Luźne rozważania na temat RON-u

[Tofik]

Rozwiń proszę, gdzie one są i kto domaga się ich zwrotu, poza Tofikiem ?

Niczego się nie domagam - zwłaszcza, że nie wiadomo, gdzie te szczątki się znajdują.

Tofiku piszesz, że złom spod Grunwaldu "mógłby być świetnym eksponatem w niemieckim muzeum".

Pomyśl przez chwilę co napisałeś. Złom z przegranej bitwy krzyżaków, z jakimiś "dzikusami" ze wschodu, świetnym eksponatem ? Już widzę jak niemieckie muzea walczą między sobą o coś co nawet z kształtu nie przypomina miecza, ale to w końcu kultowa dla nich bitwa. Ślą do Polski listy w tej sprawie ?

Teraz sam pomyśl - czy Niemcy muszą od razu podpisywać ten eksponat jako "miecz [czy cokolwiek innego] używany pod Grunwaldem"? Nie może być "broń stosowana przez rycerzy niemieckich na przełomie XIV i XV wieku"?

[mariuszdragula]

Drogi Tofiku. Jeśli nie wiadomo, gdzie znajdują owe szczątki(pewnie już nie istnieją) to dlaczego wybrałeś sobie tak nonsensowny przykład. Kto domaga się zwrotu nieistniejącej czaszki ? W moich wywodach mamy, aż za bardzo namacalne rzeczy do zwrotu, a Ty z takim porównaniem wyskakujesz.

Rozwiń proszę temat broni zakopanej 600 lat temu pod Grunwaldem, bo mniemam, iż owa broń podobnie jak czaszka, niedoszłego św. Warneńczyka, nie istnieje. Proszę podaj nazwiska Niemców, którzy domagają się zwrotu złomu-widmo ?

[Tofik]

Jeśli nie wiadomo, gdzie znajdują owe szczątki(pewnie już nie istnieją) to dlaczego wybrałeś sobie tak nonsensowny przykład

Żeby ukazać nonsensowność żądania oddania dóbr zagrabionych przez Szwedów głównie w trakcie "potopu".

Rozwiń proszę temat broni zakopanej 600 lat temu pod Grunwaldem, bo mniemam, iż owa broń podobnie jak czaszka, niedoszłego św. Warneńczyka, nie istnieje.

Prowadziłeś wykopaliska?

Proszę podaj nazwiska Niemców, którzy domagają się zwrotu złomu-widmo ?

Ależ nikt się nie domaga. Twierdzę tylko, że tyle nakazuje przyzwoitość. By oddać to co do nas nie należy. Chyba, że wyczujesz delikatną ironię.

[mariuszdragula]

Tofiku, nie wydaje Ci się, że uczciwszą metodą na ukazanie nensonsowności moich wywodów są sensowne argumenty. Tak jak ja to czynię z Twoimi wywodami (choć Twoje wywody to tylko "nonsens", "bez sensu").

Na wstępie chciałeś kanonizacji nie istniejącej czaszki Warneńczyka. Dalej próbujesz sugerować, że istnieje jakaś zakopana broń pod Grunwaldem. Kto ją tam zakopał ?Po co ją zakopał ?"Armia polska" pod Grunwaldem była na tyle bogato wyposażona, że zakopywała zdobyczną broń ?Kto domaga się jej zwrotu ?

Nikt tam tej broni nie szukał, bo jej tam nie ma, gdyby była to jako "gruda" złomu.

Na Boga Tofiku niżej lufy, Twoje kule niebem targają.

[Tofik]

Kto ją tam zakopał ?Po co ją zakopał ?

Sama się "zakopała". Podobnie jest z miastami i innymi takimi - nikt ich nie zakopuje, a mimo to pod ziemią zawsze się coś znajdzie.

[Szarak]

Chłopaki ja Swoich twierdzeń nie uważam za niezniszczalne, wręcz przeciwnie, choć ostrożnie je formułuje, ale każdy z Was który przybył tu z krytyką nie potrafi sensownie ich podważyć.

