Caravaggio

[Widłobrody]

Profesor Roberta Lapucci dowodzi, że rzutował on obraz na płótno, stąd brak szkiców.

Najpierw robił zdjęcie. Zdjęcie rzutnikiem rzutował na płótno i malował według?

Czy rzutował wcześniej namalowany obraz na płótno?

Mozesz przybliżyć, o co profesorowi chodzi?

[Jack Sparrow]

Caravaggio nosił swój modny czarny płaszcz, ale go nie zmieniał. Później wyglądał jak swój pies, którego uczył chodzić na dwóch łapach. Zawsze nosił przy sobie miecz i sztylet. Kiedy ktoś raz zapytał go skąd weźmie modeli. Wskazał ludzi na ulicy i odpowiedział:

„To oni”

[secesjonista]

Najpierw robił zdjęcie. Zdjęcie rzutnikiem rzutował na płótno i malował według?

Czy rzutował wcześniej namalowany obraz na płótno?

Mozesz przybliżyć, o co profesorowi chodzi?

Niestety szczegółów nie znam, czytałem tylko krótką notkę.

Klik

[darioTW]

Profesor Roberta Lapucci dowodzi, że rzutował on obraz na płótno, stąd brak szkiców.

Salve,

ale co to ma za znaczenie dla finalu dziela? zadnego nie ma -

Jestem zwolennikiem teorii (choc spedzilem pare ladnych lat rysujac nagie modelki et modele z natury weglem a piorkiem czy olowkiem) od XV wieku malarze uzywali 'camera obscura' kiedy szkicowali kompozycje na desce czy plotnie http://en.wikipedia.org/wiki/Camera_obscura http://www.reviewpainting.com/camera-obscura.htm - na ten temat jest potezna ksiazka autorstwa malarza Davida Hockney http://www.hockneypictures.com/home.php - The Secret Knowledge, http://books.google.com/books?id=3YnuAAAAMAAJ&q=camera+obscura+painters+david+hockney&dq=camera+obscura+painters+david+hockney&hl=en&ei=EKXOTf_kBMHFgAemjN26DA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CFgQ6AEwAA

teoria na wikipedii http://en.wikipedia.org/wiki/Hockney%E2%80%93Falco_thesis

Malarstwo Caravaggia http://www.ecet.mnsu.edu/urc/journal/URC2007journal/Harper.pdf

bardzo ciekawa ksiazka, w ktorejh jest i Hockney, i Caravaggio tamze) firmowana przez Instytu Plancka z Berlina http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Preprints/P333.PDF#page=245 (prawie 7 mega)

argumenty en contra- http://www.goodart.org/hockney.htm co prawda autor tego artykulu bredzi ciezko, gdyz Hockney nigdy nie napisal ze Mistrzowie nie umieli rysowac etc, ale daje ten artykul dla pokazania contrargumentow, jakkolwiek skrzywionych

ergo, polecam kazdemu kto bawil si ew rysowanie, maluje lub malowal , albo po prostu lubi historie sztuki

A tak dla 'rozruszenia razgavora'i sprawdzenia czy dyskusja ma podloze err naukowe(bo tu glownie o zainteresowaniach seksualnych artysty ), wiec czy czytal ktos z mosciow biografie Caravaggia np http://books.google.com/books?id=SwLpTgpjAVYC&printsec=frontcover&dq=caravaggio&hl=en&ei=Q6fOTdbWJsnagQfZ-aHBDA&sa=X&oi=book_result&ct=book-thumbnail&resnum=1&sqi=2&ved=0CDcQ6wEwAA#v=onepage&q&f=false ? a moze rozdzial Lysiaka o Caravaggiu?

Edytowane 14 Maj 2011 przez darioTW

[Widłobrody]

Mistrz nie tylko nie szkicował (nie ma żadnych rysunków jego) ale tez nie poprawiał. camera obscura nic by mu nie dała, bo jego obrazki to fantazje, nie malowanie wedut z natury.

[Jack Sparrow]

Caravaggio miał na koncie parę mniejszych przestępstw, raz został skazany na areszt domowy. Kiedy wyszedł natrafił na patrol straży, poprosili go o pozwolenie wyjścia z domu i im pokazał. Kiedy straż sprawdziła, że jest w porządku, jeden z nich życzył mu dobrego dnia a on powiedział:

„Wsadzi do sobie gdzieś”

I go aresztowali, ścigli go, dlatego, że zabił człowieka, którego nie lubił (chyba pokłócili się o kobietę).

