotezę", gdyż tak na gruncie teorii poznania, o ile dobrze ją pojmuję, nie da się udowodnić, że czegoś nie było.

Jeśli teraz napiszę, że przed chwilą odbyłem pogawędkę ze swym kolegą, mieszkającym we wnętrzu Jowisza, trudno byłoby mi udowodnić nieprawdę :thumbup: . Co nie oznacza, że należy ten pogląd rozsądnie przyjąć jako prawdziwy.

No i wspomnę, że niektórzy zasadnie uważają, że człowiek (rodzaj homo) pojawił się już cca 2 mln lat temu. No ale i tak pozostaje kilkadziesiąt milionów lat przerwy.

Co do przyczyn wyginięcia dinozaurów, dziś zaiste najpopularniejsza jest hipoteza planetoidy. Ale nie jedyna. Gdy chodziłem do szkół, najpopularniejsza była hipoteza, że dinozaury po prostu tak dużo żarły, że doprowadziły do katastrofy ekologicznej. Co i nam grozi.

Natomiast co do zdolności, czy nawet tendencji człowieka do eliminowania innych, zagrażających organizmów, to spokojnie proszę. Co do wirusów, to organizmy te (o ile w ogóle są to organizmy) w populacji ludzkiej, czyli przy niespotykanym dotąd zagęszczeniu komórek o niezwykle podobnym genotypie, właśnie dzięki cywilizacji ludzkiej zyskały szansę bujnego rozwoju.

[atrix]

Furiusz napisał

Trafna uwaga Atrixie, argumentacja ex silentio zawsze jest uznawana za słabą.

Jest jednak pewien argument pozytywny - najstarsze znaleziska homo sapiens (zwane idaltu) takie jak te z np Herto Bouri, są datowane na powiedzmy 150 tys lat temu. Z tego co wiem, najmłodsze dinozaury zaś, te które przetrwały wielkie wymieranie odkrywane są w pokładach datowanych na 64 mln lat temu - np odkrycie z Meksyku z San Juan Basin. Są datowane metodą uran-ołów. Nie moja bajka zbyt odległe dzieje, jednak wydaje mi się, że te grubo ponad 63 mln lat hiatusu dość mocno wspierają hipotezę, że człowiek nie żył obok dinozaura.

Trzeba jednak pamiętać o tym że nauka to coś, że na jej podstawie wierzymy w coś co mogło się wydarzyć lub tak miało przebiegać. Kiedy ludzie uważali że ziemia jest płaska a słońce wokół niej krąży, nauka też istniała i to ona twierdziła że tak jest.

Czy obecnie ludzkość dysponuje środkami technicznymi do poznania czegoś co miało się wydarzyć kilkadziesiąt milionów lat temu?

Sądzę że nie. Nasze środki techniczne są mizerne a raczej archaiczne.Być może do rozwikłania tajemnic ziemi potrzeba badań innych planet, na co niestety nas na chwilę obecną nie stać w sensie technicznym.

Jest też zastanawiające skąd w Biblii wzięły się wzmianki o dinozauro-podobnych stworach kiedyś zamieszkujących ziemię. Skąd autorzy Biblii czerpali wiedzę?, skoro badań nie było w owych czasach.

Pomocne są tutaj zapisy Sumeryjskie, a konkretnie ich podobieństwo do Biblii. Autor tych zapisów podaje że źródło opisu jest w przekazie pokoleniowym.Podobnie spisywano Biblię, gdyż wydarzenia o których opisuje stary testament działy się o wiele wcześniej aniżeli je spisano.

Można przyjąć tezę że ten kto podawał informacje o potężnych stworach jakich opis znalazł się w Starym Testamencie żył w ich sąsiedztwie. Jest to więc przekaz pokoleniowy.

[Furiusz]

Trzeba jednak pamiętać o tym że nauka to coś, że na jej podstawie wierzymy w coś co mogło się wydarzyć lub tak miało przebiegać.

Kolejna trafna uwaga

Kiedy ludzie uważali że ziemia jest płaska a słońce wokół niej kraży, nauka też istniała i to ona twierdziła że tak jest.

Choć dodajmy istniała i inna mówiąca, że Ziemia jest kulą żeby podać tylko takie osoby jak Eratostenes czy Sacrobosco.

Sądzę że nie. Nasze środki techniczne są mizerne a raczej archaiczne.

Częściowo owszem, częściowo zaś nie, zwłaszcza jeśli idzie o metody datacji inna sprawa, ze to zbyt odległe jak dla mnie czasy by wypowiadać się arbitralnie.

