Zbrodnie Armii Czerwonej dokonane na Niemcach

[secesjonista]

Co jest mianowicie bredniami ?

Choćby kilka z twych generalizujących stwierdzeń:

Rosjanie byli zwyczajnie bardzo ludzccy podczas swoich zbrodni popełnianych w afekcie

...

Anglosasi i w ogóle Germanie to bardzo mściwe bestie

...

Rosjanie to wbrew pozorom bardzo dobrotliwy i pokojowy naród. Gdy już wyładowali swój gniew, zachowywali się całkiem ok

Pierwsze zdanie to taki niezręczny, niemalże oksymoron.

W sumie nie rozumiem, jak gwałcona kobieta ma sobie uświadomić ludzkie oblicze sowieckiego żołnierza oraz dobrotliwość przedstawiciela tej nacji.

Reszty nie ma sensu komentować, bo są na granicy przesądów rasowych.

[margines spoleczny]

Lol. Napisałem, że byli bardzo ludzccy nie bez powodu. Historia ludzkości to historia wojen, mordów, rabunków i gwałtów. Ludy wykazujące się agresywnością, okazujące zamiłowanie do przelewu krwi, podboju i gwałtu, osiągnęły największy sukces reprodukcyjny i zaludniły naszą planetę. Pokonać wrogie plemie, wybić meżczyzn, zagrabić ich majątek i ziemię oraz posiąść ich kobiety, dobrowolnie lub siłowo. Właśnie dlatego uwielbiamy czytać o bitwach, czołgach i żołnierzach, dlatego świecą nam się oczy kiedy czytamy o dobrej bitwie i w każdym z nas drzemie, jakby to ujął Dexter, mroczny pasażer, który ujawniłby się w razie sprzyjających okoliczności. Zbrodnie są ludzką rzeczą, nawet najokropniejsze niemieckie zbrodnie. Niemcy w XX wieku zachowali się zwyczajnie tak jakby zachowali się ich przodkowie 500, 1000, a zwłaszcza 2000 lat temu. Ale Rosjanie wg mnie zachowywali się znacznie od nich lepiej. Dlaczego ? Bo zbrodnie niemieckie wynikały z czystego wyrachowania, mentalności, arogancji, miały planowy chłodny charakter i nie zakończyłyby się po pokonaniu Rosjan. Grabież i ludobójstwo trwałyby dalej - trzeba było zrobić miejsce dla rasy panów. . . oszczędzeni zostaliby niewolnikami.

Zbrodnie Rosjan wynikaly z czegoś innego. Pamiętasz scenę z 9 odcinka Kompanii Braci kiedy student literatury Harvardu zaczyna wrzucać niemieckim jeńcom, że wywołali tą cholerną wojnę i przez nich oni musieli tu przyjeżdzać aby im dokopać ? Wojna na zachodzie i doświadczenia amerykańskiego społeczeństwa to lajt i spacerek w porównaniu do doświadczeń Rosjan, którzy zostali najechani. Każdy byłby sfrustrowany, kiedy jego życie zostałoby totalnie zrujnowane, jego rodzina np. zaginęła albo została zamordowana, dom i cały dorobek życia zaprzepaszczony, przyjaciele i koledzy polegli na froncie przez jakiś durni, którzy wymyślili sobie, że szukają przestrzeni życiowej i z entuzjazmem wkraczają w roli najeźdzców do ich kraju. Rosjanie wcale nie mieli ochoty do wojny o czym świadczy ich. . . masowe poddawanie się na początku wojny. Nabrali ochoty do walki dopiero wtedy kiedy zobaczyli jak wygląda ta wojna i do czego może doprowadzić. Niemcy tej wojny dla odmiany chcieli. W literaturze wspomnieniowej nie raz przewija się obawa młodych Niemców, że "nie zdążą na wojnę i całą chwałę zgarną ich starsi koledzy". Zwycięska wojna i nowe podboje budziły ich entuzjazm.

Gdybym ja był prostym człowiekiem, którego kraj najechano, zabito rodzinie, zastrzelono kolegów, zaprzepaszczono cały życiowy dorobek, mieszkanie, dom i zabrano najlepsze lata życia wojną, narażając na śmierć to nie sądzę aby zostały we mnie jakiekolwiek skrupuły i jeśli ktoś uważa, że w takim wypadku były szlachetnym dżentelmenem to prawdopodobnie się myli. Zamieniłby się w zwierzę, wypranego z emocji barbarzyńcę, który zachowywałby się po barbarzyńsku dopókiby się nie wyładował i nie osiągnął zemsty.