Widzę Mariuszu, że się totalnie nie zrozumieliśmy. Ujmę to tak, Twoja postawa jest jak postawa boksera, do którego poza ringiem, jeszcze przed walką podchodzi sparingpartner chcąc zamienić słowo, porównać poglądy, a nawet wyrazić sympatię dla Twojej osoby, a Ty zamiast wysłuchać co on mówi tylko lutujesz mu prawy prosty na szczękę.

Wskaż mi proszę zdanie, w którym poddaję Twoje poglądy krytyce? Tym bardziej, że mamy dosyć podobny pogląd na sprawę. Podkreślam, uważam, że wszelkie dobra kultury zrabowane przez Szwedów w XVII i XVIII wieku.

Szaraku, pisząc "szczątki człowieka są dla Ciebie mniej ważne niż błyskotki", przyznałeś że nie czytałeś mojego pierwszego postu w tym temacie. Nie pisałem, że zależy mi na zwrocie błyskotek.

Przyznaję, użyłem tutaj niewłaściwego skrótu myślowego (widzisz potrafię przyznać się do błędu, a Ty?). Chodziło mi o wszelkich dobrach kultury zrabowanych przez Szwedów, a niefortunnego słowa "błyskotki" użyłem dla określenia większości eksponatów muzealnych, bo właśnie to najbardziej przyciąga oczy turysty. Rzadko który spojrzy na starą księgę, która nie będzie miała dla niego (przeciętnego turysty) takiej wartości jak uzbrojenie, chorągwie, itp. Mi osobiście w równym stopniu zależy i na księgach i na innych zabytkach i z wielką chęcią poznałbym zawartość tych almanachów.

Piszesz, że zależy Ci najbardziej na owych tomach ksiąg, tymczasem w poprzednim poście wymieniasz wśród zrabowanych dóbr rzeczy, które według mnie właśnie można uznać za "błyskotki".

Szaraku, o co chodzi Wam z tymi szczątkami Warneńczyka ? Rozwiń proszę, gdzie one są i kto domaga się ich zwrotu, poza Tofikiem ? Tofik tak sobie palnął z tym Warneńczykiem, a Ty próbujesz kontynuować jego tezę

Żadnej tezy nie kontynuuję, zadałem bardzo proste pytanie, na które nie udzieliłeś do tej pory odpowiedzi. Nie pisałem, że domagam się ich zwrotu, uważam, że powinny nadal spoczywać w miejscu gdzie się znajdują, zapytałem Cię tylko czy dla Ciebie błyskotki są ważniejsze od szczątków człowieka, o których dosyć niepochlebnie się wypowiadasz stawiając je w jednym szeregu z "tonami zardzewiałego żelastwa spod Grunwaldu".

Okrutnie chybiłeś z porównaniem naszej sytuacji z łupami szwedzkimi, do tych tureckich spod Wiednia(choć nie tak okrutnie jak Tofik z grunwaldzkim złomem.)

Po pierwsze, porównujesz namioty polowe Turków, do tego o czym pisałem w pierwszym poście?

Po drugie, przypomnij kto w tamtej sytuacji był agresorem?

Po trzecie, nie pamiętam aby Wiedeń był choćby przejściowo stolicą Turcji, więc dlaczego porównujesz tą sytuację do najechania naszej stolicy. Turcy podeszli bliżej Polski, a nie Polacy bliżej Turcji. Tu masz odpowiedź na pytanie kto był agresorem. Nawet gdyby ktoś z Turcji domagał się zwrotu, to Twoje myślenie nieodwracalnie kojarzy się z Eriką Stainbach.

Tylko zwróć uwagę, że dla jakiegoś Turka te namioty i chorągwie mogą znaczyć tyle ile dla nas właśnie owe książki. Ciężko jest dyskutować, które zabytki są mniej ważne, a które bardziej - gdyż przybiera to postać awantury w piaskownicy wśród dzieciaków o wyższości grabek nad łopatką, bądź wiaderkiem.

Idąc Twoim tokiem rozumowania wychodzi na to, że dobra zdobyte na wrogu/przeciwniku podczas obrony prawnie Ci się należą, tak? Tylko te zrabowane podczas napaści na terytorium wroga należy oddać? Od razu ma myśl nasuwa mi się taka sytuacja, napada Cię ktoś w celu zawłaszczenia telefonu komórkowego, obezwładniasz go, dajesz mu po pysku i jeszcze w nagrodę rabujesz na nim jego telefon. I co? słusznie Ci się on należy?

