Czy Lech Wałęsa był TW?

[Capricornus]

nie przekonują autorzy tej publikacji czyniąc z niej nierzetelną, stronniczą i tendencyjną.

Nie czytałeś, więc nie wydawaj takich wyroków.

nie ma w książce z tego, co o niej mówią dwóch punktów widzenia

Do względnego obiektywizmu wcale nie jest potrzebne przedstawianie dwóch punktów widzenia wystarczy jeden, ale rzetelnie przedstawiony i udokumentowany.

Kaczyński to ostatnia osoba, której bym zaufał

Tu nie mówiłem o Kaczyńskim i Wałęsie to była hipotetyczna sytuacja, dlatego odniosłem się tylko do tego fragmentu Twojej wypowiedzi

A skąd on to wie?

a nie całości.

Komu to będzie służyło?

Polsce, czy chcesz mieć tylko kryształowych bohaterów jak „człowiek, który się kulom nie kłaniał”?

"Zły to ptak co własne gniazdo kala..."

Czy mamy fałszować historię by nie kalać własnego gniazda, my byliśmy piękni, wspaniali, szlachetni tylko ci inni byli źli.

Może żeby nie kalać gniazda wytnijmy z historii Targowicę, kolaborację niektórych, Jedwabne i setki innych takich wydarzeń, które chlubą dla nas raczej nie są.

[Narya]

"Zły to ptak co własne gniazdo kala..."

Czy mamy fałszować historię by nie kalać własnego gniazda, my byliśmy piękni, wspaniali, szlachetni tylko ci inni byli źli.

Może żeby nie kalać gniazda wytnijmy z historii Targowicę, kolaborację niektórych, Jedwabne i setki innych takich wydarzeń, które chlubą dla nas raczej nie są.

Zgadzam się z tym stwierdzeniem i dokładnie to wcześniej chciałem przekazać, dlatego POMIMO politycznego wymiaru tej książki to jest ona ważna bo dostarcza nowych informacji na temat Lecha Wałęsy.

[Vissegerd]

Polsce, czy chcesz mieć tylko kryształowych bohaterów jak „człowiek, który się kulom nie kłaniał”?

Akurat Polsce ta cała afera dobrze się nie przysłuży, wręcz przeciwnie. I chciałbym mieć kryształowych bohaterów, jak najbardziej. Pamiętam, jak byłem kiedyś w Seulu. Pierwsze skojarzenie każdego Koreańczyka z Polską - Wałęsa. O czymś to świadczy. Potem był Chopin i Curie-Skłodowska.

Czy mamy fałszować historię by nie kalać własnego gniazda, my byliśmy piękni, wspaniali, szlachetni tylko ci inni byli źli.

Fałszować nie, ale po co robić sensację ze spraw tak naprawdę nieistotnych i na dodatek niepewnych. Wałęsa osiągnął dla tego kraju pewien cel, cel wielki. Było to tak na prawdę wyzwolenie naszego narodu. Nieważne jakimi metodami to osiągnął. Młody człowiek, z żoną i dziećmi na utrzymaniu, zaszczuty i zastraszony miał prawo popełnić błąd. A teraz mamy nie zwycięstwo prawdy, bo do niej obawiam się nie dojdziemy, ale zwycięstwo bezpieki. Nie udało im się utrącić Wałęsy wtedy, udaje się teraz, a my jak dzieci dajemy się nabierać. Ech, szkoda gadać...

Może żeby nie kalać gniazda wytnijmy z historii Targowicę, kolaborację niektórych, Jedwabne i setki innych takich wydarzeń, które chlubą dla nas raczej nie są.

To akurat nie najszczęśliwsze porównanie. Targowica to szerokie zjawisko, targowiczanie też byli akurat patriotami, tylko inaczej Polskę i jej sprawy pojmowali, wcale nie chcieli zguby kraju, po prostu zbłądzili. I to nie był jeden człowiek. Jedwabne to pojedyncze zdarzenie o charakterze lokalnym, przykre, ale było i tyle. Nie jest mi przykro z tego powodu, nie ja tam byłem. Po prostu wydarzenie historyczne. A tu nie mówimy o zdarzenaich, tylko o szkalowaniu wielkiego człowieka, na dodatek schorowanego. Żaden z nas nie zrobił tyle dla kraju co on. Żaden z nas nie nadstawiał głowy (choć ja trochę tak) w tamtych czasach. Jakie moralne prawo mamy, żeby go dyskredytować? Żadne. Wielkie świństwo i tyle.

