21 10 1805 r. - Trafalgar

[Estera]

21 10 1805 r. admirał Nelson koło przylądka Trafalgar odniósł zwycięstwo nad francuską flotą, sam padł podczas bitwy. Zabiła go kula francuskiego strzelca. Jak wyglądała ta bitwa? Jakie miała znaczenie? Czy Francuzi mogli wygrać?

[gregski]

Bitwa ta miała kapitalne znaczenie dla całej epoki napoleońskiej.

Po tej bitwie Cesarz stracił możliwość dosięgnięcia swojego śmiertelnego wroga. To był punkt zwrotny całej epopei. Mógł kroczył od Austerlitz przez Jenę i Wagram ale wcześniej czy później musiało się to skończyć jakimś Waterloo.

[Amilkar]

Bitwa ta miała kapitalne znaczenie dla całej epoki napoleońskiej.

Jak najbardziej . Grób dla francuskiej floty wojennej , która prestiż zaczęła osiągać dopiero po kongresie i w początkach kolonizacji w Afryce.

[gregski]

Tu już nawet nie chodzi o prestiż. Tu chodzi o fizyczne unicestwienie rodzaju sił zbrojnych którego potem nie dało się odbudować.

[Amilkar]

Tu już nawet nie chodzi o prestiż. Tu chodzi o fizyczne unicestwienie rodzaju sił zbrojnych którego potem nie dało się odbudować.

Napi próbował, ale pieniądze wydane na okręty mogły by być wydane na ważniejsze cele.

[gregski]

Tu nawet nie chodziło o finanse. Nawet jeżeli pieniądze by się znalazły i wybudowano by okręty oraz zaciągnięto ludzi to i tak w ówczesnej sytuacji nie dałoby sie stworzyć sprawnej floty.

[Amilkar]

Jakie czynniki wg ciebie decydowały tu o tym? Przeciwnik zbyt silny panujący w akwenie zachodnim i południowym?

[gregski]

Okrętów można nabudowac "do bólu" ale nie znaczy to, że jest to już flota. Trzeba wyszkolic ludzi na wartosciowych marynarzy, zgrac dowódcę z oficerami i marynarzami w jeden organizm zwany załogą, trzeba cwiczyc latami aby z pojedyńczych okrętów stworzyc jeden dobrze rozumiejący się zespół. No i trzeba dorobic sie kompetentnych dowódców na każdym szczeblu dowodzenia (dywizjon, eskadra, flota).

Oprócz wyszkolenia ludzie muszą się obyc z morzem. Nie da sie walczyc z załogą rozłożoną chorobą morską.

Do tego trzeba pływac i jeszcze raz pływac!!!

A pływac Francuzi nie mogli bo Anglicy bezspornie panowali na morzach.

Czyli, Anglicy panowali na morzach bo byli silniejsi, a byli silniejsi, bo panowali na morzach.

[Amilkar]

Do tego trzeba pływac i jeszcze raz pływac!!!

A pływac Francuzi nie mogli bo Anglicy bezspornie panowali na morzach.

I o to mnie się rozchodziło . A doświadczenia ,które zdobywali Francuzi przed rewolucja już nie istniały, tworzenie od podstaw takiego systemu było tytaniczną pracą.

[secesjonista]

W dniu 4.09.2008 o 7:09 PM, gregski napisał:

Tu chodzi o fizyczne unicestwienie rodzaju sił zbrojnych którego potem nie dało się odbudować

 

Jakież tam: fizyczne unicestwienie...

Tak przy okazji całkiem innych poszukiwań natrafiłem na ciekawą opinię co do skutków tej bitwy wyrażoną przez dwójkę francuskich autorów, oto flota francuska pod Trafalgarem doświadczyła pewnych niepowodzeń (pewnych problemów) i w konsekwencji tych niepowodzeń nie miała możliwości odbywania dłuższych rejsów (w oryg.: "la flotte française connaît quelques déboires à Trafalgar si bien qu’elle n’a plus l’occasion d’effectuer de longs voyages après sa fâcheuse déconvenue"). 

/C. Fredj, J.-C. Fichou "La sardine à l’huile et son adoption par les militaires français", "Revue historique des Armées", n°258, (1) 2010/

[euklides]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

Jakież tam: fizyczne unicestwienie...

Tak przy okazji całkiem innych poszukiwań natrafiłem na ciekawą opinię co do skutków tej bitwy wyrażoną przez dwójkę francuskich autorów, oto flota francuska pod Trafalgarem doświadczyła pewnych niepowodzeń (pewnych problemów) i w konsekwencji tych niepowodzeń nie miała możliwości odbywania dłuższych rejsów

(...)

