Sanacyjna Polska a PRL

[Bruno Wątpliwy]

otwarcie granic i wydanie obywatelom paszportów "do rąk" pokazałoby, ilu Polaków wierzy w socjalizm i PRL.

Hmmm, a czy podobnie radykalne wnioski wyciągniemy z dosyć masowej emigracji z III RP?

Wiara Polaków w PRL i socjalizm podlegała oczywistym zmianom i zachwianiom. Podobnie, jak wiara w konkretne ekipy rządzące w owym socjalizmie. Każda dekada wyróżnia się tu swoją specyfiką. Każda część dekady także. Z oczywistych względów, wiara ta była najbardziej zachwiana w ostatnich latach PRL. Nie będę po raz kolejny cytował prof. Friszke, ale pozwolę sobie pozostać w przekonaniu, że opinia, iż tamten system i tamta państwowość były całkowicie odrzucane przez Rodaków od początku do końca, to dostosowywanie historii do dzisiejszych opinii i potrzeb. Skądinąd zwracam uwagę na takie drobiazgi, jak fakt, że były lata w okresie istnienia PRL, kiedy opozycja anty-systemowa była symboliczna, podobnie, jak liczba więźniów politycznych, studenci w 1968 r. odwoływali się do konstytucji PRL, robotnicy podczas strajków śpiewali "Międzynarodówkę", a jeszcze w 1989 r. obawiano się mówić wprost, że chodzi o wprowadzenie kapitalizmu itp. itd.

Zapewnie pozostałby sam "beton" partyjny, ludzie na wyższych stanowiskach, oraz część MO

Zapewne, ale to jest wyłącznie tradycyjnie krytyczna wobec PRL opinia Ciekawego. W latach 70. i 80. wyjazd, czy "ucieczka" z Polski nie była dla chcącego żadnym problemem. Niekoniecznie dla "badylarzy", "prywaciarzy", prominentów, ludzi kultury i sztuki, zarabiających na kontraktach na Zachodzie, marynarzy, budowlańców itp. I nie trzeba było koniecznie wieszać się pod TIR-em. Odmowa wydania paszportu była już wówczas dosyć mało prawdopodobna. [Choć zaznaczyć wypada, że kol. Secesjonista skrupulatnie odnotował, że takie sytuacje się zdarzały i wzmiankował, iż 1978 r. w centralnym katalogu zastrzeżeń było 28 tysięcy osób, którym nie można było wydać paszportu. Zob. link do dyskusji poniżej. Ale - tak czy inaczej - 28.000 na trzydzieści kilka milionów to raczej niewiele]. Zatem - nawet najbardziej skromnie zarabiający w PRL mógł przecież przez rok żyć chlebem i wodą, kupić w Orbisie, Gromadzie, czy Sports-Tourist najtańszą wycieczkę do Kopenhagi, Amsterdamu, czy Rzymu i zrobić "pa", "pa".

Odwoływanie się do własnych doświadczeń to kiepski argument, ale co tam, skoro jest to popularny zabieg erystyczny na forum. Osobiście znałem dziesiątki ludzi, żadnych bogaczy, czy prominentów, którzy w latach 70., czy 80. zwiedzili olbrzymi kawał Europy. Niekiedy, fakt - zgodnie z wytycznymi T. Torańskiej z książki "Europa za 100 dolarów". A nawet czasem bywali dalej. Bo chcieli. I wracali do Polski. Bo chcieli. Mimo, że nie byli żadną "częścią MO, czy betonu".

A przy okazji zachęcam do kontynuowania podróżniczo-paszportowego wątku we właściwszym miejscu na forum:

https://forum.historia.org.pl/topic/9502-wyjazdy-zagraniczne-w-czasach-prl/

Co by nie wymyślać to II RP nie zamykała granic przed swoimi obywatelami jak PRL.

A, czy ktoś tu napisał, że II RP prowadziła mniej liberalną politykę paszportową niż PRL? Główną zaporą przed masową turystyką zagraniczną (krajową zresztą także) w okresie II RP był permanentny brak pieniędzy na takową większości obywateli, mimo wymienialności złotówki, a nie polityka państwa. I idąc jeszcze dalej - władze II RP były wręcz zainteresowane tym, aby pozbyć się części obywateli bez potrzeby pętających się na rodzimym ryku pracy. Na stałe, lub chociażby tylko sezonowo. Niestety, kraje Zachodu stosowały tu niekiedy obstrukcję, ograniczając liczbę imigrantów. Trochę lepiej wychodziło z emigracją sezonową, bo tu mogliśmy liczyć chociażby na takie potęgi ekonomiczne, jak Łotwę, Estonię. Nawet z Litwą po 1938 r. rozpoczęto negocjacje w sprawie wysyłki naszych robotników rolnych "na saksy".

