Realność postawionych celów politycznych i wojskowych PW?

[FSO]

Witam;

jeżeli Stalin miał dane na 31 sierpnia o tym, że w Warszawie powstania nijakiego nie było, i jeżeli AL miało informacje jak długo musi trwać mobilizacja pełna samego miasta, nie wspominając o Okręgu Warszawskim, to tym bardziej stawało się jasne, że akcja jest conajmniej pośpieszna...

Mikołajczyk powinien wiedzieć i rozumieć, że Stalin jest raczej dobrze poinformowaną osobą co oznacza, że dane o tym kto walczy i jak wygląda samo Powstanie będzie miał naprawdę z niewielkim opóźnieniem, tym bardziej, że jak wspominalem walki toczyly się niemal na tyłach frontu niemieckiego, gdzie WH bronił się przed naporem RKKA, a ostrze polityczne jak było już wspominane było wlaśnie przeciw niemu wymierzone.

Być może wartym było by zadanie pytanie jak bardzo wizyta Mikołajczyka w Moskwie i to jakie wrażenie wywarł na Stalinie przyczyniła się do tego, że Stalin tak długo oponował przeciw jakimkolwiek kontaktom z A.K. i podziemiem walczącym w samym mieście. Pytaniem dość istotnym jest czy wiedział o tym, że Mikołajczyk sfalszował uchwałę R.M.?

pozdr

[Albinos]

jak długo musi trwać mobilizacja pełna samego miasta, nie wspominając o Okręgu Warszawskim

Tak się akurat składa, że poza "Obrożą" Okręg Warszawa AK to w zasadzie samo miasto. Więc rozgraniczenie na dobrą sprawę niepotrzebne.

Być może wartym było by zadanie pytanie jak bardzo wizyta Mikołajczyka w Moskwie i to jakie wrażenie wywarł na Stalinie przyczyniła się do tego, że Stalin tak długo oponował przeciw jakimkolwiek kontaktom z A.K. i podziemiem walczącym w samym mieście. Pytaniem dość istotnym jest czy wiedział o tym, że Mikołajczyk sfalszował uchwałę R.M.?

A czemu wizyta Mikołajczyka miała coś zmienić? I co do tego miała ewentualna wiedza nt. sfałszowanej uchwały?

[Wolf]

Witam;

jeżeli Stalin miał dane na 31 sierpnia o tym, że w Warszawie powstania nijakiego nie było, i jeżeli AL miało informacje jak długo musi trwać mobilizacja pełna samego miasta, nie wspominając o Okręgu Warszawskim, to tym bardziej stawało się jasne, że akcja jest conajmniej pośpieszna...

Mikołajczyk powinien wiedzieć i rozumieć, że Stalin jest raczej dobrze poinformowaną osobą co oznacza, że dane o tym kto walczy i jak wygląda samo Powstanie będzie miał naprawdę z niewielkim opóźnieniem, tym bardziej, że jak wspominalem walki toczyly się niemal na tyłach frontu niemieckiego, gdzie WH bronił się przed naporem RKKA, a ostrze polityczne jak było już wspominane było wlaśnie przeciw niemu wymierzone.

Być może wartym było by zadanie pytanie jak bardzo wizyta Mikołajczyka w Moskwie i to jakie wrażenie wywarł na Stalinie przyczyniła się do tego, że Stalin tak długo oponował przeciw jakimkolwiek kontaktom z A.K. i podziemiem walczącym w samym mieście. Pytaniem dość istotnym jest czy wiedział o tym, że Mikołajczyk sfalszował uchwałę R.M.?

pozdr

Stalin miał dane potwierdzane przez Bieruta że jeszcze 31 lipca w godzinach popołudniowych w Warszawie Powstania nie było.