Co do Anglosasów i ogólnie Germanów to właśnie tak. To nie tylko bardzo mściwe bestie, ale i bestie agresywne oraz ekspansywne od czasów ich pierwszego pojawienia się na arenie dziejów za czasów konsula rzymskiego Mariusza. Nieprzypadkowo Germanie stworzyli większość państw nowożytnej Europy, dając początek pojęciu "błękitna krew", które wzięlo się od żył na ich bladej skórze. To Germanie utworzyli pierwowzór współczesnej Hiszpanii w postaci królestwa Wizygotów, Francji, Wielkiej Brytanii ciemiężąc tamtejsze celtyckie plemiona, a także Rosji, USA. Wielka Brytania swego czasu stworzyla najwięsze światowe imperium, a potem pałeczkę przejęło USA, w którym prym wciąż wiodą WASP. Germanie to plemie agresywne, ekspansywne i jak juz wspomniałem także mściwe w taki chłodny wyrachowany sposób. Muszą ukarać każdego kto im podskoczy - naloty bombowe na niemieckie miasta, naloty bombowe na Japonie za Pearl Harbour, zajęcie Afganistanu bo musieli coś zrobić po tym jak runęło WTC, przykłady można mnożyć A chodzi mi jedynie o to, że nie można w ogóle porównywać zachowywania się amerykańskich GI do "barbarzyńskich" Rosjan siejących zniszczenie. Na zachodzie wojna była krótkotrwała, straty niewielkie, służba w miarę komfortowa poza sytuacjami kryzysowymi, rodziny i dobytek bezpieczne za oceanem. Chciałbym zobaczyć tych GI gdyby musieli walczyć 4 lata, ich oddziały poniosły by 90% straty, duża część potraciłaby całe rodziny lub kontakt z nimi, a ich samochody i domki doszczętnieby spłonęły - jestem pewien, że wkraczaliby do Niemiec z pianą na ustach, strzelając do wszystkiego co się rusza i niszcząc wszystko co wystaje ponad poziom gruntu.

Co do Rosjan. Może zaprzeczysz ? Im wystarczyła krótkotrwała zemsta. Nonsensowne zburzenie jakiegoś miasta, które stawiało opór (np. Gorzów, Gdańsk), wybicie jeńców, gwałty. Gdy się już wyładowali, zainstalowano komendanture to z każdym dniem było spokojniej, po to by po ogłoszeniu kapitulacji było już całkiem bezpiecznie. Niemcy po tym jak instalowali się na zdobytym terenie, wysyłali tam einsatzgruppen, a w miastach brali zakładników aby w razie przejawów oporu ich rozstrzeliwywać, próbowali oczyszczać połacia terenu wysiedlając ludzi do obozów aby zrobić miejsce dla niemieckich osadników, niemieccy żołnierze strzelali do dzieci i cywilów w wieku poborowym (sami o tym piszą we wspomnieniach, ale nie o sobie tylko o kolegach) bo mogli być szpiegami albo potencjalnymi żołnierzami, którzy za kilka dni przywdzialiby mundur i zaczęli do nich strzelać.

Jak w ogóle porównywać wyrachowane i przekalkulowane zbrodnie do zbrodni ludzi pałających nienawiścią, której genezą była ogromna i obiektywa krzywda, wyrządzona przez znaczny odsetek narodu, z którym walczyli ?

Przecież każdy sąd oceniłby te zbrodnie zupełnie inaczej i abrurdem jest ich zrównywanie. Ci, którzy popełniają zbrodnie z zimną krwią z wyrachowania dostają znacznie wyższe wyroki anieżeli ci których poniosły emocje, byli po przejściach, ofiary zrujnowały im życie. W niektórych ustawodawstwach są nawet osobne paragrafy na takie przypadki. We Francji w latach 60' był przypadek bogatego człowieka, chyba polityka, którego żona doszczętnie poszatkowała przy pomocy karabinu maszynowego w salonie ich domu, za to, że chciał zostawić ją i dzieci dla swojej nowej kochanki. I została uniewinniona. Może wyrok trochę kontrowersyjny, ale chyba każdy się zgadza że czym innym jest ulegniecie emocjom, a czym innym wyrachowany, skalkulowany mord np. w celu rabunkowym albo z innych niskich pobudek np. rasistowskich.

