Realność postawionych celów politycznych i wojskowych PW?

[Vissegerd]

Szanowni Koledzy, nie pastwcie się już tak nad kolegą gregskim, sądzę, że chodziło mu o czysto teoretyczną i hipotetyczną sytuację, w której przeciwnicy Niemiec mogli wykorzystać militarnie powstanie. Czysto technicznie, matematycznie, bez wnikania w meandry wielkiej polityki. Przecież gdyby Stalin nie był Stalinem, a Sowieci Sowietami, to mogło zdarzyć się tak, że wszyscy byliby szczęśliwi. Oczywiste jest przecież, że tak się stać nie mogło ze względu na realia. Ja tak przynajmniej zrozumiałem gregskiego

Pozdrawiama.

[Albinos]

Był to jeden z wielu motywów- nie decydujący.Gromkie deklaracje Skokowskiego który w ulotkach mianował się generałem dywizji odebrano w KG jako dowód że PAL /siły proradzieckie chcą Powstania choć AK dobrze wiedziała że PAL w stolicy ma dowództwa i sztaby a prawie nie ma oddziałow liniowych(około 200 żołnierzy)zaś bardzo ambitny Skokowski nie jest Komendantem Głównym PAL.

Ale to już pisałem, że to wyprzedzenie ugrupowań lewicowych jest nielogiczne. Świadczą o tym dwie rzeczy. Decyzja z 31 lipca rano, i brak szerszych relacji nt. temat ze znanych nam opisów odpraw KG AK.

Z Warszawy miało popłynąć hasło dla zaskoczonego Zachodu-interweniujcie Alianci,pomóżcie,przyślijcie 1 SBS i polskie skrzydło myśliwskie RAF -walcząca Warszawa wzywa.Szkoda tylko że nikt nie uzgodnił tego z USA i nie zagwarantował pomocy brytyjskiej.

No nie, uzgadniać to uzgadniano, z tym że bez efektów.

Ale przeciez o to chodziło-liczono że Zachód zaskoczony i postawiony przed faktem dokonanym będzie musiał pomóc a tak mógłby odmówić.Notabene oficjalna odpowiedz brytyjska na postulaty rządu emigracyjnego/PSZ co do pomocy stolicy (nieznana KG AK przed PW jeśli nie liczyć ostrzeżenia kuriera Nowaka )w istocie była uprzejmą odmową.

Biorąc pod uwagę, że gen. Sosnkowski zaczął zmieniać rozkazy RAFu, czego robić nie miał prawa, to to rzeczywiście było grzeczne.

@Viss

i hipotetyczną sytuację, w której przeciwnicy Niemiec mogli wykorzystać militarnie powstanie. Czysto technicznie, matematycznie, bez wnikania w meandry wielkiej polityki.

Ale to nawet czysto hipotetycznie i matematycznie było mało możliwe;) Warunkiem sine qua non była zgoda Stalina, bez niej nic nie można było zrobić. Jak to określił Slessor, pomoc anglo-amerykanów była tak sensowna, jak wsparcie dla ruchu oporu we Florencji przez ZSRR.

[Wolf]

Szanowni Koledzy, nie pastwcie się już tak nad kolegą gregskim, sądzę, że chodziło mu o czysto teoretyczną i hipotetyczną sytuację, w której przeciwnicy Niemiec mogli wykorzystać militarnie powstanie. Czysto technicznie, matematycznie, bez wnikania w meandry wielkiej polityki. Przecież gdyby Stalin nie był Stalinem, a Sowieci Sowietami, to mogło zdarzyć się tak, że wszyscy byliby szczęśliwi. Oczywiste jest przecież, że tak się stać nie mogło ze względu na realia. Ja tak przynajmniej zrozumiałem gregskiego

Pozdrawiam.

