Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Vissegerd

Czołgi wojska polskiego

Recommended Posts

Natchnął mnie temat o samolotach, więc założyłem ten, w trochę innym miejscu :lol:

Nurtuje mnie kilka kwestii. W 1936 w ramach pożyczki z Rambuillet zaoferowano nam czołgi francuskie R-35 i H-35. My chcieliśmy Somua S-35, którego Francuzi (ze zrozumiałych względów) odmówili. Zdecydowaliśmy się na R-35 dopiero w 1939, pierwsze 50 czołgów dotarło do Polski. Nie zdążyły wziąć udziału w walkach, większość została ewakuowana do Rumunii (pierwotnie miały być przydzielone do 10 BKZ). Kolejne 50 sztuk nie doszło do kraju. 6 francuskich maszyn, jako półkompania (3 czołgi ewakuowane z Biura Badań Technicznych Broni Pancernych, pozostałe 3 z nadwyżki sprzętowej) por. J. Jakubowicza, sformowana 14 września w Kiwercach weszło w skład grupy "Dubno" i wzięło udział w walkach z Sowietami oraz Ukraińcami. Wszystkie stracono w walce lub podczas przemarszów. Powstaje pytanie, czy zyskalibyśmy coś, gdyby tych wozów było więcej, sprowadzanych od 1937, czy 10 BKZ i Warszawska BPM mając po batalionie lub dwa czołgów mogły więcej zdziałać? Czy nasze BK wzmocnione tymi czołgami byłyby bardziej efektywnymi jednostkami? Ile moglibyśmy tych maszyn zaimportować do września?

Dalej nurtuje mnie kwestia 7-TP. Czołg ten produkowano od 1935 roku. Do połowy 1937 w wersji dwu-wieżowej, potem jednowieżowej. Tych pierwszych 38-40 sztuk, kolejnych do lipca 1939 (czyli przez 2 lata) ok. 100 sztuk. Śmiesznie mało, jak na zdolności produkcyjne naszego kraju. Najbardziej bulwersujące jest zamówienie blach stalowych w 1938 (pod koniec) w hucie Bismarck, która należała do... Niemców. Zamówienia nie zrealizowano oczywiście na czas, stąd w samym 1939 roku wyprodukowano niewiele. Podobno nawet wstrzymano produkcję w pewnym momencie (nie wiem jednak, czy nie z powodu wspomnianych blach). Kolejne 100 czołgów zamówiono dopiero latem 1939. Czy można było jednak wyprodukować więcej? Co by nam to dało?

Ostatnia ciekawa IMHO kwestia, to TKS'y. Te znowuż produkowano do końca 1935 roku, osiągając pod koniec spore możliwości produkcyjne - 150 wozów rocznie. Kolejne więc pytanie, czy był sens produkcji tankietki dalej? Prowadzono prace nad 4-TP, ale znowuż czy nie mamy tu do czynienia z historią, że lepsze jest wrogiem dobrego? Wychodzi na to, że do września można było spokojnie doprodukować ok. 500 TKS, tym samym większość polskich WJ miałaby kompanię rozpoznawczą tych wozów. Czy coś by nam to dało? I jeszcze jedna kwestia tutaj. Dopiero od jesieni 1938 część wozów zaczęto przezbrajać w 20 mm. nkm-y polskiej produkcji. A przecież można było wcześniej zakupić działka Solothurn czy Madsen, znacznie wzmacniając tym samym siłę ognia. Tankietki wprawdzie słabo opancerzone, ale ze względu na wymiary trudne do trafienia, a niemieckie PzKpfw-I miały tylko karabiny maszynowe, PzKpfw-II również działko 20 mm. Był to gross niemieckich sił pancernych. Tankietka nie nadawała się do ataku, ale do działań rozpoznawczych, osłonowych i wsparcia piechoty już całkiem nieźle się sprawiała. Czy więc tutaj też przypadkiem nie pokpiliśmy sprawy?

