Najlepsza marynarka wojenna

[maxgall]

Tak żądali ale jakąś wielką rolę odegrały? lub inaczej bez marynarki Wlk. Brytanii USA by nie wygrała na pacyfiku?

Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz.

Możemy śmiało powiedzieć że tak, bez Wielkiej Brytanii Stany Zjednoczone wygrały by na Pacyfiku. Ale co z tego?

Równie dobrze możemy przyjąć że Wielka Brytania bez pomocy USA wygrała by na Atlantyku. Czy to coś zmienia?

Jaki to ma wpływ na "lepszość" floty?

pozdr

[Glasisch]

Opowiedziałem się za Kriegsmarine, z czystej sympatii,

- bo walczyła do gorzkiego końca przy ciągłym braku paliwa i za operację na Bałtyku z przełomu 1944/1945

- za najpiękniejsze okręty - "Bismarck"/"Tirpitz", "Scharnhorst"/"Gneisenau", "Admiral Hipper, "Blücher"/"Prinz Eugen", niszczyciele szczególnie tzw. typ "Narvik" i moje ulubione "Flottentorpedoboote 1939"

- za wysoki stopień morale do końca, co przyznali przesłuchujący rozbitków z "Scharnhorsta" i "Bismarcka", porównując ich do elity Kriegsmarine, takiej samej, jak ci z nieszczęśliwego "Hooda"

- za rycerskość na morzu - może kogoś to odrzuci, nie przejmuję się tym i nie zamierzam polemizować - ale jest tylko jeden udokumentowany przypadek mordu na rozbitkach (Eck na "U 852"), podczas gdy aliantom się nazbierało o wiele więcej i ... nikomu tam nie spadł włos z głowy, ot rycerze "dobra", bo zbrodniarzem zostaje na końcu zawsze przegrany!

minusy:

- ograniczenie swobody podejmowania decyzji będącym na morzu i w operacjach dowódcom, czego najjaskrawszym przykładem jest Kummetz, w trakcie tzw. "Bitwy Sylwestrowej" koło Wyspy Niedźwiedziej, 31.012.1942 r.

- niepotrzebna strata dużej liczby niszczycieli i torpedowców na próbie "łatania" zapór minowych we wschodniej części Zatoki Fińskiej w roku 1944

- za późną zmianę na stanowisku szefa KM - Dönitza miano powołać wcześniej na stanowisko dowódcy całej KM.

[secesjonista]

... za rycerskość na morzu

Tia... - por. Gerhard Matschulat (U247).

[Glasisch]

... za rycerskość na morzu

Tia... - por. Gerhard Matschulat (U247).

tak, to była mała prowokacja z mojej strony i byłeś pierwszy, brawo! Aleś gibki, "historyku". Pewnie tak było, ale na uboat-net nic o tym nie ma, a są raczej dokładni, więc im zgłoś. To by był dopiero drugi... ale gdzie mu do dzielnego "Wahoo"

Edytowane 26 Marzec 2011 przez Glasisch

[secesjonista]

Całkiem słusznie, że nie został tam zaprezentowany, pozwolę sobie zacytować siebie samego:

"Inkryminowany w trakcie swego pierwszego patrolu (31.05.1944 - 28.07.1945), a dokładniej 5 lipca na pokładzie U 247 zaatakował około 21.50 torpedami trawler Noreen Mary z Granton, z powodu nieskuteczności ataku wynurzył się i ostrzelał go z działek przeciwlotniczych, trawler zatonął około 20 km od Cape Three Wrath.

Zginęło osiem, spośród dziesięciu osób załogi.

W trakcie drugiego patrolu, 31 sierpnia okręt Matschulata został wykryty w okolicach wyspy Lands End i następnie zaatakowany bombami głębinowymi przez kanadyjskie fregaty HMCS Saint John i HMCS Swansea. Ataki te zakończyły się 1 września o godzinie 01:55 zatopieniem U 247 wraz z całą załogą".

Nie zdążono zatem go oskarżyć.

Co nie zmienia faktu, że rzeczywiście Kriegsmarine wyróżniało się dodatnio na tle innych formacji.