Jest też zastanawiające skąd w Bibli wzięły się wzmianki o dinozauro-podobnych stworach kiedyś zamieszkujących ziemię.Skąd autorzy Bibli czerpali wiedzę?, skoro badań nie było w owych czasach.

Możesz podrzucić jakieś konkretne fragmenty? Część może być zmyślona a część no cóż - skąd w grobach przeworskich zęby gatunku rekina który wymarły parędziesiąt milionów lat przed początkami kultury przeworskiej? Generalnie stąd, że na takie znaleziska można było natrafić przypadkowo, a to ziemia się obsunęła a to coś podmyło. Dlatego Długosz pisał, ze u nas ziemia rodzi garnki. Po prostu przypadkiem trafiono na stanowisko archeologiczne.

Można przyjąć tezę że ten kto podawał informacje o potężnych stworach jakich opis znalazł się w st.test. żył w ich sąsiedztwie.Jest to więc przekaz pokoleniowy.

Można też założyć, że ten kto przekazywał zapomniał treść albo specjalnie konfabulował (z naszego punktu widzenia, ale nie z punktu widzenia tego kto to przekazywał dalej!) a owe stwory widział np na ścianach pałaców asyryjskich władców albo w Babilonie czy Elamie, albo wymyślił od początku do końca.

[secesjonista]

Było takie opowiadanie, którego fabuły już nie pamiętam, ale sens jest mniej więcej taki, że Obcy odwiedzają naszą planetę, na której nie ma już ludzi, jednym z odnalezionych artefaktów jest film z wytwórni Disneya bodajże o myszce Miki. Na tej podstawie Obcy stworzyli sobie obraz naszej społeczności.

"Można przyjąć tezę że ten kto podawał informacje o potężnych stworach jakich opis znalazł się w Starym Testamencie żył w ich sąsiedztwie. Jest to więc przekaz pokoleniowy".

Ja też podawałem dziecku informacje o dinozaurach, nadto śmiałą była by jednak teza, że żyłem pośród nich.

Świat wyobraźni dawnego człowieka (a i współczesnego przecież wciąż też), którego wiedza o świecie nie była duża, zaludniało szereg istot, które były próbą ogarnięcia nieznanego. Znalezienie kości wielbłąda prowadziło go do słusznego wniosku, ze tu padł wielbłąd. Przypadkowe znalezienie dobrze zachowanej części anatomicznej "dinozaura" prowadziło go do (teoretycznie) słusznego wniosku, że gdzieś żyją takie wielkie zwierzęta. Zobaczenie wieloryba też mogło prowadzić do (teoretycznie) słusznego wniosku, że i na lądzie żyją podobnej wielkości monstra.

Wreszcie nie należy nie doceniać artystycznej kreatywności naszych pra-pra-przodków. Opowieść o dwóch złodziejach koni władcy z pastwiska nie rozpali tak ciekawości jak opowieść gdzie owym złodziejom przyda się kilka metrów wzrostu, a konie nie będą zwykłymi, ale przyda się im np. skrzydła. Jedna anomalia genetyczna zaobserwowana w przeszłości może stać się kanwą opowieści o cerberze.

Jest ciekawym, że dziś, tak płodnie szuka się w dalekiej dalekiej przeszłości czegoś niezwykłego, czegoś co trudno zweryfikować, ale daje pole do snucia szeregu fantastycznych hipotez. Jakoś jednak nikt nie jedzie do Afryki w poszukiwaniu plemienia dwugłowców czy ludzi z głową wilka. Cóż, tu już bowiem nie tak łatwo dać sobie pozwolenie na fantazjowanie.

Czy w Biblii są dinozauro-podobne zwierzęta? Czy też może, co znane jest psychologom, ci którzy chcą widzą w nich takie istoty? Wreszcie, w nieznanym staramy się znaleźć znane. Szukamy cech podobnych do tego co nam jest już znane. Twórczy wytwór fantazji staramy się przyciąć do czegoś nam znanego.

To stąd Sierotka widząc hipopotama nazwał go koniem morskim, a niektórzy w każdej wzmiance będą widzieć dinozaury.

[adamhistoryk]

Skąd autorzy Biblii czerpali wiedzę?

Ano z własnej wiedzy. I z przekazów. Proszę sobie przypomnieć jak Izraelici pielęgnowali przekazy o swojej historii.