Na koniec historia oferowanych przez Francuzów czołgów Renault, modele D-1 i D-2. Czołg istotnie, nieco przestarzały, ale jednak. Tych pierwszych mogliśmy otrzymać 100 sztuk, drugich 175 sztuk. I to od ręki, służyły w koloniach, głównie w Algierii. Czy nie jest tak, że lepiej mieć stary sprzęt niż nie mieć nic? Wydaje mi się, że z takimi PzKpfw-I czy PzKpfw-II poradziłyby sobie doskonale, w końcu miały i lepsze opancerzenie, i uzbrojenie. Co o tym sądzicie?

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Powstaje pytanie, czy zyskalibyśmy coś, gdyby tych wozów było więcej, sprowadzanych od 1937, czy 10 BKZ i Warszawska BPM mając po batalionie lub dwa czołgów mogły więcej zdziałać? Czy nasze BK wzmocnione tymi czołgami byłyby bardziej efektywnymi jednostkami? Ile moglibyśmy tych maszyn zaimportować do września?

Francuzi nie bardzo chcieli nam sprzedawać uzbrojenie (sami go potrzebowali). R-35 - nie były dobrymi pojazdami - był to czołg 2 - osobowy (d-ca i kierowca), szalenie skomplikowany dla tego pierwszego - musiał on wykonywać mnóstwo czynności na raz (obserwować pole walki, dowodzić pojazdem, podawać amunicję, ładować działko, obracać więżą, strzelać z km-u, oraz rozmawiać przez radiostację :D. Był to stosunkowo słabo opancerzony pojazd (przód 30mm), który w zasadzie nadawał sie tylko do wsparcia piechoty (V max. = 25 km/h).

http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/strona8.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   
Jest to bardzo interesujący temat tu znalazłem artykuł o historii czołgów 7TP a ogólnie tu można poczytać o braku francuskiej pomocy w czasie wojny obronnej Polski w 1939 roku.

Kolega uprawia jakiś rewizjonizm historyczny?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Woj   
Kolega uprawia jakiś rewizjonizm historyczny?

Nie - zdaje się, że chodzi raczej o autoreklamę.

Niestety - wartość merytoryczne tego bloga jest żadna. A jeśli weźmiemy pod uwagę konieczność mozolnego odsiewania fałszów (liczne) od prawdy (zdarza się czasem), to wartość uznać wypadnie wręcz za ujemną.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   

Przepraszam za OT, ale nie mogłem się powstrzymać ...Oto cytat z blogu, reklamowanego przez usera tomasa:

Żadna przesada, nic na wyrost, po prostu pogrom. Kronika wojny obronnej w 1939 roku odnotowała wiele miejsc, gdzie Niemcy ponieśli dotkliwe straty. Nigdzie jednak poza tym jednym polski cios nie ugodził tak mocno w ich zaborczą pychę, wywołując wściekłość już nie tylko Hitlera, lecz także Himmlera. Można zapytać, a cóż miał z tym wspólnego ten drugi, wszechwładny szef aparatu bezpieczeństwa III Rzeszy? Otóż miał, i to sporo. Warto bowiem wiedzieć, ze jeszcze przed wybuchem wojny pod jego osobistym patronatem zaczęły powstawać tzw. oddziały dyspozycyjne SS.

W swej chorobliwej ambicji Himmler celował wysoko. Spoglądając zazdrosnym okiem na przyszłe „wawrzyny" generałów Wehrmachtu, postanowił zorganizować własną armię, która zgodnie z jego wolą miała czynnie wystąpić na szlakach podbojów. Spodziewał się, że ta elitarna gwardia, złożona wyłącznie z „nadludzi" gorliwie oddanych hasłom podpalaczy świata, wybije się ponad przeciętność w zbrojnym pochodzie, dając przykład absolutnej wiary w „ostateczne zwycięstwo”...

Wehrmacht próbował początkowo oponować, nie widząc celu powoływania takich oddziałów, ale przebiegły Himmler pozyskał dla swej idei samego Hitlera, co oczywiście przekreśliło spór. Nowy rodzaj sił zbrojnych Rzeszy stał się faktem z perspektywą dalszego rozwoju. W przeddzień ataku na Polskę w składzie wojsk napastnika znalazły się trzy zmotoryzowane pułki (SS-standarte: „Adolf Hitler", „Deutschland" i „Germania"), jeden oddział improwizowany SS-Heimwehr Danzig, złożony głównie z Niemców przerzuconych do Gdańska z Rzeszy, oraz kilka innych jednostek, które włączono do dywizji pancernej „Kempf". Miała ona uderzać z Prus Wschodnich na Północne Mazowsze.