Jeśli chodzi o czysto militarne wykorzystanie Powstania a własciwe zorganizowanie efektywnej pomocy dla niego (bo Powstanie rozpoczęto w momencie kontrataku niemieckiego i porażki radzieckiej w największej na ziemiach polskich okresu 1944-1945 bitwie pancernej pod Wołominem i Radzyminem a powstańcy nie opanowali ani żadnego z mostów na Wiśle,ani lotnisk czy dworców ani nie zablokowali/nie zaatakowali dróg zaopatrzenia dla 9 armii itp zaś związali walką głównie hitlerowskie oddziały trzeciorzutowe)to pełnoskalową operację warszawską Armia Czerwona mogła rozpocząć (po spełnieniu przedtem pewnych warunków około 23-25 sierpnia siłami około 800 tysięcy żołnierzy i 2 tysięcy czołgów i dział pancernych i zgodnie z założeniami operacji warszawskiej bezpośrednio szturmujaca stolicę I Armia WP miała zdobyć Warszawę w 8-15 dniu operacji a więc na przełomie sierpnia i września).Operacja zgodnie z jej założeniami miała przynieść przesunięcie linii frontu o kilkadziesiąt kilometrów po paru tygodniach walk i (po 8-15 dniach operacji )wyzwolenie stolicy Polski.Oczywiście jak wszystkie wielkie operacje radzieckie niosłaby pewne koszta-20 % stanów oddziałów atakujących zabitych lub rannych plus około 50% atakujących czołgów i dział pancernych spalonych lub uszkodzonych.

To dla fanów łatwego i bezproblemowego zdobycia stolicy przez Armię Czerwoną i lWP.Ale korzyści wojskowe z podejmowania operacji warszawskiej były dość wątpliwe(przesuniecie linii frontu o około 80 do 100 kilometrów po paru tygodniach walk )zaś względy polityczne(brak porozumienia politycznego z Mikołajczykiem/AK w stolicy -ryzyko starcia zbrojnego z AK w Warszawie i powaznych rozdzwięków w Wielkiej Trójce) wyraznie przemawialy przeciwko jej rozpoczynaniu .Znacznie bardziej obiecujący militarnie a przy tym bezproblemowy politycznie był dla ZSRR kierunek bałkański-wyłączenie z Osi i przeciągnięcie na swoją strone Rumunii,Bułgarii,zdobycie rumuńskiej ropy naftowej,wdarcie się do Jugosławii i na Węgry.

Edytowane 18 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

(po spełnieniu przedtem pewnych warunków około 23-25 sierpnia

Tutaj można się spierać. Wg prof. Komorowskiego Rosjanie w zasadzie już w połowie sierpnia mogli rozpoczynać operację. Ale tutaj sugeruję poczekać, aż wyjdzie praca poświęcona temu zagadnieniu, autorstwa p. Norberta Bączyka. Ponoć ma jeszcze w tym roku się pokazać.

[Wolf]

Albinosie -czy jako moderator masz techniczną możliwość by w napisanym przeze mnie poście otwierajacym ten wątek popoprawiać błędy(Angtlosasi na Anglosasi ,1 Armia Spadochronowa na 1 Armia Powietrznodesantowa itd ) i rowwinąć skróty(1 SBS ,AL,PAL itd)?

Ja nie mam już możliwości edycji początkowego postu otwierającego ten temat .

Edytowane 11 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

To co wypatrzyłem poprawiłem;) Jakby co, daj znać co jeszcze trzeba...

[Wolf]

To co wypatrzyłem poprawiłem;)

Dziękuję.

Pozdrawiam

Ależ proszę bardzo:)

A.

[FSO]

Witam;

patrząc z boku i bez myślenia życzeniowego, tak naprawdę zdobycie Warszawy obwarowane było dla Stalina ogromną ilością warunkow niezbędnych zktórych zdobycie Pragi i usunięcie zagrożenia ze strony wojsk niemieckich na przedmościu było tylko początkiem. Warszawa bylą ogromnym miastem, przedzielonym rzeką z kilkoma zaledwie mostami. Dla strony broniącej się oznaczało to tylko tyle, że w momencie najmniejszego zagrożenia mosty są minowane, a po wycofaniu ostatniego czolgu następuję "bum" i mostów nie ma a RKKA jest w sytuacji takiej samej w jakiej znalazła się w połowie września. Straty w takim wypadku są na pewno większe jak 20% atakujących, a mogą sięgać i 50% i więcej procent. Wystarczy przypatrzeć się z jaką zaciętością toczono walki w Warszawie i jakie straty choćby w broni pancernej ponosili Niemcy, a następnie przełożyć to na fakt, że będą bronily się jednostki frontowe zaprawione w bojach i wyposażone o wiele lepiej od Powstańców. Poza tym w momencie podchodzenia pod Warszawę wszystkie czolgi radzieckie mialy za sobą kilkastek kilometrów [w linii prostej walk, strat i uatrczek z Niemcami], tak, że ich siła bojowa byla mniejsza niż ok. 20 czerwca kiedy operacja Bagration się zaczęła. Dla Stalina walki w Warszawie oznaczały dwie sprawy:

- ogromne straty w oddziałach które i tak są wykończone

- konieczność porozumienia się z podziemiem walczącym i istniejącym w Warszawie by uderzyło na oddzialy broniące mostów i na miasto w ściśle określonym momencie kiedy będzie przygotowywany generalny szturm, by uniemożliwić zaminowanie i wysadzenie mostów. Ze względu na ówczesne znaczenie Warszawt dla Niemiec walki byłyby jeszcze bardziej zacięte niż na obu przyczókach nad Wislą. Przez miasto bowiem przechodziła linia kolejowa z południa [stająca się niemal rokadą] w stronę Królewca umożliwiająca przerzucanie oddziałów wzdłuż linii frontu.

Z racji sily bojowej Ak i RKKA i tego komu bardziej zależało to AK powinna przed Powstaniem zglosić się do RKKA i ustalić z nią szczególy daty i konkretnych warunków wybuchu Powstania. Sam fakt tego, że radio "komunistów" krzyczało że "grzmoty dział niedługo będzie słychać w całym mieście a same działą nad Wislą widać dlatego trzeba walczyć" to propaganda, którą powinni umieć odrożniać oficerowie i generałowie w KG...

pozdr

[Albinos]

Dla strony broniącej się oznaczało to tylko tyle, że w momencie najmniejszego zagrożenia mosty są minowane, a po wycofaniu ostatniego czolgu następuję "bum" i mostów nie ma a RKKA jest w sytuacji takiej samej w jakiej znalazła się w połowie września.

O ile kojarzę wszystkie mosty zaminowali Niemcy już pod koniec lipca (Poniatowskiego na pewno od 30, a Kiebedzia od 27).

a następnie przełożyć to na fakt, że będą bronily się jednostki frontowe zaprawione w bojach i wyposażone o wiele lepiej od Powstańców.

No tak, ale działało by to też w drugą stronę Zauważ, jaka była dysproporcja sił i możliwości na korzyść Niemców w trakcie Powstania. Mam dziwne wrażenie, że w razie walk niemiecko-sowieckich, ta szala przeważyłaby w drugą stronę. Już nie mówię o panowaniu w powietrzu.

- ogromne straty w oddziałach które i tak są wykończone

A Niemcy nie byli zmęczeni?

Z racji sily bojowej Ak i RKKA i tego komu bardziej zależało to AK powinna przed Powstaniem zglosić się do RKKA i ustalić z nią szczególy daty i konkretnych warunków wybuchu Powstania. Sam fakt tego, że radio "komunistów" krzyczało że "grzmoty dział niedługo będzie słychać w całym mieście a same działą nad Wislą widać dlatego trzeba walczyć" to propaganda, którą powinni umieć odrożniać oficerowie i generałowie w KG...

Ale już zostaw tę propagandę nieszczęsną Ile źródeł przekazuje nam informacje nt. wpływu tych sygnałów na przebieg narad KG?

[FSO]

Witam;

Albinos: jeżeli dane dotyczące mostów są prawdziwe, a co do pozostałych przyjmująć ze były zaminowane najdalej tuż po wybuchu P.W. [jako dodatkowy czynnik obrony] to aby RKKA przeszla po mostach trzeba było liczyć na coś znacznie większego niż tony szczęścia.

Co do obrony niemieckiej - po ciosach z końca czerwca i początków lipca niemiecka obrona właśnie wtedy krzepła i stawała się zacięta - wystarczy wspomnieć to co się działo na przyczółkach, bitwę pod Studziankami [opisaną choćby w Pancernych...]. To Rosjanie tracili impet, to ich oddziały tyłowe musiałybyć podciągane, to ich zapasy amunicji musiały być przewożone coraz dalej...

Co do samej obrony miasta: Wystarczy wspomnieć jak długo bronił się Wrocław, w oparciu o infrastrukturę miejską i jakim kosztem Rosjanie zdobyli Berlin broniony przez resztki jednostek bojowych, i głównie przez Volkssturm i "cudownych ozdrowienców".

O wrześniu pisałem w kontekście obiegowych opinii, w których coś jest nie zaś jedynej i obiektywnej prawdy.