Co do AL -mieli w AK w stolicy lepsze zródła niż AK w warszawskiej AL ale zdecydowanie nie wydaje mi się by rozpracowali plany mobilizacji stołecznej AK i w ogóle -ich najwazniejsze zródło informacji-to pewien niezle ulokowany kapitan AK,AL i GRU zarazem a to mimo wszystko nie ten szczebel który miał całokształt informacji.Zresztą z powodu wyjazdu wojskowo-politycznej góry do Lublina -zdekompletowany Sztab Głowny AL stracił kontakt organizacyjny z okręgiem warszawskim AL i nie odnowił go do 2 sierpnia .Uchwała emigracyjnej R.M to sprawa dla ZSRR obojętna -natomiast brak jakiegokolwiek porozumienia politycznego z Mikołajczykiem(odrzucił on zarówno radzieckie propozycje jak i zmodyfikowane sugestie dyplomatów Brytyjskich)obojętna już nie była.Ciekawe czy Dżugaszwili znał rzuconą na odchodne przy wyjezdzie z Moskwy uwagę Mikołajczyka do współpracowników-"Sowiety zmiękną".

Jeśli Mikołajczyk 3 sierpnia próbował występować z pozycji siły jaką rzekomo dawało mu PW(choć w rozmowie 9 sierpnia wyraznie zmienił ton)i przez cały okres wizyty w Moskwie nie zgodził się na warunki (a ściślej dyktat )ZSRR , odrzucił propozycje dyplomatów brytyjskich-to ZSRR?Armia Czerwona nie miał żadnego interesu w pomocy Powstaniu.Osobną rzeczą jest to co Sowieci wiedzieli o szykowanym II etapie Powstania(etapie antysowieckim)bo to że coś niecoś wiedzieli to pewne skoro z ramienia AK/DR plany sparaliżowania proradzieckiej lewicy w stolicy układał m.in wspomniany już kapitan.

Edytowane 21 Lipiec 2009 przez Wolf

[Wolf]

Stalin miał dane potwierdzane przez Bieruta że jeszcze 31 lipca w godzinach popołudniowych w Warszawie Powstania nie było.

Co do AL -mieli w AK w stolicy lepsze zródła niż AK w warszawskiej AL ale zdecydowanie nie wydaje mi się by rozpracowali plany mobilizacji stołecznej AK i w ogóle -ich najwazniejsze zródło informacji-to pewien niezle ulokowany kapitan AK,AL i GRU zarazem a to mimo wszystko nie ten szczebel który miał całokształt informacji.

Notabene z powodu wyjazdu do Lublina całego trzyosobowego Dowództwa Głownego AL z generałem Józwiakiem i części spośród oficerów Sztabu Głównego w ostatnich dniach lipca zerwał się kontakt organizacyjny z wydziałem II i tak częściowo zdezorganizowanym wskutek aresztowania 3 lipca p.o jego dowódcy dodatkowo wyjazd szefa sztabu głównego AL generała Józwiaka do Lublina zerwał kontakty organizacyjne(Józwiak nie przekazał ich swemu nowo mianowanemu zastępcy-majorowi Małeckiemu) i aż do PW nie zdołano odnowić kontaktu.

Edytowane 21 Lipiec 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

jeżeli Stalin wiedzial że uchwala R.M. zostala sfalszowana to doskonale wiedzial, mimo tego, że mial przewagę, że to co mówi mu Mikolajczyk są to jego opinie i formalnie jest osobą prywatną, a to czy jakiekolwiek porozumienia podpisane przez niego będą mialy moc prawną jest problematyczne, bo może być zakwestionowane przez każdego.