Było tego razem ponad 18 tysięcy ludzi, wybranych z masy członków SS, powtórnie zaprzysiężonych i powołanych do utorowania stawy własnemu wodzowi w binoklach. Żądał od nich ślepego posłuszeństwa i czynów na miarę „tysiącletniej Rzeszy", głęboko przekonany, że może na nich polegać w każdej sytuacji...

Z takim też przeświadczeniem przekroczyli granicę polską esesmani z pułku „GERMANIA",

podległego 14 armii polowej generała pułkownika Wilhelma Lista, skazanego po wojnie na dożywotnie więzienie za zbrodnie dokonane w Jugosławii i Grecji. Od pierwszego dnia agresji jego wojska nacierały w południowym pasie frontu, łamiąc z trudem polską obronę. Uzbrojony po zęby pułk SS do 4 września nie brał udziału w walkach, wygodnie kwaterując w pobliżu Gliwic. Jakoś nie kwapili się ci „doborowi" ze znakiem złowieszczych błyskawic na kołnierzach do spotkania twarzą w twarz z polskimi żołnierzami.

Ruszyli, kiedy front był już przełamany, za plecami swoich kamratów z Wehrmachtu. Na osi ich marszu leżał Sosnowiec. Osiągnęli jego skraj w chwili, gdy rozszalał się tam terror hitlerowskich bojówek. Dla esesmanów okazja nie do pogardzenia, o niczym innym żaden nie myślał. Potem wpisali na swoje konto masową egzekucję w lasach Panewickich w rejonie Katowic i kolejną taką samą zbrodnię w Siewierzu.

Front przemieszczał się coraz dalej na wschód. Pułk „Germania" szedł śladem pobojowisk ciągle w drugim rzucie.

Siódmego września dotarł do Krakowa, a w następnych dniach do Tarnowa i Mielca. Wyrastały po nim setki świeżych mogił, zostawiał rozpacz i łzy, dymy pogorzelisk i ruiny wiejskich chat. Mordowano bez wyboru płci i wieku, jedyną winą ofiar było to, że urodzili się Polakami. Dowódca 14 armii wiedział o tych bestialstwach, ale nic nie zrobił, żeby położyć temu kres. „Bądźcie brutalni, bądźcie bezlitośni" ten nakaz Hitlera rozwiewał wszelkie wątpliwości. Nie tylko zresztą esesmani pławili się w krwi bezbronnych ludzi, pod Dynowem i w kilku innych miejscowościach żołnierze Wehrmachtu rozstrzeliwali mieszkańców i jeńców. Był to odwet za ponoszone przez nich straty, jaskrawy dowód zemsty, po prostu nowa metoda prowadzenia grabieżczej wojny...

„GERMANIA" nadal maszerowała na tyłach frontu, ufna w swą bezkarność. W nocy z 15 na 16 września esesmani zajęli pozycje we wsiach: Mużyłowice. Mogiło i Czarnokońce na północny zachód od Gródka Jagiellońskiego. Przypadło im zadanie blokady drogi na wschód, do Lwowa, którą szły zdziesiątkowane oddziały armii „Karpaty" z zamiarem przebicia się do tego miasta. Tym razem czekała hitlerowców prawdziwo walka, a nie jak dotąd - krwawa rozprawa z ludnością cywilną. Byli oczywiście pewni wygranej, a tymczasem...