Po drugie przypominam sobie, że Turcja była agresorem na Austrię, nie zaś Polskę.

Łup nadal pozostaje łupem.

Za ostatnie zdanie, w którym przyrównujesz mnie do Eriki Steinbach (a nie Stainbach jak napisałeś), gdybyś wypowiedział je prosto w twarz, niechybnie przyłożyłbym Ci, nie słowem, ale pięścią! Nie pozwolę sobie na takie porównania, to jest forum internetowe, zanim wyślesz wiadomość masz czas pomyśleć, czy przypadkiem nie krzywdzisz kogoś swoim porównaniem!

Szaraku piszesz, że lubisz wycinać, czytać gazety i nigdy nie spotkałeś się żeby ktoś rzeczowo starał się o odzyskanie łupów. Muszę powiedzieć, że kilka lat temu słabo pracowałeś nożyczkami. Pamiętam, że gdy swego czasu decydowały się losy miliardowych rządowych kontraktów (chodziło o myśliwce, mieliśmy wziąć F-16 lub jakieś szwedzkie) z obu stron pojawiały się pomysły zwrotu łupów, w przypadku gdybyśmy skorzystali ze szwedzkiej oferty.

Nie napisałem, że nigdy nie spotkałem się, aby ktoś tak pisał, tylko, że tego feralnego dnia, nie znalazłem artykułu, który właśnie opisywał starania o odzyskanie zrabowanych przedmiotów, a nie że nigdy się nie spotkałem z takim artykułem. Twoje zdanie o słabej pracy nożyczkami, to kolejna uszczypliwość.

Zarzuciłeś mi, że nie przeczytałem Twojego pierwszego postu, tymczasem było zupełnie inaczej, nie atakowałem Cię i nie krytykowałem zadałem tylko dwa proste pytania, na które nie udzieliłeś odpowiedzi, miast tego wytoczyłeś przeciw mnie ciężkie działa i rozpocząłeś ostrzał, nie zastanawiając się czy oby na pewno jesteśmy w stanie wojny.

Pozdrawiam i proszę o mniej argumentów ad personam.

[FSO]

Witam;

mariuszdragula: zapominasz o jednym. Zasady walki jakie mamy obecnie, lub te jakie istniały w czasie I wś jeśli idzie o substancję kulturalną [czyt: wyposażenie kościłów, pałaców, i in] nijak się mają do tego co bylo normą lat temu czterysta, czy wcześniej. Wtedy palac, zamek ,wszystko to co dało się wynieść było trofiejne, stanowiło normalny lup jaki przywoziło się z wyprawy do domu, do swego zameczku mniejszego czy większego. Jak nam Szwedzi przeszli przez cal;y kraj, rabując albo dostając co się da. Tak samo myśmy pogonili Kara Mustafę i paru jego pomagierów zdobywając wszystko co mial na wozach i nie zdążył zabrać ze sobą. W owym czasie nikt nie pomyślal że te dywany czy stare portrety były ważne i stanowiły dziedzictwo narodowe. Były u nas od zawsze na zamku najechali nas Lachy złupili i zabrali, wzięli także zestaw broni ręcznej który nieboszczyk ojciec przywiózł byl z wyprawy na nich lat temu naście. Co ciekawe nawet tzw. zmiana wystrojów kościolach czy zamkach odbywala się nieraz metodami dość drastycznymi - wszystko co stare niszczono i obiekt dostawał nową szatę zgodną z ówczesną modą.

Jeślibyśmy zażądali od Szwedów zwrotu, to od nas mogliby zażądać tego Turcy, my od nich i taka zabawa by trwała przez lata.

Czasy się zmieniły i to co kiedyś było starym obrazem obecnie jest dziedzictwem narodowym i czym tam jeszcze, i na mocy konwencji podpisanych nie może być zniszczone zrabowane i t.p.

Ale przyrównywanie zasad XVII w . do tego co mamy obecnie mija się w ogóle z celem.

pozdr

[widiowy7]

Temat zrobił się ciekawy. Sugerowałbym wydzielenie nowego tematu "Łupy Szwedzkie"

A sam mam takie pytanie.