[secesjonista]

Kolega jakoś mnie nie przekonał.

Po pierwsze nie miał odwagi odnieść się do drastycznego przykładu jaki sam podałem, w takiej konfrontacji zabrakło argumentacji?

Wyjaśnienia kolegi nie tłumaczą zbrodni , rabunków i gwałtów popełnionych na Plakach i Polkach.

Znów jakiś, kolejny afekt?

Czy może resentymenty?

Pamiętasz scenę z 9 odcinka Kompanii Braci kiedy student literatury Harvardu zaczyna wrzucać niemieckim jeńcom, że wywołali tą cholerną wojnę i przez nich oni musieli tu przyjeżdzać aby im dokopać ?

To by mogło, według teorii kolegi, tłumaczyć zbrodnie zachodnich aliantów, tyle że moim zdaniem nie tłumaczy.

Nie tłumaczy też wielu poczynań radzieckich żołnierzy.

Bo zbrodnie niemieckie wynikały z czystego wyrachowania, mentalności, arogancji, miały planowy chłodny charakter i nie zakończyłyby się po pokonaniu Rosjan. Grabież i ludobójstwo trwałyby dalej

I tak i nie.

Kolega chyba nie czytał wszystkich publikacji Hitlera, włącznie z tymi które nie zostały wydane za jego życia... a szkoda.

Gdybym ja był prostym człowiekiem, którego kraj najechano, zabito rodzinie, zastrzelono kolegów, zaprzepaszczono cały życiowy dorobek, mieszkanie, dom i zabrano najlepsze lata życia wojną, narażając na śmierć to nie sądzę aby zostały we mnie jakiekolwiek skrupuły i jeśli ktoś uważa, że w takim wypadku były szlachetnym dżentelmenem to prawdopodobnie się myli.

Rozumiem, że na zachodzie Europy ludzie ni tracili rodzin, kolegów itp.?

Wielka Brytania swego czasu stworzyla najwięsze światowe imperium, a potem pałeczkę przejęło USA, w którym prym wciąż wiodą WASP. Germanie to plemie agresywne, ekspansywne i jak juz wspomniałem także mściwe w taki chłodny wyrachowany sposób. Muszą ukarać każdego kto im podskoczy - naloty bombowe na niemieckie miasta, naloty bombowe na Japonie za Pearl Harbour, zajęcie Afganistanu bo musieli coś zrobić po tym jak runęło WTC,

Idiotyzm tych spostrzeżeń jest porażający.

Zadam jedno pytanie Germanie z USA zaatakowali Germanów w Dreźnie?

A jaki jest procent germańskiej krwi pośród WASP-ów?

Bo widzę, iż kolega wie.

gdy się już wyładowali, zainstalowano komendanture to z każdym dniem było spokojniej

To jest nieprawda, wystarczy przejrzeć zapiski tyczące się Śląska, kiedy były komendantury a dochodziło do aktów przemocy, włącznie ze strzelaniem do radzieckich żołnierzy przez polskie wojsko i milicję.

Przecież każdy sąd oceniłby te zbrodnie zupełnie inaczej i abrurdem jest ich zrównywanie

Ja nie zrównuję.

Poproszę jedynie o ocenę Katynia, w ramach ukazania dobrotliwej twarzy...

Edytowane 3 Wrzesień 2010 przez secesjonista

[margines spoleczny]

Rozumiem, że na zachodzie Europy ludzie ni tracili rodzin, kolegów itp.?