[Smardz]

Ja również darzę pewną sympatią niektóre niemieckie formacje, ale nie podejmuje się chwalenia ich ze względu właśnie na "sprawę" za jaką walczyli.

Edytowane 26 Marzec 2011 przez Smardz

[FSO]

Witam;

Glasisch: po pierwsze witam, po drugie zwykle najlepsza jest ta marynarka wojenna która wygra wojnę jak najniższym kosztem, która uczy się na błędach swych i cudzych. Bo wygrała. Patrząc na to co działo się przed i po wojnie - odpowiedź będzie jedna - US Navy. Amerykanie tą wojnę wygrali, z dużą pomocą Brytyjczyków, ale dla nich był to koniec Rule Britannia...

Czy innym jest dzielność, odwaga - czyli cechy nie związane z wygraną banderą. Tutaj także mam naprawdę duży sentyment do wszelkich podwodniaków, nie tylko niemieckich, choć do nich największy. Walczyli do końca, choć mieli świadomość, że walczą za przegraną sprawę, choć wiedzieli że ich nowe okręty podwodne są coraz lepsze, ba może i najlepsze - to nie dadzą rady. Bo lotnictwo niemieckie kulało a alianckie rosło w potęgę, bo niszczyciele, i cała masa innych łódek mających jeden cel...

Na koniec - tak naprawdę w czasie wojny rację ma ten kto ją wygra - Niemcy dostali w kość, więc ich argumenty można z urzędu między bajki włożyć Także o braku rycerskości o zachowaniu na morzu i wszystkim tym co sprawiało, że w wielu wypadkach regulacje międzynarodowe można było między bajki włożyć.

pozdr.

[secesjonista]

kolega FSO napisał:

Amerykanie tą wojnę wygrali, z dużą pomocą Brytyjczyków, ale dla nich był to koniec Rule Britannia

Z logiki zdania wynika, że dla Amerykanów był to koniec Rule Britannia (podmiotem zdania są przecież Amerykanie).

Wciąż się zastanawiam nad tą alfabetyzacją w okresie PRL-u...

Na koniec - tak naprawdę w czasie wojny rację ma ten kto ją wygra - Niemcy dostali w kość, więc ich argumenty można z urzędu między bajki włożyć

A niby czemu?

Dzielność wszelkiej maści komunistów (za takich się uważali) kolega odrzuca z racji przegranej... czy nie?

Niemcy dostali w kość, więc ich argumenty można z urzędu między bajki włożyć Także o braku rycerskości o zachowaniu na morzu i wszystkim tym co sprawiało, że w wielu wypadkach regulacje międzynarodowe można było między bajki włożyć.

Kolega FSO piszę farmazony...

1) Jakie argumenty

2) Jakie dowody kolega FSO ma na potwierdzenie faktów "nierycerskiego" postępowania Kriegsmarine?

[Glasisch]

Całkiem słusznie, że nie został tam zaprezentowany, pozwolę sobie zacytować siebie samego:

"Inkryminowany w trakcie swego pierwszego patrolu (31.05.1944 - 28.07.1945), a dokładniej 5 lipca na pokładzie U 247 zaatakował około 21.50 torpedami trawler Noreen Mary z Granton, z powodu nieskuteczności ataku wynurzył się i ostrzelał go z działek przeciwlotniczych, trawler zatonął około 20 km od Cape Three Wrath.

Zginęło osiem, spośród dziesięciu osób załogi.

W trakcie drugiego patrolu, 31 sierpnia okręt Matschulata został wykryty w okolicach wyspy Lands End i następnie zaatakowany bombami głębinowymi przez kanadyjskie fregaty HMCS Saint John i HMCS Swansea. Ataki te zakończyły się 1 września o godzinie 01:55 zatopieniem U 247 wraz z całą załogą".

Nie zdążono zatem go oskarżyć.