[atrix]

Secesjonista napisał

Ja też podawałem dziecku informacje o dinozaurach, nadto śmiałą była by jednak teza, że żyłem pośród nich.

Przykład nietrafny. Mnie straszono " baba jaga", i każda starsza kobitka ( czytaj babcia), mogła nią być.

Świat wyobraźni dawnego człowieka (a i współczesnego przecież wciąż też), którego wiedza o świecie nie była duża, zaludniało szereg istot, które były próbą ogarnięcia nieznanego. Znalezienie kości wielbłąda prowadziło go do słusznego wniosku, ze tu padł wielbłąd. Przypadkowe znalezienie dobrze zachowanej części anatomicznej "dinozaura" prowadziło go do (teoretycznie) słusznego wniosku, że gdzieś żyją takie wielkie zwierzęta. Zobaczenie wieloryba też mogło prowadzić do (teoretycznie) słusznego wniosku, że i na lądzie żyją podobnej wielkości monstra.

Z kośćmi zwierząt nasi przodkowie mieli doczynienia. No chyba że nie rozróżniali skamieniałej kościsprzed kilku milionów lat, od kości padłego kilka lat wcześniej zwierzaka.

To stąd Sierotka widząc hipopotama nazwał go koniem morskim, a niektórzy w każdej wzmiance będą widzieć dinozaury.

A to dzieci spisywały Biblię? Skoro tak to masz rację kolego Secesjonista.

Adamhistoryk napisał

Ano z własnej wiedzy. I z przekazów. Proszę sobie przypomnieć jak Izraelici pielęgnowali przekazy o swojej historii.

Też tak myślę. I sadzę że stary testament to nic innego jak historia Izraelitów.Spisywana na podstawie przekazów pokoleniowych.

[secesjonista]

Nie wiem kto spisywał Biblię, wiem, że Mikołaj Krzysztof Radziwiłł (Sierotka) widząc hipopotama - dziecięciem nie był.

To gdzie te dinozauropodobne w Biblii?

[jancet]

Z Sierotki uśmiałem się setnie :thumbup: .

Co do Biblii i innych przekazów o smokach i potworach. Dotyczą one właśnie smoków i potworów - opisanych nader ogólnie, poza tym, że wielkie i groźne, oraz czasem zioną ogniem, o ich fizjologii (poza namiętnością do pożerania dziewic) wiadomo niewiele, zaś o budowie miednicy zgoła nic.

Pozwolę sobie przypomnieć fakt niby ogólnie znany, że to, co różniło dinozaury (i nadal różni ptaki i ssaki) od innych gadów (i części płazów) to budowa miednicy i kończyn dolnych. My - dinozaury, ptaki i ssaki mamy proste nóżki, to znaczy, że udo znajduje się z grubsza pona podudziem, o tak: ││. Natomiast inne gady (o ile w ogóle mają nóżki) i mające je płazy (traszki, salamandry) mają nóżki krzywe, to znaczy że podudzia są pionowo, uda poziomo, o pomiędzy taką parą nóg wisi cielsko, zwykle szorując brzuchem po ziemi, bo co takie krzywe nóżki utrzymać mogą. Schematycznie byłoby to tak: ┌¤┐ .

Ten kształt miednicy i nóżek dzieli dinozaury od innych gadów. Elementem definicji dinozaura są owe proste nogi. Dinozaur to gad, który ma ptasio-ssaczą miednicę i takież nogi. Nie wszystkie były ogromne, zapewne były też malutkie dino-myszy.

I nie tylko dinozaury były wielkie. Wielkie były mamuty, nosorożce włochate i tygrysy szablastozębne i parę innych gatunków - doskonale wiemy, że żyły równolegle z człowiekiem, choć nie w czasach historycznych. Dzisiejsze słonie, nosorożce, strusie, krokodyle czy warany też są wielkie. Być może 10 czy 100 tysięcy lat temu były jeszcze większe.

Nie ma żadnego, absolutnie żadnego powodu, żeby legendarne smoki czy potwory utożsamiać akurat z dinozaurami, a nie z innymi gadami czy ssakami, a także z ludźmi z innych cywilizacji. Toć człowiek, jadący wierzchem na koniu, to ani chybi centaur, zaś wojownik, okryty kolczugą czy zbroją łuskową, to smok z gadzią łuską, którego strzały się nie imają.

[Hrabia Strach]

Trzeba jednak pamiętać o tym że nauka to coś, że na jej podstawie wierzymy - bzdura jakich mało. W nauce niczego nie przyujmuje się na wiarę i w nic na jej podstawie nie wierzy. Albo są dowody, albo nie jest to nauka.