Czy jest wiadomo, co tak naprawdę zrabowali nam Szwedzi?

Konkretnie, co do sztuki?

Bo mam wrażenie, że według ówczesnych spisów np, kolumny wywiezione z Warszawy, mogły być zaklasyfikowane tak:

Kolumny wielce ozdobne.

Doryckie, Jońskie?

A z jakiego to powodu, u licha znalazły się w Polsce?

[Nabuchodonozor]

Rozmowa doprawdy zrobiła się ciekawa, a skoro po części popieram mariuszdragula do dorzuce pytanie od siebie. Z tego co zrozumiałem mariuszdraguli wcale nie chodzi o zwracanie wszystkich łupów z wszystkich wojen. Przykład "potopu" jest o tyle inny że po nim nastąpił pokój oliwski 1660 roku. Szwecja zobowiązała się w nim zwrócić (czego później nie dopełniła) zrabowane archiwa i biblioteki. Dlatego zastanawiam się nad tymi przykładami namiotów tureckich, czaszek królewskich i mieczy grunwaldzkich - co to ma wspólnego? Po wojnie z Turcją nie przypominam sobie aby był podpunkt o zwrocie zagarniętych łupów, tym bardziej z niemcami w sprawie pozostałości z 1410 roku. A skoro Szwedzi się zobowiązali to miło by było z ich strony gdyby archiwa min. Archiwum Koronnego Warszawskiego, Metryki Koronnej, Metryki Litewskiej i wiele innych powróciły do kraju. Jednak jak powiedział już Kadrinazi jest to raczej mało możliwe aby one kiedyś powróciły. W 1935 roku powstała taka zasada - pertynencji terytorialnej, mówi ona o poszanowaniu związku zespołów archiwalnych z terytorium na którym powstały. Archiwizacja zespołów powinna odbywać się w archiwum, któremu dane terytorium podlega

[Kadrinazi]

A skoro Szwedzi się zobowiązali to miło by było z ich strony gdyby archiwa min. Archiwum Koronnego Warszawskiego, Metryki Koronnej, Metryki Litewskiej i wiele innych powróciły do kraju. Jednak jak powiedział już Kadrinazi jest to raczej mało możliwe aby one kiedyś powróciły.

Metryka Koronna i Litewska to akurat po 'Potopie' wrociły bo Polacy i Litwini bardzo na to naciskali a co do Archiwum Koronnego Warszawskiego to jego zwrot był zawarty jeszcze w szwedzkiej kapitulacji miasta w 1656 roku (część wrociła po pokoju w Oliwie).

[Nabuchodonozor]

Metryka Koronna i Litewska to akurat po 'Potopie' wrociły bo Polacy i Litwini bardzo na to naciskali a co do Archiwum Koronnego Warszawskiego to jego zwrot był zawarty jeszcze w szwedzkiej kapitulacji miasta w 1656 roku (część wrociła po pokoju w Oliwie).

Tak owszem powróciły następnie trafiły w głąb Rosji po czym znowu powróciły do Polski. Dlatego pewnie szukając potrzebnych dokumentów musimy przekopać AGAD, archiwa rosyjskie i szwedzkie. To że oficjalnie powróciły to wcale nie znaczy że części tych dokumentów wcale już nie ma w Szwecji. Ale jeśli mi nie wierzysz możesz zobaczyć inwentarze przed wycieczką i po powrocie, a to był tylko przykład, chodziło mi o pokazanie o czym rozmawiamy

[Tofik]

Dlatego zastanawiam się nad tymi przykładami namiotów tureckich, czaszek królewskich i mieczy grunwaldzkich - co to ma wspólnego?

Równie dobrze możemy dochodzić wykonania przez Rosję punktu traktatu ryskiego mówiącego o odszkodowaniu (bo dobra nam zwrócili).

Moim zdaniem opieranie się na traktatach, nie rozwiążę sprawy, bo te kwestie się tak jakby przedawniły.