Zgadzam się z tym stwierdzeniem i dokładnie to wcześniej chciałem przekazać, dlatego POMIMO politycznego wymiaru tej książki to jest ona ważna bo dostarcza nowych informacji na temat Lecha Wałęsy.

Jakich informacji? Stek domniemań i domysłów wysnutych na podstawie kserokopii dokumentów bezpieki. Nie po to walczyłem ponad 20 lat temu z komuną, jej kłamstwami, uciekałem przed ZOMO i zakopywałem w lesie podziemne materiały bo bezpieka siedziała mi na karku, żebym teraz na podstawie "kwitów" stworzonych przez zwalczany wcześniej reżim patrzył spokojnie jak szkaluje się wielkiego bądź co bądź człowieka. Podkreślam raz jeszcze, zawsze byłem antagonistą Wałęsy, nigdy go nie lubiłem, ale nie mogę się pogodzić z tym co się teraz wyrabia. Myślę, że właśnie ze względu na moją przeszłość i mój stosunek do Wałęsy mam dość obiektywne spojrzenie. Jesteście w większości młodzi, nie przeżyliście tamtych czasów. Nikt Was nie gonił z pałą, nie rzucał w Was gazem łzawiącym, nie przesłuchiwał, nie okłamywał, nie ograniczał, nie donosił na Was. Nie wiecie z autopsji jak było, więc proszę, zachowajcie umiar i rozsądek...

Pozdrawiam.

[Tomasz N]

Ciekawe co się kroi, że trzeba wyciągać aż tak mocne tematy zastępcze.

[Narya]

Jakich informacji? Stek domniemań i domysłów wysnutych na podstawie kserokopii dokumentów bezpieki. Nie po to walczyłem ponad 20 lat temu z komuną, jej kłamstwami, uciekałem przed ZOMO i zakopywałem w lesie podziemne materiały bo bezpieka siedziała mi na karku, żebym teraz na podstawie "kwitów" stworzonych przez zwalczany wcześniej reżim patrzył spokojnie jak szkaluje się wielkiego bądź co bądź człowieka. Podkreślam raz jeszcze, zawsze byłem antagonistą Wałęsy, nigdy go nie lubiłem, ale nie mogę się pogodzić z tym co się teraz wyrabia. Myślę, że właśnie ze względu na moją przeszłość i mój stosunek do Wałęsy mam dość obiektywne spojrzenie. Jesteście w większości młodzi, nie przeżyliście tamtych czasów. Nikt Was nie gonił z pałą, nie rzucał w Was gazem łzawiącym, nie przesłuchiwał, nie okłamywał, nie ograniczał, nie donosił na Was. Nie wiecie z autopsji jak było, więc proszę, zachowajcie umiar i rozsądek...

Po pierwsze: napisałem, że nie podoba mi sie cała ta medialna otoczka wokół tej książki i jej polityczne konotacje.. to nie jest naukowe.

Po drugie: jako historyk jestem przeciwny wybielaniu historii nawet jeśli to tyczy się takich osób jak Wałęsę. Błędem Wałęsy jest, że się nie przyznaje (jeśli był TW), bo gdyby się przyznał to pewnie by nic nie stracił. Nadal pozostałby legendą Solidarności. Tu nie chodzi tylko o Wałęsę, bo jestem przeciwny także wybielaniu historii np. Piłsudskiego. Polska historiografia jest na tym punkcie chora. Woli wybielić swoich bohaterów.

Za rządów sanacyjnych - tworzono propagandę biograficzną Piłsudskiego. Za rządów komunistycznych - propagandę biograficzną przywódców komunistycznych. W dzisiejszych czasach - propagandę obozu solidarnościowego. Najsmutniejsze jest jednak to, że dzisiaj tę propagandę podsycają media.

Krytyka tej książki jest uzasadniona z powodu jej politycznego wymiaru anty-wałęsowskiego i pis-owskiego, ale niestety w Polsce jest również smutnym dowodem na to, że Polska nie dojrzała do obiektywnego spojrzenia na historię PRL, a zwłaszcza na lata 80. i 90.