[gregski]

No milusi nie był ale za to jak malował!

Może coś o jego dziełach?

[secesjonista]

Mistrz nie tylko nie szkicował (nie ma żadnych rysunków jego) ale tez nie poprawiał. camera obscura nic by mu nie dała, bo jego obrazki to fantazje, nie malowanie wedut z natury.

A skąd supozycja, że nie dała skoro jest informacja o modelach?

[Widłobrody]

A na cholerę mu kamera obscura do malowania z modela?

Do tego te modele, jak pogrzebać, to dzieła antyczne. Zas jak weźmiemy jego kompozycje jako całośc, to nijak nie da sie ich odtworzyc w zywy obraz , który by ewentulanie moznaby rzucic na płótno przez camera obscura. Nie zgadza sie ani rozkład świateł ani perspektywa. Zdecydowanie malował z wyobraźni.

[Jack Sparrow]

Caravaggio namalował też Bachusa i znowu obraz wygląda inaczej od tych standardowych. Jest to portret Caravaggia, namalował tam podgniłe winogrona, na obrazie Bachus ma zielonkawą cerę (zapewne od choroby) i brudne paznokcie. Bóg wygląda strasznie przyziemnie.

[jakober]

W dniu 17.5.2011 o 7:34 AM, Widłobrody napisał:

A na cholerę mu kamera obscura do malowania z modela?

Dokładnie dla tego samego powodu, dla którego sama camera obscura była w malarstwie używana: dla stworzenia maksymalnie realistycznego obrazu. A w przypadku modela czy portretu mozliwość przeniesienia idealnie wszystkich szczegółów na płótno, z idealnym zachowaniem proporcji jest wprost nieoceniona.

 

W dniu 17.5.2011 o 7:34 AM, Widłobrody napisał:

Nie zgadza sie ani rozkład świateł ani perspektywa. Zdecydowanie malował z wyobraźni.

Tyle, że oba argumenty Widłobrodego zdecydowanie przeczą jego własnemu twierdzeniu, że Caravaggio malował z wyobraźni.

 

Dobry twórca klasyczny (a Caravaggio był dobrym twórcą) tworzący scenę z wyobraźni, ma w takim przypadku możliwość (i przede wszystkim umiejętność) sam zdecydować o perspektywie dla całej kompozycji z geometryczną wręcz precyzją i od początku do końca będzie ona konsekwentna. Podobnie jak i będzie się trzymał wręcz podręcznikowo zasad oddawania światłocienia, i najczęściej będzie to jedno źródło światła dla podstawowej kompozycji. Tyle przeciętny umysł ludzki jest w stanie przeanalizować i odtworzyć bez matematycznego sięgania po geometrię.

 

Więcej: Problem z perspektywą, proporcjami, czy światłocieniem może powstać tylko w przypadku obrazów, w których artysta komponuje obraz z różnych, niezależnych od siebie elementów, jak ma to miejsce w przypadku kolażu lub fotomontażu (gdzie jest to sztuką), lub jak w przypadku malarskich wysiłków wszelkich malarzy amatorów, w którym autor czerpie tło z miejsca A (często przemalowując z fotografii), postać lub postacie z miejsca lub obrazu B (C, D, itd.), a na końcu dodaje ozdobniki, gadżety czy wreszcie postacie „od siebie”, "z czapy" (czyli miejsca Z). Gdy skupia się na detalach poszczególnych etapów, często przestaje panować nad obrazem jako całością, i powstają błędy, o których wspomina Widłobrody.

 

U Caravaggia zdecydowanie nie ma problemu ze światłocieniem, a pewne zaskakujące efekty, podobnie jak i odczucia co do proporcji mogą powstawać z faktu, że Caravaggio rzeczywiście używał camera obscura.

 

Co do proporcji, David Hockney i Charles Falco wiążą niedokładności w proporcjach z koniecznością regulacji soczewek w celu uzyskania ostrości tudzież z właściwościami obrazu uzyskiwanego przy użyciu wklęsłych lub wypukłych luster.

 

Z kolei co do:

W dniu 17.5.2011 o 7:34 AM, Widłobrody napisał:

Zas jak weźmiemy jego kompozycje jako całośc, to nijak nie da sie ich odtworzyc w zywy obraz

to jak najbardziej można owe kompozycje stworzyć budując sceny z części. Jak w kolażu czy w fotomontażu. I jest to przy użyciu camera obscura jak najbardziej możliwe.