[mariuszdragula]

Tofiku, nic się samo nie zakopuje. Po bitwie, pole było dokładnie sprzątane z broni(szczególnie w średniowieczu), jeśli jakaś np.strzała z łuku wbiła się w ziemię i jej "listewka" złamała się tuż przy ziemi to grot może jeszcze tam tkwić, nic poza tym. Wiem co piszę, swego czasu chłopaki jeździli z "pikawkami"(wykrywaczami metalu), pod wioskę Roszkowice, gdzie najpewniej Zamojski pogromił cesarskich(mieszkamy rzut beretem od Byczyny) i wiele godzin chodzenia nie przyniosło żadnych efektów, nie znaleziono nic co przypominało broń. Naprawdę dużo łatwiej trafić w szczerym polu XVI-wieczną monetę, niż broń na polu bitwy. I nie sprzątano broni, po to by ją zakopać.

Szaraku, piszesz "wskaż mi miejsce, w którym poddaję Twoje poglądy krytyce"

Ok. Zadajesz mi pytanie czy powinniśmy oddać Turkom łupy ? To pytanie, de facto sugeruje, że moje twierdzenia o zwrocie szwedzkich łupów, jest tak samo nonsensowne jak, gdyby Turcy upomnieli się o swój obóz zagarnięty pod Wiedniem. Więc nie pozostało mi nic innego jak udowodnić Ci, iż to porównanie jest chybione, obalić je. Mi nie wpadło do głowy, by od Tatarów zarządać zwrotu taboru zagarniętego nam pod Cecorą. Posługując się więc porównaniem do boksu, nim otrzymałeś ode mnie prawy prosty, jeszcze przed sparingiem wykonałeś w moim kierunku, lewy prosty, który świsnął jakieś 10 cm od mojego lewego ucha, a to już był powód by sparing zaczął się na dobre, więc wypaliłem, przyznaję że mocno i celnie.

Błyskotki. Choć na początku przyznajesz, że użyłeś nie trafionego skrótu myślowego, później piszesz, że przecież pisałem o błyskotkach. Zwróć jednak uwagę, że o błyskotkach napisałem w temacie "co Szwedzi w Polsce wyprawiali" i widocznie nie dokładnie przeczytałeś mój post, gdyż na końcu piszę ;"jasne, że srebrnych, złotych, diamentowych fantów Szwedzi nam nigdy nie oddadzą..." i w tym momencie odpuszczam sobie temat błyskotek, a Ty na siłę próbujesz wetknąć mi w usta, że domagam się zwrotu błyskotek, no ale ok. już przyznałeś, że Twój skrót był chybiony.

Piszesz "zadałem Ci pytanie, na które Ty ciągle nie udzieliłeś odpowiedzi"

Udzielam. Tak szczątki człowieka są dla mnie mniej warte, niż łupy szwedzkie (nie błyskotki, jak Ty to nazywasz). Z owych szczątków możemy jedynie latami ustalać DNA, a na końcu okaże się, że to nie Warneńczyk. Zresztą pytasz o nie istniejące szczątki. Choć przyznam, że za głowę jednego z naszych hetmanów, poszedłbym w ogień.

Dotknęło Cię porównanie z Eriką, więc przeanalizujmy to, wysunąłem to porównanie, w związku z tureckimi namiotami. Erika domaga się zwrotu majątków niemieckich cywili, którzy opuścili swoje domy. Ty sugerujesz, że strona turecka może domagać się zwrotu mienia, w sytuacji gdy to oni byli agresorami, daleko od Stambułu. Nonsens, rzekłbym, że posuwasz się jeszcze dalej niż Erika. Ale zakończmy już porównania, tych dwóch sytuacji, tureckie namioty i łupy szwedzkie, udowodniłem już, że są to sytuacje zupełnie nie adekwatne.

Piszesz "Erika Steinbach( a nie jak Ty napisałeś E.Stainbach). Takie czepianie się literówek, również kojarzy mi się z boksem, zadajesz ciosy poniżej pasa, choć znajomość pisowni tego nazwiska, w tym temacie wpływa, de facto na Twoją niekorzyść.

Piszesz "widzisz ja potrafię przyznać się do błędu, a Ty?"

Walczymy na argumenty, wskaż moment, w którym powinienem, Twoim zdaniem, przyznać się do błędu i uznać słuszność Twoich argumentów, nad moimi, przeanalizuję to.

Piszesz, że gdybym porównał Cię z Eriką, miast słów, użyłbyś pięści.

Ja się z kopią nie rozstaję, nie zdążyłbyś.