[Alessandro]

To co zrobili autorzy książki jest wręcz obrzydliwe. Dla mnie ważne jest to , że Lech Wałęsa jest polską legendą, byłym opozycjonistą, symbolem narodowym. Szczerze mówiąc nie wiem co mieli na celu autorzy książki, oskarżając Lecha Wałęsę o współpracę z SB. Zdecydowanie bardziej wiarygodnym człowiekiem jest dla mnie Lech Wałęsa niż upolityczniona instytucja-IPN, która wogóle nie powinna istnieć.

Za książkę się zabiorę, ale nie wiem jak można było zrobić coś tak obrzydliwego.

[Jarpen Zigrin]

Ciekawe co się kroi, że trzeba wyciągać aż tak mocne tematy zastępcze.

O dziwo to opozycja wyciąga takie tematy z Kaczyńskim na czele mówiąc, że on twierdzi, że Wałęsa był agentem.

Śmieszne jest to, że oni bronią Olszewskiego, mówią, że on chciał lustracji i oni chcieli, a ja powiem tak, by nie było formy twierdzącej: "Czy prawdą jest, że na klubie swojej ówczesnej partii zażądali odwołania rządu Olszewskiego, których ich zdaniem się kończy, bo liczyli, że dojdą do władzy z rządem Suchockiej?" Dzisiaj moim zdaniem pozują na zwolenników lustracji, przeciwników Wałęsy etc., a w moich oczach mijają się zasadniczo z prawdą. - ale to już debata na inną rozmowę, ale i tak pokazuje sytuację szerzej.

Inna sprawa, że tak to prawda każdy ma prawo do publikacji. Kolejna rzecz zauważ, że nikt tu nie broni Wałęsy jako ideała, miał swoje wady i zalety. Przed Prezydenturą oceniam go bardzo pozytywnie, jako polityka znacznie słabiej, ale mimo to go cenię ktoś inny ma prawo uważać odwrotnie.

Jednakże my rozmawiamy nie o Wałęsie, ale o książce napisanej przez osoby, których biografie i środowisko już podważa wartość tej książki, to, że kwestionują wyroki sądów, nie mają dokumentów z podpisem Bolka, jakieś ksera dokumentów, to, co świadczy przeciw Wałęsie jest prawdziwe, a to co za nim prawdziwe etc. Ta publikacja na pewno zawiera jakąś część prawdy, ale jest nierzetelna. Zwłaszcza boli osoby będące w solidarności i robiące wiele dla Polski, bo odbierają to jak opluwanie owej Solidarności, stawianie Wałęsy w oczach świata jako agenta, a czy to się podoba czy nie jest on naszą wizytówką. To jest albo triumf po latach tych, co fałszowali dokumenty, albo triumf środowiska Kaczyńskich, którzy co robili podczas stanu wojennego, kiedy innych aresztowano, przypomnijcie mi...

------

Jeszcze jedno wczoraj u Olejnik autor książki mówił, że dopuszcza, że przypuszcza, że nie ma dokumentów, że mamy szczątkowe dokumenty. Sami autorzy mówią, że wszystko to jest na przypuszczeniach, mówią, że został zwerbowany, ale... dziwnym trafem nie podają tego jak został zwerbowany, ani innych szczegółów. Swoją drogą ciekawe dlaczego minister sprawiedliwości Kaczyński z tego, co wiem nie wznowił śledztwa w/s wyprowadzania dokumentów skoro to podobno takie pewne.

[Domen]

Wyjdzie na to, że największy pokojowy, obywatelski ruch w dziejach świata był cały w agentach, przez takie publikacje i taki PR.

Bez przesady, Wałęsa to nie Solidarność - nie można stawiać znaku równości między nimi. Tam gdzie Wałęsa mówi "ja", to powinno się powiedzieć - 10,000,000 Polaków.

Wałęsa - nieważne czy Bolek czy Lolek - pozostanie zawsze osobą zasłużoną dla Polski i świata.

Ja się tylko obawiam, co pomyślą za granicą z powodu tego szumu wokół jego osoby i wokół tej książki - nie uważam, że nie powinno się takich publikacji wydawać - tyle że za granicą ludzie nie zrozumieją, o co tak naprawdę chodzi (że Wałęsa - być może - był agentem, ale tylko we wczesnych latach 70-tych, a to co zrobił w latach 80-tych jest tak samo warte uznania jak było wcześniej, niezależnie od tego czy jego współpraca z SB to prawda czy nie).