Co do panowania w powietrzu - Rosjanie nie mieli lotnictwa strategicznego w wystarczającej ilości my mogli przeprowadzać naloty dywanowe, poza tym mimo nalotów i mimo bombardowań Powstańcy walczyli, tak samo Niemcy by się musieli bronić - wystarczy spojrzeć na plan miasta i tego jak idą linie kolejowe i dokąd potem zmierzają by doskonale wiedzieć co by się stało w chwili ich utraty przez Niemców... Tylk ten powód jest wystarczająco dobry aby sprawić by N. bronili się z równą zaciekłością co Powstańcy.

pozdr

[Albinos]

Albinos: jeżeli dane dotyczące mostów są prawdziwe, a co do pozostałych przyjmująć ze były zaminowane najdalej tuż po wybuchu P.W. [jako dodatkowy czynnik obrony] to aby RKKA przeszla po mostach trzeba było liczyć na coś znacznie większego niż tony szczęścia.

Przypomnij sobie, co stało się w Nijmegen w połowie września;)

Co do obrony niemieckiej - po ciosach z końca czerwca i początków lipca niemiecka obrona właśnie wtedy krzepła i stawała się zacięta - wystarczy wspomnieć to co się działo na przyczółkach, bitwę pod Studziankami [opisaną choćby w Pancernych...]. To Rosjanie tracili impet, to ich oddziały tyłowe musiałybyć podciągane, to ich zapasy amunicji musiały być przewożone coraz dalej...

Ale nie porównuj walk w mieście, do tego co dzieje się na jego przedpolach. To jednak zupełnie inny, trudniejszy rodzaj walki.

Co do samej obrony miasta: Wystarczy wspomnieć jak długo bronił się Wrocław, w oparciu o infrastrukturę miejską i jakim kosztem Rosjanie zdobyli Berlin broniony przez resztki jednostek bojowych, i głównie przez Volkssturm i "cudownych ozdrowienców".

Wrocław i Berlin do obrony przygotowano, jakie działania podjęto celem umocnienia Warszawy? Same przykłady bez porównania sytuacji, niczego nie dowodzą.

Co do panowania w powietrzu - Rosjanie nie mieli lotnictwa strategicznego w wystarczającej ilości my mogli przeprowadzać naloty dywanowe, poza tym mimo nalotów i mimo bombardowań Powstańcy walczyli, tak samo Niemcy by się musieli bronić - wystarczy spojrzeć na plan miasta i tego jak idą linie kolejowe i dokąd potem zmierzają by doskonale wiedzieć co by się stało w chwili ich utraty przez Niemców... Tylk ten powód jest wystarczająco dobry aby sprawić by N. bronili się z równą zaciekłością co Powstańcy.

Ale kto tu mówi o nalotach dywanowych? Chodzi o zwyczajne kontrolowanie nieba, tak żeby Niemcy nie mogli urządzać nalotów. To że Powstańcy walczyli, to ok. Ale zobacz jak te naloty paraliżowały ich ruchy. Wystarczy poprzeglądać wspomnienia. Co do obrony, z równą zaciętością co Powstańcy, to w życiu się nie zgodzę. Nie bierzesz pod uwagę dwóch spraw. Znajomości miasta i motywacji, jaką mieli Powstańcy. Miasto znali doskonale, byli w stanie przemykać się najróżniejszymi trasami, których samo oglądanie mapy nie podsunie. To także jest we wspomnieniach. Żołnierze którzy byli spoza Warszawy, nie raz podkreślali, jak znaczną pomocą dla nich było to, że mieli w swoich szeregach ludzi, którzy wiedzieli którędy spokojnie przejść. Tak samo zacięta obrona. Powstańcy walczyli nie tylko w obronie poszczególnych redut, ale także w obronie własnego miasta, ludności cywilnej. Walczyli ze znienawidzonym okupantem. Niemcy takiej motywacji nie mieliby. O sukcesie w walce zbrojnej decydują trzy rzeczy: człowiek, organizacja i broń. Ci ludzie byli gotowi do największych poświęceń, a ich zapał i brawura w walce, są niejednokrotnie niemożliwe do opisania. Nie mamy dowodów, czy Niemcy pokazali by się z podobnej strony.