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Nie oddaje. Wracających "Volkswagendojczów", którzy jakoby wcześniej "wyjeżdżali deklarując niemieckość, a jak się zrobiło w Niemczech ciężko po wojnie i nabrali chęci do powrotu" wówczas po prostu nie było. Optanci, którzy wybrali po pierwszej wojnie światowej Niemcy, byli Niemcami i zintegrowali się z resztą społeczeństwa niemieckiego. I do żadnej Polski nie wracali. A ówczesna Polska Niemców raczej masowo wysiedlała, niż zapraszała. Natomiast polscy robotnicy sezonowi przed wojną, polscy robotnicy przymusowi w czasie wojny żadnej niemieckości w swej masie raczej nie deklarowali. Z powodu polskiej świadomości narodowej, a także między innymi z powodu dosyć specyficznej polityki narodowościowej wobec tzw. podludzi, prowadzonej przez ówczesne Niemcy.

Bruno przekonałeś mnie. Jeżeli nawet robotnicy przymusowi tak uzasadniali (jak niżej) swój wyjazd, to Sanacja musiała być strasznym reżimem.

Inna odpowiedź, która zdaniem prowadzącego badania S. Nowakowskiego była bardzo typowa dla wszystkich reemigrantów, brzmiała:

Polacy emigrowali, bo w kraju nie mieli pracy i nie było swobody. Za sanacji, przed powstaniem Polski Ludowej, nie było tu po co wracać. Gdyby był wtedy inny ustrój i inny rząd niż sanacja, na pewno by wszyscy wrócili jeszcze przed wojną. Gdy się wojna skończyła i dowiedzieliśmy się, że mamy w Polsce swój rząd robotniczo-chłopski, od razu zaczął się pęd do powrotu. Przedtem był ucisk, teraz realizuje się zasada wolności i równości obywateli, zniesienie wyzysku i zależności od kapitalisty.

A wracając do wyjeżdżających których wówczas po prostu nie było, a którzy jakoby wcześniej wyjeżdżali deklarując niemieckość, J. Kuropieska pisze we wspomnieniach:

polską część Śląska w miesiącach letnich [1939] opuszczało codziennie kilkudziesięciu czy kilkuset ludzi. Spotykałem małych chłopców, którzy w rozmowie ze mną przyznawali, że ojcowie ich poszli za "miedzę". Dostawali tam natychmiast pracę, i co więcej - jak sądzili - zapewniali na przyszłość lepsze warunki na wypadek sukcesów Hitlera.

J. Kuropieska "Wspomnienia oficera sztabu" s. 279

Edytowane 13 Sierpień 2011 przez Tomasz N

[gregski]

Skądinąd zwracam uwagę na takie drobiazgi, jak fakt, że były lata w okresie istnienia PRL, kiedy opozycja anty-systemowa była symboliczna, podobnie, jak liczba więźniów politycznych, studenci w 1968 r. odwoływali się do konstytucji PRL, robotnicy podczas strajków śpiewali "Międzynarodówkę", a jeszcze w 1989 r. obawiano się mówić wprost, że chodzi o wprowadzenie kapitalizmu itp. itd.

Bruno, myślę, że w Twojej wypowiedzi słowa: "obawiano się " są kluczowe i wyjaśniają to zjawisko.

W latach 70. i 80. wyjazd, czy "ucieczka" z Polski nie była dla chcącego żadnym problemem. Niekoniecznie dla "badylarzy", "prywaciarzy", prominentów, ludzi kultury i sztuki, zarabiających na kontraktach na Zachodzie, marynarzy, budowlańców itp.

Owszem był to problem. Marynarz legalnie mógł wyjechać do pracy albo za pośrednictwem Morskiej Agencji albo Polswrvice'u. (Płacąc haracz w wysokości 1/4 pensji). Tyle tylko, że musiał mieć pozwolenie z macierzystego zakładu pracy plus udzielony urlop bezpłatny. Opiniowały Związek zawodowy i Rada zakładowa. W praktyce był to przywilej dla wybranych. Jeszcze w 1990 roku gdy szukałem roboty namawiano mnie do wstąpienia do "Organizacji Młodzieżowej" roztaczając wizję różnorakich korzyści. Jedną z nich było ułatwienie wyjazdu za granicę do pracy.

Z resztą znamienne jest, że gdy się system posypał ludzie masowo porzucali pracę na polskich statkach. Szczególnie mocno to zjawisko dotknęło PŻM. Nawet część statków musiała pójść na sznurek.