 

Wyobraźmy sobie, że takie studio malarza, to dwa pomalowane na ciemno lub zupełnie na czarno pomieszczenia. To, w którym przebywa model, ma odpowiednie źródła światła oświetlające zaaranżowaną scenę, a to, w którym przebywa malujący artysta jest ciemnią, do której jedyne światło wpada przez otwór w ścianie z pomieszczenia z modelem, przenosząc jednocześnie na jedną ze ścian obraz z pomieszczenia z modelem. Malarz maluje obraz ciągnąc kreskę po projektowanym na ścianie (jak z rzutnika) obrazie.

Wspomniana przez secesjonistę profesor Lapucci odkryła m.in. obecność w obrazach Caravaggia konturów/szkicu tworzonych wstępnie przez malarza przy użyciu fluorescencyjnych substancji (zawartość fluorescencyjnych związków ołowia – tu, zdaje się, współgra to z jedną z uwag gregskiego, co do możliwej przyczyny śmierci Caravaggia). Artysta używał ich, by móc malować w ciemności na projektowanym na płótnie obrazie, słowem: widzieć nanoszone przez siebie kontury.

 

W takich warunkach jest absolutnie możliwym, że kompozycje obrazów tworzył artysta z części. To zupełnie tak, jak w przypadku techniki fotograficznej polegającej na wielokrotnej ekspozycji błony fotograficznej. Tu błoną jest płótno, a światłoczułym medium – artysta. Maluje najpierw jedną część kompozycji, potem aranżuje drugą część ustawiając ją, tudzież optykę tak, by jej projekcja wypadła na płótnie w porządanym miejscu (przy okazji, tu właśnie może nastąpić pewna rozbieżność w proporcjach lub perspektywie), potem następną i następną... Szczególnie pomocne jest w tym wypadku ciemne lub całkiem czarne tło, czyli ściany pomieszczenia z modelem, gdyż rzutowany przez „projektor” obraz zawierał będzie tylko oświetlone postacie, bez jakichkolwiek innych elementów mogących zakłucić część sceny wcześniej już namalowanej, a tym samym rozpraszać czy mylić artystę.

 

Co do światła z kolei, to zasakujące efekty i precyzja ich realistycznego oddania wynikać mogły ze stosowania nie jednego, a co najmniej dwóch źródeł światła, niezależnie od siebie rozmieszczonych. Na ten temat można wiele ciekawego znaleźć w materiale podsuniętym przez dario TW - warto zajrzeć.

 

Ze swej strony proponuję, by krótko wziąć pod analizę obraz „Marta i Maria Magdalena” jeśli chodzi o światłocień.

Kompozycja dość prosta, scena niezbyt rozbudowana, a to, co przyciąga moją uwagę w tym obrazie, to gra światłem odbitym.

 

Twarz Marty, zacienioną, doświetla ugrowo-czerwonawa poświata. Podobnie i zacienioną część twarzy Marii rozjaśnia poświata, tym razem zielonkawa. Jak łatwo się zorientować, kolor poświaty na twarzy Marty to efekt odbicia światła od dwóch powierzchni: blatu stołu oraz podciągnięcie koloru refleksem z czerwieni rękawa Marii. Z kolei zieleń poświaty na twarzy Marii, to efekt odbicia światła od zielonej materii narzuty na jej lewym ramieniu.

Jeśli jednak przyjrzać się podstawowej sytuacji świetlnej, to, w pierwszej kolejności widzimy, że światło musi padać gdzieś z miejsca poza z lewym narożnikiem obrazu. Świadczą o tym cienie na postaciach, na małym, ceramicznym pojemniczku na stole i, wreszcie, odbicie źródła światła w wypukłym przyciemnianym lustrze. W tym ostatnim wyraźnie widzimy kwadratowy otwór, najprawdopodobniej otwarte okno i, gdy przeanalizujemy jego pozycję względem odbitych w zwierciadle palców Marii, rzeczywiście okno to musi znajdować się gdzieś za Martą, gdzieś powyżej lewego narożnika obrazu.

Tyle, że w tej sytuacji, na twarzy Marty nie mogłałby powstać poświata pochodząca z blatu stołu, ani na twarzy Marii poświata z narzuty na ramieniu. Nie zgadzają się kąty odbicia. Do tego mamy delikatne, ale wyraźne świetlne kontury tak na szacie Marty, jak i ma szyi i bakru Marii, spowitych wszakże cieniem. Podobnie zaskakującym jest w takiej sytuacji brak cienia postaci Marty na blacie stołu.