 

Tyle że tu nie chodziło o sardynki w oleju. Przede wszystkim trzeba pamiętać że flota  pod Trafalgarem nie była flotą francuską a francusko-hiszpańską. Sojusz francusko-hiszpański, zwany paktem rodzinnym, zapewniał tym dwóm monarchiom panowanie na morzu a przynajmniej zrównoważenie floty brytyjskiej, ze wskazaniem na przewagę floty francusko-hiszpańskiej. Ten Trafalgar zbiegł się w czasie z zerwaniem tego paktu rodzinnego francusko-hiszpańskiego i dlatego początek panowania Anglii na morzu przypisuje się (niesłusznie) owym niepowodzeniom koło Trafalgaru a nie zerwaniu paktu rodzinnego. Pisałem już gdzieś o tym. A co do owych dalekich rejsów to chodziło o rejsy między Europą a Antylami Francuskimi. Admirałowie francuscy mieli tę trasę opanowaną doskonale i przebycie Atlantyku na tej trasie nie było dla nich najmniejszym problemem. Natomiast problemem był kanał La Manche. Wody Kanału La Manche były dla nich o wiele mniej znane niż te antylskie. Kanał La Manche w końcu XVIII wieku pozostawał domeną Anglików.  

[secesjonista]

Nigdzie nie stwierdziłem by w bitwie pod Trafalgarem chodziło o sardynki, nie za bardzo wiem do czego zatem nawiązuje euklides. Natomiast bilans tej bitwy miał akurat pewne konsekwencje dla nieszczęsnych sardynek w oleju czy occie.

[jancet]

W dniu 12.08.2020 o 11:44 AM, euklides napisał:

Ten Trafalgar zbiegł się w czasie z zerwaniem tego paktu rodzinnego francusko-hiszpańskiego

 

Coś mi tu zgrzyta... Nie wdając się w szczegóły panowania Burbonów w Hiszpanii, to we Francji już chyba nie panowali od lat kilkunastu przed omawianą bitwą. No chyba, że się mylę

[euklides]

15 godzin temu, jancet napisał:

 

Coś mi tu zgrzyta... Nie wdając się w szczegóły panowania Burbonów w Hiszpanii, to we Francji już chyba nie panowali od lat kilkunastu przed omawianą bitwą. No chyba, że się mylę

 

Tu chodzi o tzw. Pakt Rodzinny zawarty w 1761 roku między Francją a Hiszpanią z inicjatywy Choiseul. Był "Rodzinny" ponieważ po obu stronach Pirenejów panowali Bourbonowie. Był to środek Wojny Siedmioletniej a jego genezą było połączenie floty francusko-hiszpańskiej by zapewnić przewagę nad flotę angielską. Później to był jeden z filarów francuskiej dyplomacji i na ogół działał. W 1790 roku doszło do poważnych zadrażnień angielsko-hiszpańskich na wodach Kaliforni (zatoka Noot) w Ameryce Północnej. Wówczas król Francji, Ludwik XVI chciał ruszyć z pomocą Hiszpanii jako krewny tamtejszych Bourbonów. Jednak w końcu XVIII wieku sytuacja polityczna była niezwykle skomplikowana i do tego nie doszło. Po straceniu króla w 1793 roku Hiszpania, czy może raczej hiszpańscy Bourbonowie, wypowiedzieli wojnę Francji. Jednak sytuacja była bardzo skomplikowana bo to wypowiedzenie było spowodowane raczej intrygami Brissot. W każdym razie rok po obaleniu Robespierre, chyba dokładnie 9 thermidora 1795 roku, zawarto pokój między Francją a Hiszpanią w Bazylei. I trochę wszystko wróciło do normy w każdym razie na tyle że floty hiszpańska i francuskaznowu nawiązały ze sobą współpracę. W 1807 roku wybuchła wojna hiszpańsko-portugalska.

 

Francja poparła Hiszpanię i na początku 1808 roku weszły tam wojska francuskie dowodzone przez szwagra Napoleona Joachima Murata by dotrzeć do Portugalii (geografia). W związku z wydarzeniami Rewolucji Francuskiej Bourboni mieli złą opinię (intrygowali przeciwko republice i cesarstwu itd.) i pewnie również na hiszpańskich Bourbonów źle patrzono. Przy tym żoną Murata była ulubiona siostra Napoleona I, Charlotte, wiecznie niezadowolona, która wpadła na pomysł żeby zostać królową Hiszpanii (oczywiście u boku męża Murata jako króla Hiszpanii) wyszło z tego niezwykłe zamieszanie i tak się skończył sojusz francusko hiszpański. W zasadzie skutki poczynań Charlotty odczuwa się do dziś bo i dziś Hiszpania jest trochę rozdarta między Francję, z którą łączy ją historia, kultura, a Anglię  która pomogła jej kiedyś wyzwolić się z francuskiego jarzma (pewnie to pamiętają) a dzisiaj jeszcze łączy ich wspólny ustrój. (monarchia konstytucyjna) 

Edytowane 18 Sierpień 2020 przez euklides

[secesjonista]

Innymi słowy, Francja nie poniosła militarnej porażki pod Trafalgarem, poniosła porażkę wskutek zachwiania się (zerwania) "Paktu Rodzinnego", przy czym jedna ze stron tegoż paktu nie panowała we Francji. To niby o co chodzi?