Porozumienie polityczne czy wojskowe - albo jedno i drugie, wchodziloby wtedy w życie nie z dniem podpisania a uznania tego, czy M. mial czy nie mial prawa je podpisać. Oznaczaloby to tyle, że umowa nie warta by byla nawet papieru na jakim zostala spisana. Uwagę zaś samego Mikolajczyka - Stalin pewnie znal. Nic się przed nim w takich kwestiach nie ukrywalo, a zwlaszcza w czasie negocjacji czy rozmów.

pozdr

[Wolf]

Witam;

jeżeli Stalin wiedzial że uchwala R.M. zostala sfalszowana to doskonale wiedzial, mimo tego, że mial przewagę, że to co mówi mu Mikolajczyk są to jego opinie i formalnie jest osobą prywatną, a to czy jakiekolwiek porozumienia podpisane przez niego będą mialy moc prawną jest problematyczne, bo może być zakwestionowane przez każdego.

Porozumienie polityczne czy wojskowe - albo jedno i drugie, wchodziloby wtedy w życie nie z dniem podpisania a uznania tego, czy M. mial czy nie mial prawa je podpisać. Oznaczaloby to tyle, że umowa nie warta by byla nawet papieru na jakim zostala spisana. Uwagę zaś samego Mikolajczyka - Stalin pewnie znal. Nic się przed nim w takich kwestiach nie ukrywalo, a zwlaszcza w czasie negocjacji czy rozmów.

pozdr

Moim zdaniem czy uchwała nieuznawanej przez ZSRR emigracyjnej R.M została sfałszowana czy nie to Stalinowi było całkowicie obojętne(jeśli o tym w ogóle wiedział)-on zdecydowanie popierał PKWN w Lublinie,z którym ZSRR podpisał już porozumienia.Owszem Stalin wiedział o rozdzwiękach w rządzie emigracyjnym i stosunkowo słabej wówczas pozycji Mikołajczyka na emigracji.A Mikołajczyk wszelkie porozumienie(nawet to z proponowaną przez siebie tymczasową linią demarkacyjną na wschód od Wilna)proponował jedynie warunkowo-do przyszłej i niepewnej akceptacji przez rząd emigracyjny a o stałych granicach w ogóle nie chciał rozmawiać w czasie trwania wojny.Nie rozumial ,że jego pozycja systematycznie słabnie....

Edytowane 21 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

jeżeli Stalin wiedzial że uchwala R.M. zostala sfalszowana to doskonale wiedzial, mimo tego, że mial przewagę, że to co mówi mu Mikolajczyk są to jego opinie i formalnie jest osobą prywatną, a to czy jakiekolwiek porozumienia podpisane przez niego będą mialy moc prawną jest problematyczne, bo może być zakwestionowane przez każdego.

Tak jak napisał Wolf, to akurat było dla Stalina najprawdopodobniej bez znaczenia. Bowiem gdyby miało to znaczenie, musielibyśmy jednocześnie założyć, że gdyby wszystko zostało załatwione normalnie, czyli bez fałszowania uchwały Rady Ministrów, to Stalin byłby w jakimś stopniu zobowiązany do pomocy Warszawie, bo Mikołajczyk miał za sobą poparcie Londynu. A to przecież było absolutnie niemożliwe. Stalin i tak zrobił to, co chciał zrobić.

[FSO]

Witam;

to, że Stalin popieral [i to bardzo mocno zresztą] rząd lubelski, było jasne i oczywiste wówczas, tak samo jak to że ich adwersarze w Londynie znaczenia większego nie mieli wówczas. Czym innym [przynajmniej] dla mnie jest podpisanie porozumienia z Mikołajczykiem jako legalnym przedstawicielem rządu, mającemu ku temu wszelkie poełnomocnictwa, których nikt nie może zakwestionować, a co innego rozmowa z osobą , ktora podstawy na jakich jest w Moskwie sfłaszowala. Tak na dobrą sprawę opinie Mikołajczyka były jego własnymi.

Mając w rękach umowę porozumienie o współpracy Londynu i Lublina, na warunkach tego drugiego z akceptacją granic, w pokojowy sposób Stalin ugrywał wszystko co się dało, a być może i podporządkowanie sobie [dokładniej nowemu rządowi] i A.K....