[Bruno Wątpliwy]

Owszem był to problem.

Piszesz wszakże powyżej o zupełnie innym problemie. Czym innym była w latach 70. czy 80. "ucieczka" z PRL, która - nadal śmiem twierdzić - była przedsięwzięciem dla zainteresowanego nią dosyć łatwym (może wyjąwszy pierwszy okres stanu wojennego), a czy innym zatrudnienie się w polskim przedsiębiorstwie, delegującym swoich pracowników za do pracy granicę, gdzie oficjalnie, w zgodzie z PRL-owskim i lokalnym prawem zarabiali twardą walutę. To drugie było oczywiście trudniejsze. Ale to inne zagadnienie i temat do innej ciekawej dyskusji.

Dla zobrazowania różnicy pomiędzy tymi problemami i w zakresie argumentum ad personam (za co oczywiście przepraszam) dodam jeszcze, że np. dla praktykanta na kontenerowcu "H. Cegielski" zejście ze statku w zachodnim porcie i wybranie wolności nie stanowiło wówczas problemu (ewentualnie, dla większego efektu i pewności uzyskania azylu, można było wyskoczyć za burtę w Kanale Kilońskimi i popłynąć crawlem do brzegu, krzycząc "komuniści mnie gonią!") , natomiast legalne zatrudnienie za pośrednictwem polskiej firmy u obcego armatora - już tak.

"obawiano się " są kluczowe i wyjaśniają to zjawisko

Rzeczywiście w działaniach "S" ta obawa była w końcu lat 80. widoczna. Inną kwestią była mizeria programowa i wańkowiczowskie "chciejstwo" w zakresie pomysłów na gospodarkę. Którym uraczono np. p. Thatcher podczas obiadu u księdza Jankowskiego. I co - tzn. owa mizeria programowa - paradoksalnie zaowocowała chwilę później wielką karierą pewnego doktora z SGPiS. Paradoksalnie bardziej uczciwa wobec obywateli i deklarująca wyraźniej "o co kaman" była ówczesna władza, która przy osławionym "drugim etapie reformy" i referendum, dosyć wyraźnie podkreślała, że "kaman" o to, że społeczeństwo zacznie się bardziej rozwarstwiać w zakresie dochodów. I pani z natchnionego filmu "Robotnicy '80", która mówiła coś o równych żołądkach pójdzie w daleką odstawkę.

[gregski]

No to Bruno powoli dochodzimy do jakiegoś consensusu (swego czasu modne słowo a teraz jakoś zapomniane). Bardzo się cieszę.

Tak, uciec można było. Nie przeczę. Jednak sam fakt, że w wypadku chęci zmiany kraju zamieszkania trzeba było posuwać się do ucieczki świadczy, że to nie była normalna sytuacja. Skąd się ucieka? Z więzienia. PRL było więc formą więzienia. IIRP nie. (Jakoś nie słyszałem aby za Sanacji ktoś się "urywał" z pielgrzymek do Rzymu.)

Co do solidarności to masz oczywistą rację. Nie ma co się tam dopatrywać jakiegoś programu. To był ruch ludzi sfrustrowanych trzydziestopięcioletnimi rządami komunistów i ich klęską praktycznie na każdym polu. Do tego dochodziła jeszcze irytacja łopatologiczną dosyć prymitywną propagandą.

Już wcześniej w temacie o stanie wojennym napisałem, że dla nas był lepszy niż gdyby komuniści wciągnęli do rządu przedstawicieli "S". prawdopodobnie byli by to ludzie w rodzaju R. Bugaja i gdyby zaczęli oni realizować swoje pomysły to byłaby tragedia. A tak pierwsza "S" została zniszczona ale ocalała nadzieja, że są gdzieś ludzie którzy potrafią wyprowadzić ten kraj na prostą. Później się to przydało.

[Bruno Wątpliwy]

posuwać się do ucieczki

Jak zauważyłeś, słowa "ucieczka" używam raczej w cudzysłowie, gdyż w swej masie była to po prostu emigracja zarobkowa, zjawisko w historii Polski dosyć masowe i długotrwałe. Hen, od zaborów, po III RP. Oczywiście, zmieniał się stosunek państwa do tego zjawiska. O ile w II RP i III RP było/jest to normalne pozbycie się "ludzi zbędnych" (przepraszam za niezbyt szczęśliwy termin, ale wiadomo o co chodzi) z kraju, to Polska Ludowa ze swoim niedoborem rąk do pracy i ambicjami ideologicznymi, tego zjawiska nie mogła formalnie akceptować. Choć de facto pod koniec swojego istnienia - zaakceptowała.