[Wolf]

Witam;

patrząc z boku i bez myślenia życzeniowego, tak naprawdę zdobycie Warszawy obwarowane było dla Stalina ogromną ilością warunkow niezbędnych zktórych zdobycie Pragi i usunięcie zagrożenia ze strony wojsk niemieckich na przedmościu było tylko początkiem. Warszawa bylą ogromnym miastem, przedzielonym rzeką z kilkoma zaledwie mostami. Dla strony broniącej się oznaczało to tylko tyle, że w momencie najmniejszego zagrożenia mosty są minowane, a po wycofaniu ostatniego czolgu następuję "bum" i mostów nie ma a RKKA jest w sytuacji takiej samej w jakiej znalazła się w połowie września. Straty w takim wypadku są na pewno większe jak 20% atakujących, a mogą sięgać i 50% i więcej procent. Wystarczy przypatrzeć się z jaką zaciętością toczono walki w Warszawie i jakie straty choćby w broni pancernej ponosili Niemcy, a następnie przełożyć to na fakt, że będą bronily się jednostki frontowe zaprawione w bojach i wyposażone o wiele lepiej od Powstańców. Poza tym w momencie podchodzenia pod Warszawę wszystkie czolgi radzieckie mialy za sobą kilkastek kilometrów [w linii prostej walk, strat i uatrczek z Niemcami], tak, że ich siła bojowa byla mniejsza niż ok. 20 czerwca kiedy operacja Bagration się zaczęła. Dla Stalina walki w Warszawie oznaczały dwie sprawy:

- ogromne straty w oddziałach które i tak są wykończone

- konieczność porozumienia się z podziemiem walczącym i istniejącym w Warszawie by uderzyło na oddzialy broniące mostów i na miasto w ściśle określonym momencie kiedy będzie przygotowywany generalny szturm, by uniemożliwić zaminowanie i wysadzenie mostów. Ze względu na ówczesne znaczenie Warszawt dla Niemiec walki byłyby jeszcze bardziej zacięte niż na obu przyczókach nad Wislą. Przez miasto bowiem przechodziła linia kolejowa z południa [stająca się niemal rokadą] w stronę Królewca umożliwiająca przerzucanie oddziałów wzdłuż linii frontu.

Z racji sily bojowej Ak i RKKA i tego komu bardziej zależało to AK powinna przed Powstaniem zglosić się do RKKA i ustalić z nią szczególy daty i konkretnych warunków wybuchu Powstania. Sam fakt tego, że radio "komunistów" krzyczało że "grzmoty dział niedługo będzie słychać w całym mieście a same działą nad Wislą widać dlatego trzeba walczyć" to propaganda, którą powinni umieć odrożniać oficerowie i generałowie w KG...

pozdr

Co do hipotetycznego zdobycia Warszawy latem 1944 -o ile początkowo RKKA zamierzała zdobyć Pragę frontalnym atakiem do 6 VIII(co uniemożliwił jej niemiecki kontratak pod Wołominem i Radzyminem)to w sierpniowym planie operacji warszawskiej mowa była już o obejściu/oskrzydleniu stolicy(mniej więcej tak jak w ofensywie styczniowej i operacji warszawskiej 1945 )zaś bezpośrednie walki o miasto i zdławienie oporu niemieckiego wewnątrz miasta miała wziąć na siebie 1 Armia WP wzmocniona ewentualnie przez jednostki radzieckie.

Co do ostatniej kwestii o współdziałaniu KG AK z Armią Czerwoną-powtórzę raz jeszcze ,że bez porozumienia politycznego z ZSRR nawiązanie efektywnej współpracy wojskowej było niemożliwe.Zaś ustalać operacje RKKA i ich terminy to mogła tylko i wyłącznie Stawka-kierująca strategicznymi operacjami Armii Czerwonej.Stawka ,której przewodniczył Stalin....