Co nie zmienia faktu, że rzeczywiście Kriegsmarine wyróżniało się dodatnio na tle innych formacji.

wyobraź sobie taką sytuację. Jest 12.04.1943, trzy dni po przybycie niemieckiej Grupy Bojowej 1 do Finnmarku. W południe do Svennengrunnen, pięć mil na zachód od Månesodden wkrada się na szaro pomalowany okręt podwodny, gdzie łowi ryby około 30 kutrów rybackich. Dziobowa armata obsadzona, a w kiosku byli ludzie. Ma kilku kutrach ludzie podnosili w górę duże, dorodne dorsze, na znak, że mogą im sprzedać na dobry obiad. Nikt się ich nie bał, widać było, że "sojuszniczy". Wkrótce wystrzelono z okrętu podwodnego pierwsze pociski, które przeleciały ze świstem nad głowami zdumionych rybaków, ale było już za późno. Z najbliższej odległości rozstrzelano na drzazgi trzy kutry, a czwarty uprowadzono, ale go później znaleziono, jak dryfował po fiordzie Alta. Dziewięciu rybaków straciło życie, a siedmiu wzięto do niewoli. Był to radziecki okręt podwodny K-21 pod komendą kmdr. ppor. Łunina, który odniósł wielkie zwycięstwo nad 4 cywilnymi i nieuzbrojonymi kutrami. Wydarzenie wywołało szok wśród mieszkańców Senji oraz rozgoryczenie tą zbrodnią, a niemieccy okupanci wykorzystali to, aby poinformować wszystkich o "terrorze i haniebnym czynie", którego dopuścili się alianci ,a jak się później okazało, była to największa akcja propagandowa w II wś, u nas do tej pory nieznanej! Ten "atak" miał jeszcze swój epilog. Po kilku godzinach, kuter rybacki Baren wyłowił z wód fiordu zupełnie wyczerpanego chlopca okrętowego z radz. op., Aleksandra Łabutina, który wypadł za burtę i został przez swoich "towarzyszy" pozostawiony własnemu losowi. Jak go wysadzono na ląd, wzburzony tłum chciał dokonać samosądu, ale tamtejszy pastor uspokoił ludzi, a on wylądował w obozie jenieckim w Krøkebærsletta koło Tromsø, z którego zresztą potem uciekł. W czerwcu 2000 r. zdecydowano się zaprosić tego wtedy w podeszłym już wieku człowieka na spotkanie weteranów w Tromsø, który mieszkał w pewnej wiosce oddalonej o 15 km od Moskwy. Rosjanin przyjechał po 57 latach od tego wydarzenia. Wylewnie dziękował mieszkańcom, którzy jeszcze żyli od tamtych czasów, za uratowanie mu życia wtedy, obejmując ich, jak każe rosyjska tradycja, a potem modląc się z prośbą o wybaczenie za ową straszną zbrodnię, za którą czuł się współodpowiedzialny.

Proszę mi powiedzieć, jak jest różnica między Matschulatem a Łuninem, chyba tylko narodowości a ten drugi walczył po "sprawiedliwej" stronie. Wszystkim znana strona internetowa "Chronik des Seekrieges" Wittemberskiej Biblioteki Krajowej (WLB), kierowana przez prof. Jürgena Rohwera (kto to jest, nie muszę chyba wyjaśniać), odmówiła wymienienia "popisu" Łunina na omawianych przypadkach dokonywanych zbrodni na morzu, przez oba wojujące obozy, tłumacząc to, tym, że żywność, w tym przypadku dorsz, to czysta logistyka, a tę się w tej wojnie głównie zwalczało.

Źródło: Alf R. Jacobsen „Die Scharnhorst” Untergang und Entdeckung des legendären Schlachtschiffes - Ullstein 2003.

Edytowane 30 Marzec 2011 przez Glasisch

[Michał7]

Zależy w jakim sensie mówimy o marynarce wojennej. Dla mnie osobiście jedną z lepszych marynarek wojennych jest USA i Niemcy. USA posiadała niesamowicie wielkie lotniskowce, marynarka Stanów Zjednoczonych przecież uczestniczyła z powodzeniem w Wojnie na Pacyfiku głównie z Japończykami. Mieli dobrze zorganizowane wojsko i lotniskowce. O Niemcach mogę powiedzieć mniej więcej tyle samo : dobrze zorganizowane wojsko i przede wszystkim siły powietrzne; mówię tu o Luftwaffe, Niemcy pomagały także Hiszpanom w wojnie domowej. Według mnie te oto marynarki były najlepsze.