Wolf: nawet nie słabnie, a w ogóle nie istnieje !

pozdr

[Albinos]

Czym innym [przynajmniej] dla mnie jest podpisanie porozumienia z Mikołajczykiem jako legalnym przedstawicielem rządu, mającemu ku temu wszelkie poełnomocnictwa, których nikt nie może zakwestionować, a co innego rozmowa z osobą , ktora podstawy na jakich jest w Moskwie sfłaszowala.

No dobrze, już tak w pełni teoretyzując. Czy gdyby to była uchwała całego rządu, dodatkowo popierana przez KG i NW, to czy Stalin podpisałby jakiekolwiek umowy z Mikołajczykiem?

Tak na dobrą sprawę opinie Mikołajczyka były jego własnymi.

No nie, miał jednak część rządu za sobą. W końcu nie sam to fałszował.

[FSO]

Witam;

Albinos: tylko o wiele mniej drażliwa sprawa jaką był układ Sikorski Majski skończyłą się potężną awanturą i przesileniem w rządzie londyńśkim.

Co do drugiej kwestii - najłatwiejsza była by możliwość [i chyba dająca największe efekty przy okazji], to powiedzieć coś w stylu: jeżeli utworzycie coś na kształt Tymczasowego Rządu to macie tyle a tyle stanowisk i takie teki. W innym wypadku [braku odpowiedzi] nie będziecie mieli żadnego wpływu. Czas podjęcia decyzji : 3 dni, powiedzmy może nawet do 9 sierpnia...

pozdr

[Wolf]

No dobrze, już tak w pełni teoretyzując. Czy gdyby to była uchwała całego rządu, dodatkowo popierana przez KG i NW, to czy Stalin podpisałby jakiekolwiek umowy z Mikołajczykiem?

Tylko na warunkach kapitulacji politycznej Mikołajczyka i AK -i zgoda NW(znienawidzonego w ZSRR Sosnkowskiego) czy całego rządu,którego ZSRR nie uznawał nie była tu Stalinowi potrzebna-mógł to przybyły do Moskwy Mikołajczyk zrobić sam z Grabskim i Romerem .Ale na warunkach kapitulacji politycznej lepszej niż te na jakich ostatecznie kapitulował Mikołajczyk w czerwcu 1945 gdy było już po wojnie a w Polsce rządził rząd Tymczasowy RP .Anglicy obiecywali podział tek 50:50 i tekę premiera dla Mikołajczyka i ofiarowywali się jako gwaranci uzyskania tych warunków.Poza tym-jesli Stalin podarował Osóbce m.in Augustów i parę podobnych miasteczek i połowę Puszczy Białowieskiej-to Mikołajczykowi w sierpniu 1944 mógł terytorialnie odpowiednio więcej.Oczywiście-na zasadzie-coś za coś.

Edytowane 21 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Co do drugiej kwestii - najłatwiejsza była by możliwość [i chyba dająca największe efekty przy okazji], to powiedzieć coś w stylu: jeżeli utworzycie coś na kształt Tymczasowego Rządu to macie tyle a tyle stanowisk i takie teki. W innym wypadku [braku odpowiedzi] nie będziecie mieli żadnego wpływu. Czas podjęcia decyzji : 3 dni, powiedzmy może nawet do 9 sierpnia...

Ale przecież w końcu nie wszystkie teki zajęli ludzie związani z Lublinem? Więc co by to zmieniło? Stalin Polski i tak by nie oddał. Żeby ta sfałszowana uchwała miała jakiekolwiek znaczenie dla niego, musimy uznać, że normalnie podjęta zmieniłaby losy powojennej Polski. A na to było już za późno.