[Furiusz]

Proponuję zapoznać się ze znaczeniem terminu aksjomat.

[jancet]

Trzeba jednak pamiętać o tym że nauka to coś, że na jej podstawie wierzymy - bzdura jakich mało. W nauce niczego nie przyujmuje się na wiarę i w nic na jej podstawie nie wierzy. Albo są dowody, albo nie jest to nauka.

Wet za wet - to bzdura, jakich mało.

Pominę już kwestię, że ja zrozumiałem wypowiedź Atrixa w sensie, że my - nienaukowcy (w danej specjalności) wierzymy w to, co głosi nauka. Nie jesteśmy w stanie zweryfikować argumentów, więc prawdy nauki przyjmujemy na wiarę.

Pominę też sprawę aksjomatów.

Nawiążę do historii.

Naszą wiedzę historyczną budujemy na podstawie relacji, urzędowych dokumentów i rzeczy materialnych. Jeśli znamy jedną jedyną relację z jakiegoś wydarzenia, żyjemy sobie w dobrym samopoczuciu, że wiemy, co się tam wydarzyło. Jednak może właśnie w tej chwili odnaleziono drugą relację, która zdarzenie przedstawia odmiennie. Po jej opublikowaniu nasz wczorajszy dowód staje się jedynie wątpliwą przesłanką.

O tej chwili historycy zapewne się podzielą na tych, którzy będą twierdzić, że bardziej wiarygodna jest relacja pierwsza; i tych, którzy większą wiarygodność przypiszą drugiej; oraz tych, którzy będą starać się poszukiwać prawdy pośrodku.

Wielość źródeł wcale nie przesądza o ich wiarygodności. Może być 100 świadectw fałszywych i tylko 101 prawdziwe. Ale nie da się tego udowodnić. W historii i w naukach społecznych szuka się argumentów, a nie dowodów. Te argumenty mają uprawdopodobnić daną tezę, której dowieść się nie da.

[Hrabia Strach]

my - nienaukowcy (w danej specjalności) wierzymy w to, co głosi nauka. Nie jesteśmy w stanie zweryfikować argumentów, więc prawdy nauki przyjmujemy na wiarę. - co bardzo xle o Was świadczy. Kimklowiek Wy jesteście i bez względu na to jak liczni jesteście. W nauce nie ma miejsca na wiarę.

Proponuję zapoznać się ze znaczeniem terminu aksjomat. - a to aksjomat ma coś wspólnego z wiarą? Serio serio?

A wracając do sedna:

Jest też zastanawiające skąd w Bibli wzięły się wzmianki o dinozauro-podobnych stworach kiedyś zamieszkujących ziemię. - proszę o przytoczenie konkretnych cytatów z Biblii. Na konkretach będziemy się zastanawiali, czy to był tirex, triceratops czy stegozaur.

[Furiusz]

Serio serio.

[jancet]

my - nienaukowcy (w danej specjalności) wierzymy w to, co głosi nauka. Nie jesteśmy w stanie zweryfikować argumentów, więc prawdy nauki przyjmujemy na wiarę. - co bardzo xle o Was świadczy. Kimklowiek Wy jesteście i bez względu na to jak liczni jesteście.

Serio? No to bardzo proszę, by hrabia Strach wypowiedział się na temat: "Wpływ efektów Marangoniego II rodzaju na generację i koalescencję pęcherzyków gazu w cieczy". Albo: "Specyfika złoża fluidalnego dużych cząstek i jej wpływ na proces odsiarczania gazów spalinowych metodą półsuchą". Jaki jest Twój pogląd na te zjawiska?

W nauce nie ma miejsca na wiarę.

Oczywiście, jeśli pojęcie "wiara" używasz w sensie religijnym, to się z Tobą zgodzę. Dla mnie "wiara" to głębokie przekonanie o czymś, co nie zostało mi udowodnione.

[jakober]

To stąd Sierotka widząc hipopotama nazwał go koniem morskim, a niektórzy w każdej wzmiance będą widzieć dinozaury.

Wiem, że może koń morski wzbudza rozbawienie, ale w języku niemieckim obowiązująca w nauce nazwa hipopotama to Flusspferd czyli, po naszemu, koń rzeczny. A sama nazwa hipopotam wywodzi się z greki, gdzie hippos to koń a potamos to rzeka.

Oczywiście, rzeka to nie morze