Moim zdaniem jest to możliwe jedynie wtedy, gdy mamy jeszcze drugie źródło światła. Nie tak intensywne, jak podstawowe, ale wystarczające, by rozmyć cienie na blacie stołu i by wywołać odbite poswiaty na twarzach obu kobiet. Analizując możliwe kąty odbicia nasuwa mi się wniosek, że światło to musi padać niemal pionowo z góry, nieco na wprost malowanej sceny (czyli, niejako, wysoko ponad głową patrzącego na obraz).

Z jednym, tak intensywnym jak podstawowe źródłem światła (głębokość cienia na drapowaniach) obraz byłby dwówymiarowy (niczym marvelowski komiks). Drugie źródło światła, wprowadzając poświaty, nadaje postaciom trzeci wymiar i intrygującą głębię.

 

 

Zatem, moim zdanie, twierdzenie:

W dniu 14.5.2011 o 7:37 PM, Widłobrody napisał:

Mistrz nie tylko nie szkicował (nie ma żadnych rysunków jego) ale tez nie poprawiał. camera obscura nic by mu nie dała, bo jego obrazki to fantazje, nie malowanie wedut z natury.

nie ma podstaw. Jak najbardziej, Caravaggio mógł i malował z natury. Tyle, że ową naturę pieczołowicie aranżował, by uzyskać zamierzony efekt ponadnaturalności przy jednoczesnym fotorealiźmie jego obrazów. Odtwarzał dokładnie to, co światło projektowało na jego płótnie.

 

A co do poprawiania przez Caravaggia swoich prac:

badania obrazu "Wieczerza w Emaus" wykazały, że w lewym narożniku obrazu pierwotnie namalował Caravaggio otwarte okno z drzewem w tle, czyli najprawdopodobniej realną sytuację pomieszczenia i jedno ze źródeł światła odtworzonych na obrazie. Okno to następnie zamalował. Dziś mamy ciemną plamę tła.

Edytowane 4 Sierpień 2019 przez jakober

[jakober]

Muszę sprostować:

8 godzin temu, jakober napisał:

zawartość fluorescencyjnych związków ołowia – tu, zdaje się, współgra to z jedną z uwag gregskiego, co do możliwej przyczyny śmierci Caravaggia)

Nie wiem dlaczego utkwił mi ołów. To były nie związki ołowiu, a rtęci.

[secesjonista]

Zapewne nigdy nie zostanie rozstrzygnięte czy camera obscura była przezeń używana, a także soczewka. Wypada jedynie przypomnieć, że to nie David Hockney odkrył ten "fakt", raczej: jako pierwszy spopularyzował informacje o ew. użyciu tego narzędzia przez Caravaggia (w tegoż "Secret Knowledge: Rediscovering the Lost Techniques of the Old Masters", London 2001). I nie był to przywoływany tu Robert Lapucci ze swym dwujęzycznym opracowaniem "Caravaggio e l'ottica / Caravaggio and Optics" (Firenze 2005). Już znacznie wcześniej wielu badaczy snuło tego typu rozważania: Roberto Longhi "Caravaggio" (Roma 1952), Vasco Ronchi "Storia della tecnica ottica" (Firenze,1970). W kwestii badań nad użyciem tego typu technik w malarstwie wciąż prowadzone są badania, dla zainteresowanych dostępne są w sieci referaty wygłoszone na konferencji, która miała miejsce we Florencji od 7 do 9 września września 2008, zorganizowanej przez florencką Fondazione Giorgio Ronchi i Studio Art Centers International z Palazzo dei Cartelloni, w tym samym mieście. Rzeczona konferencja miała tytuł: "Painted Optics Symposium", acz dla nas ciekawszym jest jego rozwinięcie: "Re-examining the Hockney-Falco thesis 7 years on": http://robertalapucci.com/pdf/2009b.pdf.

Ponoć na używanie tej techniki przez tego malarza wskazywać ma nadmiar osób leworęcznych na jego obrazach, ale nie wiem na ile to sensowne? natomiast zupełnie nie rozumiem argumentacji, opierającej się na negowaniu używania tego typu techniki gdyż podważa ona mistrzostwo i artyzm?? Wedle tej linii trzeba by odmówić artyzmu i taszystom, i pop-artowi, i nawet kubistom. A ostatecznie pozostali by nam chyba tylko hiperrealiści.