Wolf: ale zmieniłoby to coś w rzeczywistym układzie sił? Ci którzy dotąd siedzieli w Londynie mieliby jakikolwiek wpływ na losy Polski, czy jednak mimo wszystko o wszystkim decydowali by ludzie związani mniej czy bardziej bezpośrednio ze Stalinem>

[Wolf]

Ale przecież w końcu nie wszystkie teki zajęli ludzie związani z Lublinem? Więc co by to zmieniło? Stalin Polski i tak by nie oddał. Żeby ta sfałszowana uchwała miała jakiekolwiek znaczenie dla niego, musimy uznać, że normalnie podjęta zmieniłaby losy powojennej Polski. A na to było już za późno.

Wolf: ale zmieniłoby to coś w rzeczywistym układzie sił? Ci którzy dotąd siedzieli w Londynie mieliby jakikolwiek wpływ na losy Polski, czy jednak mimo wszystko o wszystkim decydowali by ludzie związani mniej czy bardziej bezpośrednio ze Stalinem>

No teoretycznie Grabski,Kiernik czy Stańczyk po powrocie jakieś stanowiska zajęli i do 1947 jakiś wpływ mieli-Mikolajczyk nie wrócił przecież w 1945 sam lecz z kilkoma ministrami rządu emigracyjnego .

Po pierwsze i najważniejsze -zmieniłoby przynależność państwową szeregu miast i miejscowości być może i Lwowa co obiecywali Anglicy uważający wówczas tak jak i Amerykanie że leży on na zachód od Linii Curzona )-tak jak mniej politycznie znaczący Osóbka zmienił przynależność państwową Augustowa i paru podobnych miast.Inaczej lezałyby one (Augustów itd)dziś na Białorusi i Ukrainie....

Po drugie-mogło uratować Warszawę -stolicę Polski od zagłady.

Po trzecie -owszem zmieniłoby nieco układ sił w rządzie a do kontroli siłom proradzieckim wystarczało w zasadzie kontrolowanie MBP i MON.Przeciez na Węgrzech Stalin a formalnie KPW po niesfałszowanych wyborach oddał opozycji na pewien czas nie tylko większość tek nawet stanowisko premiera.Komunistom węgierskim wystarczało(i wystarczyło)stanowisko szefa MSW....

Ale w Polsce siły proradzieckie nie przekazałyby na pewno większości tek.Stalinizm w Polsce byłby tak czy owak-choc zapewne łagodniejszy i z mniejszym liczebnie podziemiem powojennym i mniejszą liczbą ofiar walk bratobójczych..

Wreszcie najważniejsze-Mikolajczyk w czerwcu 1945 w znacznie gorszej sytuacji przyjął znacznie gorsze warunki niż te jakie były do ugrania w sierpniu 1944 zaś nie uniknął ani jednej negatywnej konsekwencji swojej decyzji -no i Warszawa była już jakby nieco inna ....

Edytowane 21 Lipiec 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf : masz rację, co więcej prawdopodobna byla by jakaś większa operacja we wspólpracy sil A.K. i RKKA mająca na celu albo desant albo takie zaplanowanie walk by terenowe zdobycze przynosily jak najwięcej korzyści [np przesunięcie środka ciężkości walk nad Wislę].

Dla mnie o wiele ważniejsze są zyski polityczne. Mając poparcie tylko komunistów Stalin podarowal Polsce [dokladniej wymógl na Wielkiej Brytanii i USA] aby do naszego kraju przylączyć tereny do Odry i Nysy Łużyckiej ze Szczeciem wlącznie. Oznacza to, że tak naprawdę i Wielka Brytania i USA uważaly, ze teren granic przyszlej Polski jest kwestią negocjacji komunistów ze Stalinem. Sam fakt przylączenia się K.G. i calego A.K. wraz z częścią polityków do Rządu Jedności, mógl dać większe efekty "terytorialne".