Jeżeli ktoś decyduje się taką książkę wydać (jeszcze pod znakiem orła białego!) to powinien teraz mieć odwagę udzielić wywiadu mediom zagranicznym, rozwiać wątpliwości, odpowiedzieć na pytania i sprostować te bzdury, które wypisują zagraniczne media.

Przykładowo w Niemczech już pisali, że Wałęsa się miota w kłamstwach (a przecież nic mu jeszcze nie udowodniono - nawet książka nie wyszła), a w Argentynie że był agentem i komunizm tak naprawdę nie upadł, tylko żyje :?

Słyszałem co Gontarczyk mówił w rozmowie w TVN 24 - to samo co ja powyżej - że te "fakty" nie umniejszają jego późniejszych zasług.

Tylko niech to do cholery powie obcokrajowcom - bo oni tego - ze wszystkimi zawiłościami jakie tworzą otoczkę tych wydarzeń - nigdy poprawnie nie zrozumieją, ponieważ nie posiadają stosownej wiedzy. A tym bardziej tego nie zrozumieją, jeśli nie przeczytają książki (a nie wydaje się, żeby miało się ukazać angielskie wydanie).

Tak samo nie zrozumieją, że część tej książki to publicystyka (sam Gontarczyk mówił, że 30%, podczas gdy 40% to analiza źródeł) - w dodatku przeciwników politycznych Wałęsy - a więc, że prezentuje tylko jeden punkt widzenia i nie jest do końca obiektywna.

Obawiam się, że ta książka może negatywnie wpłynąć na wizerunek Solidarności a może i całej Polski za granicą, o ile nie będziemy potrafili właściwie wytłumaczyć tam tego, co się dzieje w Polsce wokół Wałęsy.

Na świecie Solidarność utożsamia się właśnie z Wałęsą - tylko my w Polsce wiemy, że takie utożsamianie jest błędne. Nawet Wałęsa tego nie wie, sądząc po niektórych jego samochwalczych wypowiedziach :roll: .

Solidarność i organizacje z których się wywodzi, to nie Wałęsa (a tym bardziej w latach 70-tych, gdy jego rola była marginalna), ale jeśli popsujemy wizerunek Wałęsy na świecie, to obawiam się, że wizerunek Solidarności też popsujemy.

Pozdrawiam

[Nautilos]

Jednakże my rozmawiamy nie o Wałęsie, ale o książce napisanej przez osoby, których biografie i środowisko już podważa wartość tej książki, to, że kwestionują wyroki sądów, nie mają dokumentów z podpisem Bolka, jakieś ksera dokumentów, to, co świadczy przeciw Wałęsie jest prawdziwe, a to co za nim prawdziwe etc. Ta publikacja na pewno zawiera jakąś część prawdy, ale jest nierzetelna.

W pełni zgadzam się z tym co napisał Jarpen.

Autorzy postawili pewną tezę i chcą ją udowodnić. Jak już Jarpen wspomniał nie ma tam,żadnego ewidentnego dowodu na to ,że Wałęsa był agentem.Najbardziej jednak dziwi mnie to ,że IPN zgodził się na opublikowanie takiej książki. IPN powinien publikować informacje sprawdzone ,takie co do których nie ma wątpliwości a nie te ,których jedynym zadaniem jest wywołać publiczną debatę nad jakimś problemem.Sami autorzy mówią ,iż tą książką chcieli wywołać debatę i ,że to jest ich punkt widzenia a więc dlaczego IPN zgodził się na sygnowanie tej książki orłem w koronie?

[Tomasz N]

Mnie zastanawia zgodność rządu i prezydenta w tym temacie zastępczym. Ciekawe jaki związek z tym ma fakt, iż oprocentowanie lokat osiągnęło 8,1 % ?

[Jarpen Zigrin]

To nie rząd publikuje tą książkę, ani prezydent, doszukiwanie się tego, ze coś ma miejsce teraz jest trochę dziwne, bo zawsze coś można znaleźć. Co innego oprocentowanie lokat i ceny benzyny, a co innego dyskusja dt. tej książki, która w poniedziałek ma premierę, swoją drogą ciekawe, czy ktoś z was ją kupi i przeczyta i nam ją streści.

[Capricornus]

Akurat Polsce ta cała afera dobrze się nie przysłuży,

Bo Wałęsę można teraz tylko kochać lub nienawidzić, bronić go lub szkalować nie można o nim powiedzieć zwyczajnej prawdy. Jeżeli współpracował to współpracował nie zmienia to jego roli w okresie późniejszym szum medialny jest po części wywołany przez niego samego, bo kreuje się właśnie na takiego kryształowego bohatera i jakakolwiek krytyka jego działań jest nie do przyjęcia dla niego i wielu jego zwolenników.