Tak, czy inaczej ten poboczny wątek ucieczkowy pojawił się w moich wypowiedziach tylko dlatego, iż pojawiły się wyżej teorie, że lud polski z PRL w swej masie by wyjechał, gdyby mógł. Podnoszę problem, że przez istotną część istnienia PRL właściwie mógł, ale jednak nie wyjechał. A wnioski niech każdy ustala swoje, w zależności od poglądów.

[gregski]

Jak zauważyłeś, słowa "ucieczka" używam raczej w cudzysłowie, gdyż w swej masie była to po prostu emigracja zarobkowa,

Zauważyłem,ze używasz w cudzysłowie, moim zdaniem błędnie. Emigrację zarobkowa to mieliśmy w II RP(i przed) no i mamy teraz. Człowiek bierze paszport i szuka szczęścia za granicami kraju. Czasem wraca, czasem nie. Jego sprawa.

Wtedy to jednak była ucieczka. Bardzo często z przyczyn ekonomicznych ale jednak ucieczka. Decyzja o jej podjęciu zawsze była obarczona dramatyzmem i świadomością nieodwracalności tego kroku. Jeden z moich starszych kolegów podczas rejsu jachtem "Jan z Kolna"" (zlot na 200 lecie Australii) wysiadł w Nowej Zelandii. To chyba był rok 86-87 jak sądzę. Prowadziliśmy z nim przez pewien czas korespondencję.Z tego co zapamiętałem z jego listów to to, że miał świadomość, że już pewnie nigdy nie wróci do Polski, że już nigdy nie zobaczy rodziców i brata. Pisał, że finansowo jest ok, ale psychicznie to był nieźle obciążony. Z drugiej strony, żeby było ciekawiej w Studium Wojskowym wyjaśniono mam, że jak go dorwie Władza Ludowa to mu za dezercję powyrywa nogi. (nie będę pisał z czego bo wiem, że bardzo nie lubisz słowa "dupa")

Tak więc śmiem twierdzić, że nie jesteśmy w stanie ocenić ile ludzi by wyjechało gdyby PRL raptem chciała wydać ludziom paszporty. Myślę, że w takiej sytuacji znaczącym ograniczeniem zjawiska emigracji byłaby niechęć krajów docelowych do przyjmowania Polaków. Warto pamiętać, że w tamtym czasie praktycznie wszędzie wymagano od nas wiz. (chyba Austria, Szwecja i Berlin Zachodni były wyjątkami).

[Bruno Wątpliwy]

Chcąc - z mojej strony - zakończyć wątek emigracyjny, pragnę tylko zauważyć, że ten kij ma dwa końce. Jeżeli byłoby tak źle (politycznie, ekonomicznie i w ogóle) implikowałoby to chęć emigracji za wszelką cenę.

nie jesteśmy w stanie ocenić ile ludzi by wyjechało gdyby PRL raptem chciała wydać ludziom paszporty

W sumie pisałem już sporo o tym, że w zasadzie w latach przez nas omawianych wydawała je, bez jakiś ekstremalnych problemów, choć (mimo projektów z końca lat 70., o których pisał bodajże Secesjonista) aż do czasów Rakowskiego nie na stałe "do domu" i po spełnieniu odpowiedniego biurokratycznego rytuału.

[ciekawy]

Tak, czy inaczej ten poboczny wątek ucieczkowy pojawił się w moich wypowiedziach tylko dlatego, iż pojawiły się wyżej teorie, że lud polski z PRL w swej masie by wyjechał, gdyby mógł. Podnoszę problem, że przez istotną część istnienia PRL właściwie mógł, ale jednak nie wyjechał. A wnioski niech każdy ustala swoje, w zależności od poglądów.

Bruno - w III RP nikt ze względów politycznych, czy światopoglądowych za granicę wyjeżdżać nie musi - jak słusznie zauważono, jest to emigracja zarobkowa. To raz. Dwa - oczywiście - nie dysponuję badaniami naukowymi (podpartymi np. metodą sondażu diagnostycznego - dajmy na to ankiety), jaki procent społeczeństwa PRL-u chciał wyjechać za granicę, a jaki zostać. Sprawę znam, że tak się wyrażę z autopsji, i z "własnej ulicy". W latach 1985-88 wyjechała za granicę większość moich kolegów (uciekając z wycieczek) i żaden z nich już nie wrócił (co nie oznacza, że czasami odwiedzają nasz kraj). Skoro tego typu sytuacje miały miały miejsce nawet w tak lokalnym środowisku, możemy domniewyć, iż ów proceder występował w większych skupiskach ludzkich na większą skalę. Nie wiem, czy komunistyczne władze prowadziły tego typu statystyki (nie był to dla nich powód do dumy), a które zwierały dane, ile osób z danej wycieczki wracało ...