W czołówce polskich oddziałów znajdował się 49 pułk piechoty 11 Karpackiej DP pułkownika Prugara Ketlinga. Wysunięty pluton zwiadowców w porę wytropił wroga i od tego momentu wszystko potoczyło się błyskawicznie. Piechurzy bezszelestnie osiągnęli skraj pozycji wyjściowej, błysnęły bagnety na karabinach i ciszę rozdarł okrzyk „hurra". Na zaskoczonych esesmanów runął groźny taran, wdzierając się z impetem do środka Mużyłowic. Gwałtowny atak zmiótł i rozsiekał tych z pierwszych okopów. Reszta próbowała stawić opór, ale były to daremne zrywy. „Odzywające się od czasu do czasu serie pistoletów maszynowych urywały się nagle, w połowie magazynków napisał po latach pułkownik Prugar Ketling. Czuło się, że ręka, która jeszcze przed ułamkiem sekundy naciskała spust, martwieje i bezwładnie opada, sparaliżowana uderzeniem kolby lub pchnięciem bagnetu. Nie słychać było krzyków. Bój toczył się w ciemnościach. Nikt już nim nie kierował, nikt o łaskę nie prosił. Wrażenie było niesamowite. Groza, jaka opanowała Niemców, musiała przewyższać wszystkie ich dotychczasowe przeżycia. Z takim zaskoczeniem i z takim atakiem nie spotkali się na pewno nigdy. Trupy, które później oglądaliśmy, miały

straszny wyraz"...

Po krótkiej walce pułk „Germania" poszedł w rozsypkę. Jego dowódca uciekł do Jaworowa, rozproszeni esesmani dopiero po kilku dniach zdołali zebrać się pod miejscowością Mogiła-Tuczapy, nie wszyscy oczywiście, bo blisko połowa z etatowego składu legła pokotem, w tym dowódca 3 batalionu, obersturmbannfuhrer Koeppen, i adiutant pułku, obersturmfuhrer Schomburg. Przepadł prawie cały ciężki sprzęt, wszystkie haubice i armaty przeciwpancerne, moździerze i cekaemy, ponad 100 samochodów i ciągników, nie licząc motocykli. Po tej jednej nocy „Germania" wypadła z gry, do końca wojny z Polską lizała rany nie uczestnicząc już w żadnych walkach.

Na wieść o tej druzgocącej klęsce Hitler wpadł w furię i zażądał od Himmlera, aby raz na zawsze wykreślić ten pułk z rejestru oddziałów dyspozycyjnych SS. Wszak mieli być „wzorem" dla wojsk polowych Wehrmachtu, „szczytem twardej postawy" w każdej walce, a starczyło godziny, żeby dali się wykłuć, powalić i rozpędzić. Wrześniowa noc przekreśliła mit o ich rzekomej wartości bojowej, w co tak głęboko chciał wierzyć Himmler.

Ostatecznie, gdy burza minęła, rozgromiony pułk „Germania" wrócił do łask i od wiosny 1940 roku został podporządkowany już dywizji dyspozycyjnej SS „Das Reich". Na zachodnim froncie też nie zdołał wykazać nic nadzwyczajnego, dopisując jedynie nowe zbrodnie do swej ponurej kroniki

Moje pierwsze zastrzeżenie: gdzie bibliografia ? Gdzie lista publikacji i źródeł, na podstwie których autor pisał powyższy artykuł ? A może pisał go "z głowy" ? :rolleyes:

Zastrzeżenie nr 2: nie można używać górnolotnych frazesów typu: " Jakoś nie kwapili się ci „doborowi" ze znakiem złowieszczych błyskawic na kołnierzach do spotkania twarzą w twarz z polskimi żołnierzami", czy "Wyrastały po nim setki świeżych mogił, zostawiał rozpacz i łzy, dymy pogorzelisk i ruiny wiejskich chat" - każdy promotor skutecznie ci je z głowy wybije (a ci co bardziej złośliwi kązą ci zrobić przypisy do owych frazesów :))) ). Piszemy krótko i zwięźle o faktach, które w/g nas miały miejsce, podpierając się znana nam literaturą.

Zastrzeżenie nr 3:

Po krótkiej walce pułk „Germania" poszedł w rozsypkę. Jego dowódca uciekł do Jaworowa, rozproszeni esesmani dopiero po kilku dniach zdołali zebrać się pod miejscowością Mogiła-Tuczapy, nie wszyscy oczywiście, bo blisko połowa z etatowego składu legła pokotem, w tym dowódca 3 batalionu, obersturmbannfuhrer Koeppen, i adiutant pułku, obersturmfuhrer Schomburg. Przepadł prawie cały ciężki sprzęt, wszystkie haubice i armaty przeciwpancerne, moździerze i cekaemy, ponad 100 samochodów i ciągników, nie licząc motocykli. Po tej jednej nocy „Germania" wypadła z gry, do końca wojny z Polską lizała rany nie uczestnicząc już w żadnych walkach.