W nieporównywalnie mniejszej skali, typowej dla klasycznych wojen prywatnych. Jak w ogóle porównać mniej niż półmilionowe straty USA (z czego USA połowę straciło pewnie z Japończykami) czy Francji z 23 milionami zabitych w Rosji z czego połowa cywilów (podpowiem, że Amerykanie stracili okolo 2000 cywilów). Z 3 mocarstw zachodnich największe straty w cywilach (zginęło ich tyle samo co żołnierzy, jakieś 225000), przemyśle itd. itp. odniosła Francja i to Francuzi byli najbrutalniejszym z zachodnich okupantów, którzy często strzelali do jeńcow albo znęcali się nad nimi, a przecież ich okupacja to były rurki z kremem. Straty mimo wszystko niewielkie, miasta poza Normandią całe, zwłaszcza Paryż, także wiele osób dachu nie straciło, głodowania też nie było, włanośc prywatna była przez Niemców respektowana. . . tu nie ma co porównywać. Amerykanie czy nawet Brytyjczycy i Francuzi, nie mieli powodów aby się za cokolwiek mścić bo ich rodziny żyły sobie spokojnie za oceanem albo kanałem la manche ew. w okupowanej Francji, a straty frontowe i warunki walki były do przyjęcia. Część kolegów ginęła, ale nie było sytuacji w której wytrzebione zostałoby 95% kilku kolejnych roczników poborowych.

Ogólnie Secesjonisto wierzę głęboko, że jesteś szlachetnym, cywilizowanym i uduchowionym człowiekiem, który gdyby stracił np. żonę i dziecko podczas niemieckiej okupacji, zobaczył tysiące trupów swoich towarzyszy z armii, stracił 95% kolegów z osiedla czy szkół, twój dom zostałby spalony i zrównany z ziemią, a kraj najechany, a życie zrujnowane - wierzę, że wkraczając do kraju agresora i okupanta, byłbyś trzeźwym i szlachetnym dżentelmenem, okazującym wspaniałomyślnośc tubylcom. Ktoś tu podał przykład zbrodniczego apelu Erenberga. Oczywiście był to apel zbrodniczy, ale z drugiej strony można zrozumieć, że gościu któremu wymordowano 6 milionów współziomkow w komorach gazowych czyli de facto większośc światowej populacji żydowskiej, w tym pewnie większość rodziny, żywił taką zwierzęcą nienawiśc do całego narodu niemieckiego.

Ogólnie fajnie jest popijać sobie kawkę przed laptopem i potępiać kacapów. Wiem, że nie lubimy Rosjan i mamy z nimi na pieńku od pierwszego rozbioru aż do 1989 roku ale wykażmy trochę obiektywizmu w stosunku do tych ludzi bo te gwałcone Niemki entuzjastycznie popierające Hitlera i żyjące sobie przez całą wojnę w komfortowych warunkach korzystając z owoców niemieckiej grabieży były takimi samymi ofiarami jak ci rosyjscy żołdacy, którzy zresztą wyzwoli nasz kraj i w dodatku uwolnili od balastu zacofanych kresów, dając o niebo bogatsze, lepiej rozwinięte i dużo ciekawsze tereny. Nad Bałtykiem, na Mazurach i w Sudetach wakacje spędza większość Polski

I tak i nie.

Kolega chyba nie czytał wszystkich publikacji Hitlera, włącznie z tymi które nie zostały wydane za jego życia... a szkoda.

No cóż. Nie czytałem i nie wgłębiałem sie w tą jakże wartościową literaturę, ale znam plany kompletnej przebudowy Warszawy i Krakowa i wątpię aby Niemcy zostawili Polaków czy Rosjan w spokoju. Większość zostałaby wysiedlona, a grabież ich majątku czyli głownie ziemi, dopieroby się rozkręciła w momencie kiedy niemieccy żołnierze zaczęliby powracać z frontu i możnaby przeznaczyć większe środki na zagospodarowywanie tych ziem. Ludobójstwo także przybrałoby na sile, jednakże przybierajac bardziej humanitarny charakter. Ludobójstwo nie polega tylko na zabijaniu, ale także na stwarzaniu warunków prowadzących do biologicznego wyniszczenia, kontroli urodzeń, zmuszaniu do aborcji, sterylizacji itd. itp. A tak by to wszystko w najlepszym razie wyglądało, a wszystko byłoby chłodno skalkulowanym planem wykonywanym przy akceptacji Niemców.

Idiotyzm tych spostrzeżeń jest porażający.

Zadam jedno pytanie Germanie z USA zaatakowali Germanów w Dreźnie?

A jaki jest procent germańskiej krwi pośród WASP-ów?

Bo widzę, iż kolega wie.