Szaraku, czytając Twoje posty, naprawdę szanuję i podziwiam Twoją wiedzę, ale jeśli próbujesz podważać moje argumenty, to ja je bronię, a najlepszą obroną jest atak, na Twoje argumenty.

Waszmość FSO ja nigdzie nie negowałem, iż wdawnych czasach łupy prawnie należały się zwycięzcy, ba sam to stwierdzam niejednokrotnie. Ja pokazuję tylko, że sprawa zwrotu łupów szwedzkich różni się od sprawy np. zarządania od Ukraińców zwrotu korsuńskiego taboru.

I jeszcze coś bardziej rzeczowego.

Szwecja przed potopem była ubogim krajem, do tego stopnia, że pałace królewskie były wyłożone zwykłymi deskami, więc z Polski wywozili wszystko. Takie kolumny to dla nich niezła gratka, choć mimo, iż wyznaczyli nagrodę dla tego kto spławi kolumnę Zygmunta, to im się nie udało.

Księgi odpływały w osmołowanych z zewnątrz beczkach. Z samej Wiśnicy, siedziby Lubomirskich, wyjechało 150 wozów nabitych łupami.

Gdy Olaf Palme oddał nam "Sztokholmską rolkę", w Szwecji spotkał się z umiarkowaną krytyką. Gdy podczas wystawy w Sztokholmie, zwiedzający głosowali na tym czy oddać Czechom, kultową dla nich biblię, o którą strasznie walczyli, 80% Szwedów się nie zgodziło.

Ale są i pozytywne aspekty. .Szwedzi oddali indiańskim szczepom w Kanadzie, ich religijne totemy, a Aborygeni dostali z powrotem szczątki swoich przodków, w obu przypadkach te swoiste fanty do Szwecji przywozili szwedcy etnografowie.

Gustaw Adolf, który tak zapamiętale kolekcjonował cudze kolekcje, był "fanem" Grocjusza, który pisał, że prawa boskie dają napastnikowi przyzwolenie na łupy, jeśli wojna jest sprawiedliwa.

[Kadrinazi]

Dyskusję o pobojowiskach wydzieliłem w nowy temat, interesujący dyskurs na temat wszelakiego łupiestwa pozostawiam tutaj - w końcu to 'luźny' temat.

Pozdrawiam

Kadrinazi

[secesjonista]

Temat zrobił się ciekawy. Sugerowałbym wydzielenie nowego tematu "Łupy Szwedzkie"

A sam mam takie pytanie.

Czy jest wiadomo, co tak naprawdę zrabowali nam Szwedzi?

Konkretnie, co do sztuki?

Bo mam wrażenie, że według ówczesnych spisów np, kolumny wywiezione z Warszawy, mogły być zaklasyfikowane tak:

Kolumny wielce ozdobne.

Doryckie, Jońskie?

A z jakiego to powodu, u licha znalazły się w Polsce?

Pełnego katalogu nie ma, są pierwiastkowe prace w tej tematyce:

M. Rożek "Straty kulturalne Krakowa w okresie pierwszego najazdu szwedzkiego (1635-1657)", "Biuletyn Historii Sztuki" 1974, nr 2

W. Tomkiewicz "Zniszczenia wojenne w dziedzinie kultury", w: "Polska wokresie drugiej wojny północnej 1655-1660", t. II

L. Sikora "Szwedzi i Siedmiogrodzianie w Krakowie od 1655 do 1657", "Biblioteka Krakowska" T. XXXIX

L. Kubala "Wojna szwedzka w roku 1655 i 1656"

E. Barwiński, L. Birkenmajer, J. Łoś "Sprawozdanie z poszukiwań w Szwecji dokonanych z ramienia Akademii Umiejętności"

C. Pilichowski "Straty bibliotek i archiwów polskich podcza szwedzkiego Potopu 1655-1657", w: "Polska w okresie drugiej wojny północnej 1655-1660", t. II

Z. Łakociński "Magnus Stenbock w Polsce. Przyczynek do historii szwedzkich zdobyczy w czasie wojny północnej"

tenże: "Polonica Svecana artistica"

K.E. Steneberg "Polonica. Zbiór obrazów" (broszura... bez obrazów, prócz Rolki Sztokholmskiej )