A szum medialny jest w ogóle niepotrzebny i sztucznie podtrzymywany to książka, która prezentuje pewien punkt widzenia i nie należy się na nią oburzać i wywoływać jakieś wielkie skandale wystarczy polemizować z argumentami w niej zawartymi i merytoryczna dyskusja historyków jest jedyną właściwą dla niej platformą, dla polityków nie ma miejsca w tej dyskusji. Mogą się oczywiście wypowiedzieć a główny bohater publikacji może się bronić, ale to, co robią to nie dyskusja ani normalne wypowiedzi to zwykły atak na jedną lub drugą stronę to po prostu najzwyklejsza (u nas) walka polityczna, w której właściwie nie chodzi o to, kto tak naprawdę ma rację tylko, kto najwięcej zyska politycznie.

I chciałbym mieć kryształowych bohaterów

To szukaj ich w literaturze (może Skrzetuski), bo prawdziwi, z krwi i kości bohaterowie to zwykli ludzie, którzy nierzadko mają na sumieniu większe lub mniejsze grzeszki.

Nie udało im się utrącić Wałęsy wtedy, udaje się teraz

Wałęsa sam się utrącił w czasie prezydentury, od zakończenia kadencji jest właściwie skończonym politykiem, który nie może się z tym pogodzić uważa się za jedyną i nieomylną wyrocznię w każdej sprawie.

targowiczanie też byli akurat patriotami, tylko inaczej Polskę i jej sprawy pojmowali, wcale nie chcieli zguby kraju, po prostu zbłądzili

W ten sposób możesz wybronić każdego zdrajcę: chciał dobrze był patriotą, ale zbłądził i poszedł w niewłaściwym kierunku. Bierut, Świerczewski, panowie z UB oni byli patriotami.

Jedwabne to pojedyncze zdarzenie o charakterze lokalnym, przykre, ale było i tyle

Ale stanowi plamę na honorze Polaka przecież my nigdy nie dopuściliśmy się takich zbrodni, zawsze byliśmy tolerancyjni i bardzo mili dla innych a tu bęc - nie do końca, wymażmy to z kart historii i w swym samouwielbieniu nadal będziemy mili i tolerancyjni.

Jakie moralne prawo mamy, żeby go dyskredytować?

Każdy ma prawo dochodzenia do prawdy i wcale nie chodzi tu o dyskredytację kogokolwiek chodzi o to by pokazać człowieka w pełnym wymiarze.

jak szkaluje się wielkiego bądź co bądź człowieka

A jeżeli to, co jest w tej książce to prawda to nadal będzie to szkalowanie?

Gwoli ścisłości nie bronię autorów tej książki, nie bronię tez w niej zawartych, bronię tylko prawa do jej napisania i wydania.

Nie czytałem jej jak i żaden z Was jej nie przeczytał opinie o niej są skrajne i nie sposób na ich podstawie ustosunkować się do jej zawartości merytorycznej i dokumentacyjnej.

[Tomasz N]

To nie rząd publikuje tą książkę, ani prezydent, doszukiwanie się tego, ze coś ma miejsce teraz jest trochę dziwne, bo zawsze coś można znaleźć.

Zdanie prezydenta jest znane, ale prezes IPN nie zdecydowałby się na jej firmowanie bez "błogosławieństwa" rządu.

[Jarpen Zigrin]

ale prezes IPN nie zdecydowałby się na jej firmowanie bez "błogosławieństwa" rządu.

Niby rząd Donalda Tuska błogosławił książkę przeciwko Lechowi Wałęsie? Jeśli tak to jest to niedorzeczne i chciałbym dowodów, a nie domysłów czy zdań w pisowskim stylu, że się coś zasłania i przykrywa, bo dla mnie to kuriozum, gdy Wałęsa kojarzony z PO, jego syn poseł PO miało by się coś robić przeciwko legendzie solidarności, samo tłumaczenie, że tak nie jest dla mnie jest żenujące.

[Narya]

Odnośnie tego obrazka, nawiązującego do TW "Bolek", to nie zgadzam się z słowami w dymku.

Bolków to Polska miała sporo. ;P