Wszystko fajnie, górnolotnie i bogojczyźniano, ale generalnie - mało zgodne z prawdą .... Oto co na ten temat ma do powiedzenia kol. scypion z dws-u:

W wielu opracowaniach ciągle jest mowa o rozbiciu pułku SS „Germania”. Przyznaję, to bardzo ładnie wygląda – rozbity cały pułk i do tego SS. Rzeczywistość jest trochę inna.

Pułk SS „Germania” w odróżnieniu od „LSSAH” i pułku SS „Deutschland” nie został użyty w walkach jako jednolita jednostka. Poszczególne pododdziały pułku brały udział w walkach w składzie 2. DPanc, 5. DPanc i 2. Dywizji Lekkiej. To właśnie jednostki walczące w składzie 2. Dywizji Lekkiej 15.09.39 r. zajmowały pozycję we wsiach Przyłbice, Mużyłowice, Mogiła i Czarnokońce. Zadaniem ich było zamknięcie drogi na wschód przebijającym się w kierunku Lwowa jednostkom Armii „Karpaty”. W nocy z 15 na 16 września w Mużyłowicach kwaterowało Dowództwo pułku, III batalion i pododdziały wsparcia. W wyniku nocnego ataku żołnierzy 49 pp dowodzonego przez ppłk Hodałę, (11. DP) doszło do całkowitego zaskoczenia kwaterujących i żołnierze polscy pełne powodzenie zadając spore straty przeciwnikowi.

W wyniku nocnego ataku pułk SS „Germania” utracił prawie cały posiadany ciężki sprzęt, m.in.: 8 haubic 105 mm, baterię dział przeciwlotniczych, większość moździerzy i broni maszynowej oraz wszystkie samochody.

Od uderzenia bagnetem zginął m.in.: dowódca III batalionu SS-Obersturmbannführer Koeppen i adiutant pułku SS-Obersturmführer Schomburg, ciężko ranny został adiutant III batalionu. Sztab pułku który uciekł z Mużyłowic, zatrzymał się za Jaworowem. Rozproszeni na wszystkie strony żołnierze III batalionu zbierali się przez kilka dni w rejonie Mogiła – Tuczapy. Jednak już 17 wrześnie większość sił została skoncentrowana i była użyta do osłony skrzydeł XVII Korpusu, pełniąc tę funkcję aż do końca walk w Polsce. Po kampanii wrześniowej wszystkie jednostki pułku SS „Germania” zostały połączone w całość i przerzucone do miejscowości Beroun koło Pragi.

W 1939 r. pułk SS „Germania” wszedł w skład nowo powstałej Dywizji Dyspozycyjnej SS (SS-Verfügungsdivision). Wraz z nią bierze udział w kampanii na Zachodzie w 1940 r.

1 listopada 1940 r rozpoczęto formowanie SS-Division "Wiking", w skład której wchodzi m.in. przeniesiony z SS-VT pułk SS „Germania”. Do końca wojny wchodzi w skład 5. DPanc SS „Wiking” , jako SS-Panzergrenadier Regiment 9 "Germania".

Share this post


Link to post
Share on other sites
ArekII   

Co do offtopu. Cóż nie pomogli nam Francuzi ale nie możemy tylko ich obwiniać że przegraliśmy wojnę. Jeśli byśmy zaczęli się zbroić tak jak Hitler to byśmy mogli się obronić. Nigdy nie powinniśmy liczyć na pomoc sojuszników. Teraz jest ta sama sytuacja. Wojsko Polskie też jest w kiepskim stanie ale to co, jesteśmy w NATO.

Powróćmy do tematu i może porozmawiajmy o 7TP który rzekomo mógł zniszczyć każdy niemiecki czołg w 1939 roku :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Dlaczego rzekomo? Z tego co wiem to mógł zniszczyć, o ile oczywiście sam wcześniej nie zostałby zniszczony.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   
Jeśli byśmy zaczęli się zbroić tak jak Hitler to byśmy mogli się obronić.

A gdyby babcia miała wąsy...