[Geronimo]

Jezeli Polska Ludowa dbala o obywatela. Wyksztalcila go wielkim kosztem to dlaczego miala pozwolic na wyjazd bez zwrocenia olbrzymich kosztow jakie poniosla? Tak student Szkoly Morskiej ktory uciakl na zachod byl zlodziejem ktory okradl swoj kraj.

Polska sanacyjna nie inwestowala w swoich obywateli wiec nie miala powodow aby ich zatrzymywac.

Dopiero obecna trzecia Rzeczpospolita jest taka bogata, ze ksztalci ludzi ktorzy potem bez skrupulow wyjezdzaja i swoja wiedze uzyskana na koszt panstwa uzywaja do zarabiania pieniedzy (nierzadko duzych) i jeszcze uchylaja sie od placenia podatkow.

[Tomasz N]

Jezeli Polska Ludowa dbala o obywatela. Wyksztalcila go wielkim kosztem to dlaczego miala pozwolic na wyjazd bez zwrocenia olbrzymich kosztow jakie poniosla? Tak student Szkoly Morskiej ktory uciakl na zachod byl zlodziejem ktory okradl swoj kraj.

Zabawne. Czyli państwowe niewolnictwo to jest to!

Polska sanacyjna nie inwestowala w swoich obywateli wiec nie miala powodow aby ich zatrzymywac.

Chyba, że za "słuszne" poglądy

Dopiero obecna trzecia Rzeczpospolita jest taka bogata, ze ksztalci ludzi ktorzy potem bez skrupulow wyjezdzaja i swoja wiedze uzyskana na koszt panstwa uzywaja do zarabiania pieniedzy (nierzadko duzych) i jeszcze uchylaja sie od placenia podatkow.

Czasem nawet rzucą jakiś ochłap i podarują biednym kmiotkom w ojczyźnie używane "amerykańskie laptopy".

Edytowane 14 Wrzesień 2011 przez Tomasz N

[Capricornus]

Zabawne. Czyli państwowe niewolnictwo to jest to!

A wiesz że dzisiaj mamy podobnie?

Wprawdzie nie państwo tylko bardziej prywatnie.

Szkoląc się na koszt firmy (czy to kasa czy tylko wolne dni) musisz to potem odpracować.

Czyli prywatne niewolnictwo to jest to.

[Tomasz N]

A wiesz że dzisiaj mamy podobnie?

Wprawdzie nie państwo tylko bardziej prywatnie.

Szkoląc się na koszt firmy (czy to kasa czy tylko wolne dni) musisz to potem odpracować.

Czyli prywatne niewolnictwo to jest to.

Ale czy ktoś cię zmuszał do podpisywania umowy z firmą ?

[ciekawy]

Szkoląc się na koszt firmy (czy to kasa czy tylko wolne dni) musisz to potem odpracować.

Czyli prywatne niewolnictwo to jest to.

Sorry za OT, ale To trochę nie tak. Przez ostatnie 3 lata odbyłem sporo szkoleń, i zaprawdę powiadam Ci - wyjazd na szkolenie to dzień wolny od pracy, i od jakiegokolwiek odrobku. Jest tylko jedna pułapka - trzeba się "wyreklamować" od szkolenia w weekend, bo zań wolnych dni nie oddadzą ...

[Capricornus]

Ale czy ktoś cię zmuszał do podpisywania umowy z firmą ?

Widzisz, w umowie o pracę nie ma o tym ani słowa ale potem firma stawia Ci warunek: szkolisz się albo do widzenia a jak zgadzasz na szkolenie to musisz podpisać umowę, że przepracujesz kilka lat albo zwracasz kasę, nie podpisujesz, do widzenia a jeszcze mogą Ci smrodu narobić żeś taki niechętny. Biorąc pod uwagę sytuację na rynku pracy podpisujesz. Nie każdy może sobie pozwolić na szukanie pracy i ewentualną migrację.

Oczywiście nie wszystkie firmy coś takiego stosują.

ciekawy

zaprawdę powiadam Ci

Ewangelista.

A pracujesz w firmie prywatnej czy państwowej?

Chociaż o takim numerze słyszałem też w państwowym szpitalu.

"Chce pani się zwolnić? Ale były szkolenia, nasza kasa, wolne dni, wisi nam pani jeszcze 5 000, albo zwraca pani kasę albo popracuje tu jeszcze 2 lata.