Osobną i niepoliczalną sprawą jest stan miasta i ilość ofiar. Gdzieś mam źródlo mówiące o szacunkach i kosztach odbudowy miasta, lecz tak naprawdę zniszczono miasto i zabytki nie mające swej ceny, a straty ludzkie byly podobnej wielkości. Dla mnie już to [może dlatego że mieszkam w Krakowie] jest kosztem który sprawia, że należalo rozmawiać ze Stalinem.

pozdr

[Wolf]

aby do naszego kraju przylączyć tereny do Odry i Nysy Łużyckiej ze Szczeciem wlącznie. Oznacza to, że tak naprawdę i Wielka Brytania i USA uważaly, ze teren granic przyszlej Polski jest kwestią negocjacji komunistów ze Stalinem. Sam fakt przylączenia się K.G. i calego A.K. wraz z częścią polityków do Rządu Jedności, mógl dać większe efekty "terytorialne".

Osobną i niepoliczalną sprawą jest stan miasta i ilość ofiar. Gdzieś mam źródlo mówiące o szacunkach i kosztach odbudowy miasta, lecz tak naprawdę zniszczono miasto i zabytki nie mające swej ceny, a straty ludzkie byly podobnej wielkości. Dla mnie już to [może dlatego że mieszkam w Krakowie] jest kosztem który sprawia, że należalo rozmawiać ze Stalinem.

pozdr

FSO:powtórzę raz jeszcze-porozumienie polityczne Mikołajczyka z ZSRR było warunkiem efektywnej pomocy radzieckiej dla walczącej stolicy a jego brak oznaczał zagładę Warszawy-zarówno hekatombę ludności jak i zburzenie samego miasta.Porozumienie mogło także oznaczać złagodzenie kursu wobec żołnierzy AK ,którzy w Polsce Lubelskiej(i nie tylko) znalezli się w dramatycznej sytuacji mając wybór-albo Armia Berlinga/lWP do którego w sierpniu ogłoszono mobilizację albo więzienie/deportację a często nie mając i takiego wyboru.Mikołajczyk w sierpniu 1944 nie zdawał sobie z tego sprawy podobnie jak nie przyjmował do wiadomości faktu ,że jego pozycja(jak i pozycja "Londynu" w Polsce i polityce międzynarodowej-błyskawicznie słabnie.W Jałcie pozycja "polskiego Londynu" spadła do zera...

Co do Odry i Nysy Łużyckiej to Stalin po prostu(nie tylko w tej kwestii)narzucił niechętnym Anglosasom swoje warunki-acz ta granica (zachodnia) była korzystna dla Polski.Zresztą jako pierwszy pomysł rekompensaty dla Polski na Zachodzie(acz nie tak dużej) i wysiedlenia Niemców wysunął premier Churchill.

Dla Polski najniebezpieczniejszy był projekt wiceministra Majskiego z początków 1944 roku -w jego myśl Polska zostałaby z granicą na Bugu i symboliczną tylko trekompensatą na Zachodzie(Gdańskiem i Opolem)-Stalin gdy zorientował się ,że powojenną Polską rządzić będą komuniści zdecydował inaczej.To Czesław Miłosz napisał -że tylko Stalin mógł wysiedlić miliony Niemców z ziem etnicznie czysto niemieckich zaś więcej jeszcze uciekło ze strachu przed ofensywą Armii Czerwonej.

Co do przyłączania się K.G czy całej AK(organizacji politycznie bardzo zróżnicowanej-od części NSZ po SOB )to o tym nie było mowy(Mikołajczyk politycznie mógł liczyć w podziemiu na Bataliony Chłopskie ale niewiele więcej)-było to nierealne była to mrzonka z tą całą AK acz dowódca warszawskiego korpusu AK generał "Monter" ,jego szef sztabu podpułkownik Weber i zastępca dowódcy korpusu -pułkownik "Wachnowski" we wrześniu chcieli rozmów z Żymierskim/Berlingiem i gotowi byli zaakceptować wcielanie żołnierzy AK do lWP nawet bez wyższej kadry dowódczej ...

Edytowane 23 Lipiec 2009 przez Wolf