Ty, Arku, nadal chyba sobie nie zdajesz sprawy z różnicy potencjałów gospodarczych między Polską, a Niemcami. Polska - państwo posklejane z trzech zaborów, gdzie jedna połowa od drugiej była oddzielona przepaścią... to cud, że do czegokolwiek doszliśmy, i że w ogóle stawiliśmy ponad miesięczny opór III Rzeszy i ZSRR. Z innych, podobnych nam krajów mogła się pochwalić tylko Finlandia. My zaczynaliśmy od zera i jedynym wyjściem dla nas było albo uderzenie prewencyjnie na Niemcy, albo liczenie na sojuszników. Wybraliśmy drugie, bo nie mogliśmy wiedzieć, co się stanie.

Zresztą widzisz - Czechosłowacja sie zbroiła, miała dobrze wyposażoną armię, liczne umocnienia. I poddała się bez walki. Z państw bałtyckich żadne nie stawiło oporu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Z państw bałtyckich żadne nie stawiło oporu.

A Finlandia ? Niebałtycka ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ArekII   

No dzięki armacie Bofors 7TP mogła zniszczyć każdy Niemiecki czołg. A czy Niemieckie armaty czołgowe też z taką samą łatwością mogły przebijać pancerz naszych 7TP?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Delwin   

Pz II mógł skutecznie zwalczać 7TP na dystansach typowych dla walk czołgowych. Czołgi czeskie w służbie niemieckiej również, tak samo jak Pz III i Pz IV. Jedynie Pz I miał trochę w plecy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pz II mógł skutecznie zwalczać 7TP na dystansach typowych dla walk czołgowych. Czołgi czeskie w służbie niemieckiej również, tak samo jak Pz III i Pz IV. Jedynie Pz I miał trochę w plecy.

A jaki jest ten typowy dystans? Bofors rozwalał Pz II na dystansie ponad 1000 metrów, a 20 mm działko tego niemieckiego wozu nie było rewelacyjne. Nie pamiętam dokładnie, ale zdaje się, że musiał do 7TP podjechać na odległość 400-500 m. żeby oddać skuteczny strzał. Więc jak z tym dystansem?

Pz III i Pz IV miały i inny pancerz, i uzbrojenie. Czołgi czeskie, szczególnie LT 38 to już zupełnie inna bajka, ten ostatni rzeczywiście był niezwykle skuteczny jak na owe czasy i kampanię w Polsce. A pamiętać trzeba, że niemieckie wozy wystawione przeciwko Polsce to w 36,22% Pz I, 42% Pz II, 3,26% Pz III, 4,05% LT 35, 1,99% LT 38, 7,31% Pz IV i 5,17% to czołgi dowodzenia. W prównaniu walk na dystansie 1000 metrów, zdecydowanie przewyższał 7TP czeski LT 38, natomiast LT 35, Pz III, Pz IV miały porównywalne osiągnięcia. Choć niektórzy twierdzą, że 7TP był nieco bardziej skuteczny niż trzy ostatnie. Ja osobiście nie jestem tego taki pewny.

Pz I to po prostu tankietka, do walki pancernej w ogóle się nie nadawał.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
A jaki jest ten typowy dystans? Bofors rozwalał Pz II na dystansie ponad 1000 metrów, a 20 mm działko tego niemieckiego wozu nie było rewelacyjne. Nie pamiętam dokładnie, ale zdaje się, że musiał do 7TP podjechać na odległość 400-500 m. żeby oddać skuteczny strzał. Więc jak z tym dystansem?

Dla zainteresowanych:

W dniu 26 10 2009 na "Boazerii" w temacie "7-TP, Czy mógł zmienić bieg kampani 1939 ?" na stronie 10 (post nr 147) niejaki Speedy napisał:

"Od strony czysto balistycznej, biorąc pod uwagę Pz.II wersji A/B/C z 15 mm pancerzem, to armata 37 mm Boforsa byłaby w stanie tyle przebić z jakiejś absurdalnej odległości, pewnie ze 2 km czy więcej. Tyle że szansa trafienia z takiej odległości byłaby raczej przyzerowa, a już szansa że w realnej bitwie trafi się taka okazja chyba jeszcze mniejsza... Niemniej, powtarzam z czysto balistycznego punktu widzenia zdanie "7TP mógł zniszczyć "Dwójkę" z większej odległości niż ta jego" można uznać za prawdziwe.