[FSO]

Witam;

secesjonista: wojnę przerżnęli Niemcy i to z hukiem, iluś podwodniaków zginęło, co oznacza że jak Glasisch napisał: wyciągano wszelkie rzeczy Niemcom, a Aliantom jakby mniej. Ci zawsze byli zgodni z konwencjami, brali jeńców i w ogóle byli zgodnie z ustawą. To niemieccy podwodniacy byli tymi diabłami którzy zatapiali i niszczyli. Słówko "nich" odnosiło się do Royal Navy...

michał7: zgadza się marynarka amerykańska była świetna - lotniskowce, i to jak uczyła się na błędach. Była to potęga, i to potęga której nic nie mogło się równać. Miała tylko jedną słabą stronę: okręty podwodne, które z założenia są bronią słabych - a tą broń świetnie nauczyli się wykorzystywać Niemcy.

Tak na marginesie znów wychodzi to samo co w dyskusjach podobnego typu: marynarka wojenna - czyli jaka jej część? Całość, czy tylko jakiś wycinek.

pozdr

[secesjonista]

To kolega FSO napisał:

Niemcy dostali w kość, więc ich argumenty można z urzędu między bajki włożyć

Toteż zachodzi pytanie, czy to jest zdanie kolegi?

[FSO]

Witam;

secesjonista: niestety ocena jest brutalna - i jak w '39 r. czy '40 r. Hitler miał rację mówiąc, że zwycięzcy nikt nie będzie się pytał o przyczyny [w domyśle ma on zawsze rację]. To taką samą rację w '45 r. mieli Alianci... a Niemcy byli ci źli i niedobrzy. To oni li tylko byli przestępcami, to oni zachowywali się niezgodnie z zasadami prowadzenia wojny i tak dalej. Ubotów to też dotyczy. Podobnie jak i innych rodzajów wojsk.

pozdr

[widiowy7]

Z O Niemcach mogę powiedzieć mniej więcej tyle samo : dobrze zorganizowane wojsko i przede wszystkim siły powietrzne; mówię tu o Luftwaffe,

A Luftwaffe, to jakieś wielkie osiągnięcia miała w walkach na morzu? Nad morzem

A zwłaszcza odpieranie strategicznych nalotów alianckich.

To że Niemcy mieli dobrze zorganizowane wojsko, to też wiem. Kończyli organizację w Berlinie w 1945 roku.

[Glasisch]

A Luftwaffe, to jakieś wielkie osiągnięcia miała w walkach na morzu? Nad morzem

A zwłaszcza odpieranie strategicznych nalotów alianckich.

To że Niemcy mieli dobrze zorganizowane wojsko, to też wiem. Kończyli organizację w Berlinie w 1945 roku.

trochę mącisz, bo jesteś nie przygotowany do lekcji, pardon, ale to właśnie Joppe, ten, co rozwalił potem "Romę", przygotował pod torpedy U-Boota, bombardując "Empress of Britain" (42 348 BRT), ze swojego Focke-Wulfa Fw 200. Trafiony dwoma 250-kilogramowymi bombami, palący się kolos został wzięty na hol przez dwa eskortujące niszczyciele. Następnej nocy, celna torpeda wystrzelona z U-Boota U-32 zatapia statek w ciągu niespełna 4 min. z 45 członkami załogi. "Empress of Britain" był największym statkiem storpedowanym podczas wojny.

http://pl.wikipedia.org/wiki/RMS_Empress_of_Britain_(1930)

Nie chcę być złośliwy, to zapytam, czy wiesz, kto w Narwiku zatopił "Groma". Kto rozwalił "Marata" w Kronsztadzie? Chyba starczy.

Zostaw sobie Twoje kąśliwe opinie dla siebie, bo nie pasują do tych tutaj bardzo poważnych dyskusji, bo nic do nich nie wnoszą. Przemyśl to sobie w spokoju.