Co do propagandowych apeli radiostacji "Kościuszko" z 29-30 lipca -to ten wątek aż do 16 sierpnia 1944 w prasie czy dokumentach AK w ogóle się nie pojawiał zaś zapis tych audycji nadesłano clairem z Londynu.Dopiero potem(prawdopodobnie w reakcji na znane oświadczenie TASS o "awanturze warszawskiej" ) zaczęto pozorować rzekomą gorliwość AK w spełnianiu życzeń radiostacji "Kościuszko" .Radiostacja "Kosciuszko" od momentu swojego utworzenia w patetycznym stylu wzywała Polaków do frontalnej ,bezpardonowej walki z Niemcami.Zaś a propos tej lipcowej audycji-w sierpniu 1944 szef Głównego Zarządu Politycznego RKKA generał Szczerbakow przypuszczalnie na żądanie Stalina przedstawił mu zapis tej lipcowej audycji,zaznaczając że jej treść była konsultowana z szefem Departamentu Prasy MSZ Pietrowem.W ZSRR działało szereg radiostacji nadających na Polskę,Czechosłowację,Jugosławię,Rumunię,Bułgarię,Węgry,Zachód itd.

Edytowane 12 Lipiec 2009 przez Wolf

[Vissegerd]

Szkoda tylko, że ta walka o wolność i suwerenność zakończyła się klęską. Jakoś nie potrafię znaleźć w polityce i wojnie, miejsca dla moralnego zwycięstwa.

Jak bardzo chcieli odnieść moralne zwycięstwo było znalezć lepszy i tańszy tańszy sposób.majowe Powstanie w Pradze czeskiej(zwycięskie) było po wojnie i jest zresztą nadal znacznie lepiej znane na zachodzie niż warszawskie.

Oczywiście, że tak, bez dwóch zdań. Po prostu szukałem jakiegoś pozytywu, który osiągnięto niejako przy okazji. Taki wniosek, za mało wiem, że pisać czy takie były zamierzenia, czy nie, po prostu można się było na to później powołać i tylko tyle.

Pozdrawiam.

[Albinos]

Taki wniosek, za mało wiem, że pisać czy takie były zamierzenia, czy nie, po prostu można się było na to później powołać i tylko tyle.

Gdyby wierzyć w relacje nt. planów Okulickiego, to istotnie można uznać to za efekt zamierzony. W końcu wg jego planów, gdyby Rosjanie nie pomogli, Warszawa miała zginąć pokazując światu prawdziwe oblicze Stalina. Tutaj można się zgodzić.

[FSO]

Witam;

Co do obrony - Berlina - fakt do obrony był przygotowywany, i to dość mocno. Wśród obrońców natomiast znacznie więcej było nastolatkó i dziadków z Voilkssturmu niż frontowych żolnierzy, znacznie więcej resztek rozmaitych oddzialów wartowniczych rozmaitych urzędów niż faktycznych żołnierzy. Wrocłąw natmiast był przygotowywany do obrony ledwie miesiąc przed spodziewanym atakiem, a i tak owe przygotowania były uznane za niewystarczające...

Co do obrony niemieckiej - musialaby być silna. Opanowanie lewobrzeżnej Warszawy odcięłoby niemal zupelnie sily niemieckie pod względem komunikacyjnym [linie kolejowe, drogi] znajdujące się powyżej i poniżej miasta. Czytałem gdzieś narzekania i żale Vormanna z początków sierpnia gdy musiał uzupełnienia i posiłki przerzucać okrężną drogą nadkladając niemało kilometrów gdyż droga przez miast nie była pewna a komunikacja kolejowa zagrożona. Warszawa do tej pory nie ma normalnej obwodnicy, a tzw. szeroka - daleka w języku transportowców oznacza D.K. nr bodajże 51...

W momencie utraty miasta w lecie '44 r. [sierpnień / wrzesień] Niemcy nie miliby skutecznej linii obrony jak dopiero Odra [i jest to najzupełniej, dla mnie wystarczający powód do conajmniej bardzo zaciętej obrony]. Wystarczy spojrzeć gdzie zatrzymala się kolejna ofensywa radziecka ze stycznia '45 r. Co więcej - frontalny atak na miast jak pisał Wolf to ogromne straty, o wiele mniejsze koszty ludzkie i materiałowe - to zdobycie dwóch przyczólków jednego na połnocy drugiego na poludniu, lub zapewnienie sobie możliwości przejścia przez Wislę i ominięcie miasta, jako miejsca gdzie obrona mogłaby być długa i uciążliwa... Poza tym tak zwane morza gruzów zamiast miast też są niezłym miejscem do obrony, także strona atakująca musi zdobywać budynek za budynkiem, wystarczy wspomnieć jakie walki toczyly się w ruinach Stalingradu - ktorych najpierw bronili Rosjanie, potem Niemcy...

pozdr