Z odległości bardziej realnego starcia czyli 500-1000 m szanse były jak sądzę wyrównane, z lekkim wskazaniem na Pz.II - automatyczne działko mniej absorbowało dowódcę i stwarzało większą szansę trafienia. To samo dotyczy wersji Pz.II D i A/B/C ze wzmocnionym pancerzem, który z odległości 1000 m zapewne wytrzymałby już pocisk z Boforsa 37 mm. "

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Hej

Skoro już mnie zacytowano po latach :) to pozwolę sobie jeszcze na mały komentarz:

A jaki jest ten typowy dystans? Bofors rozwalał Pz II na dystansie ponad 1000 metrów, a 20 mm działko tego niemieckiego wozu nie było rewelacyjne.

Nie zgodzę się z taką opinią. Stosowany w nim nabój 20x138B to raczej jeden z mocniejszych wśród popularnych naboi tego kalibru. Oczywiście nie mógł się absolutnie równać z boforsowym 37x257R, ale w swojej "kategorii wagowej" to raczej był w czołówce tego okresu.

Pz III i Pz IV miały i inny pancerz, i uzbrojenie. Czołgi czeskie, szczególnie LT 38 to już zupełnie inna bajka, ten ostatni rzeczywiście był niezwykle skuteczny jak na owe czasy i kampanię w Polsce. [...] W prównaniu walk na dystansie 1000 metrów, zdecydowanie przewyższał 7TP czeski LT 38, natomiast LT 35, Pz III, Pz IV miały porównywalne osiągnięcia. Choć niektórzy twierdzą, że 7TP był nieco bardziej skuteczny niż trzy ostatnie. Ja osobiście nie jestem tego taki pewny.

I dobrze, bo od Pz.III, Pz.IV na pewno nie był. Ja może przypomnę to, co już na różnych forach pisałem. Wg mnie najważniejsze rzeczy w czołgu to:

1) prawidłowy podział funkcji w załodze, z wyodrębnionym stanowiskiem dowódcy, który już nic innego nie robi tylko dowodzi. W praktyce lat 30. wymagało to 3-osobowej wieży (do efektywnej obsługi takiego działa, jakich wtedy używano, potrzebne są 2 osoby). Bez tego, w wieży 2-osobowej (jak w 7-TP czy czołgach czechosłowackich w służbie niemieckiej) efektywność dowódcy spełniającego zarazem obowiązki celowniczego lub ładowniczego jest mocno ograniczona. W wieży 1-osobowej (jak w czołgach francuskich czy w czołgach czechosłowackich w oryginale) dowódca w ogóle nie jest w stanie prawidłowo funkcjonować.

2) radiostacja. Bez niej dowodzenie mobilnymi jednostkami jest absurdalnie trudne. W przypadku czołgów można sobie wyobrazić stosowanie rozmaitych chorągiewek i świateł sygnałowych ale w porównaniu z radiem to rozwiązanie całkowicie beznadziejne. Wszystkie czołgi niemieckie miały radiostacje. Nie wszystkie czołgi polskie, czechosłowackie, francuskie miały radiostacje.

To są moim zdaniem te kluczowe elementy wpływające na zdolności bojowe czołgu. Owszem, uzbrojenie, układ napędowy, pancerz itd. to także są rzeczy bardzo ważne. Ale co komu przyjdzie po najlepszej nawet broni, jeśli nie jest w stanie efektywnie nią dowodzić? Co po armacie i silniku, jak bez radia nie dowie się na czas gdzie ma jechać i do kogo strzelać? A co daje sam tylko gruby pancerz pokazała kampania francuska czy 1941 w Rosji. Pełno jest tam opisów bohaterskich walk, gdzie silnie opancerzony czołg był trafiany kilkadziesiąt czy nawet sto razy, nie odnosząc mimo tego większych uszkodzeń. Dzięki temu, gdy Niemcy obeszli już pozycje obrońców, okrążyli ich i odcięli od zaplecza, ci ostatni, wycofując się lub poddając mogli porzucać i niszczyć własne czołgi, nie mające większych uszkodzeń.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.