Nie rozumiem o co to ma do rzeczy. Narodowość to nie tylko krew, ale także kultura, mentalność, które kształtują i ewoulują przez wieki, a wpływ na nie mają np. doświadczenia historyczne, warunki geograficzne itd. We Francji germańcy Frankowie rozpłynęli się w elemencie romańskim, podobnie było w Hiszpanii z Wizygotami i w Rosji z waregami. Jednak w takiej Anglii to plemiona germańskie narzuciły swoją kulturę, język, mentalność miejscowym tubylcom, dlatego Anglia to kraj germański, a WASP jako potomkowie Anglików to także Germanie jak sama nazwa wskazuje (White Anglo-Saxon Protestants - czyli ani Obama ani katolicy się nie kwalifikują). To, że germańskie narody są agresywe, ekspansywne i mściwe to moja prywatna opinia i nie wiem co w niej porażającego, zważywszy na zachowanie starożytnych Germanów w starożytności, zachowanie wikingów w średniowieczu, fakt, że stworzyli pierwsze elity większość europejskich państw począwszy od Hiszpanii, skończywszy na Rosji, skolonizowali, odkryli i podbili większość świata, wiele terenów zasiedlając na stałe, wybijajac miejcową ludność, a dziś ich największe państwo jest światowym policjantem i głównym imperialistą Jeśli idiotyzm tego spostrzeżenia jest porażający to trudno Przeżyje. Dodatkowo uważam, ze są bardzo mściwi, brutalni i pamiętliwi.

Ja nie zrównuję.

Poproszę jedynie o ocenę Katynia, w ramach ukazania dobrotliwej twarzy...

Tylko co ma wspólnego Katyń z Armią Czerwoną ?

Wyjaśnienia kolegi nie tłumaczą zbrodni , rabunków i gwałtów popełnionych na Plakach i Polkach.

Może jak zobaczyli łacińskie nazwy miejcowości to pomyśleli, że to już Niemcy ? A tak na serio to poproszę o przykłady i zarysowanie skali tych incydentów bo nie ma wątpliwości co do tego, że były to incydenty.

Edytowane 3 Wrzesień 2010 przez margines spoleczny

[Andreas]

Edit.

[margines spoleczny]

Brednią jest Twój przykład Francji. Wybacz, ale Francuzi nie mordowali Niemców za to, że ci okupowali ich kraj. O nie. Mordowali ich ze wstydu. Wstydu, że większość społeczeństwa francuskiego żyła na bardzo wysokim poziomie, jak na czasy wojenne, nie walczyła.

Brednie. Jak można zamordować kogoś z powodu. . . wstydu. . . przecież to idiotyczne.

W czasie wojny zginęło około 270 000 franuskich cywilów + okolo 100 000 Żydów, a Francja przez 4 lata była pod niemiecką okupacją - to jest powód ich agresji, a nie wstyd. Poza tym rany boskie. Przecież Francuzi stracili w czasie działań wojennych około 212 000 żołnierzy. To o 50 000 więcej strat niż Polska. Nie mówiąc ilości żołnierzy w ich armiach walczących na frontach. Zajrzyj do tematu - "Polska czwartą armią koalicji antyhitlerowskiej - mit" czy jakoś tak. Za co mają się wstydzić ? Za kilka tysięcy ochotników z Charlemagne ? Na pewno mniejszy powód do wstydu niż setki, a może nawet tysiące szmalcowników w Polsce, którzy pomagali w mordowaniu Żydów np. w Jedwabnem. Na świecie tylko zakompleksieni Polacy, zapatrzeni w narodowo-matrynologiczną wersję historii, uważają, że Francuzi mają jakiekolwiek powody do wstydu.

Brednią jest również Twój fakt przyrównywania Aliantów do Germanów.

A gdzie ja ich przyrównałem ? Przecież Alianci, a de facto były to 2 mocarstwa, Anglia i USA, to właśnie Germanie. Zarówno Anglicy jak i Amerykanie są ludami germańskimi, które posługują się językiem. . . germańskim ! Wow, co za odkrycie. Pewnie dostane za to nagrodę Nobla. Jasne, ze w USA mieszkali także Chińczycy, Afroamerykanie i wiele innych mniejszości, ale nie miały one zbyt dużo do gadania, a Afroamerykanie to już w ogóle byli dyskryminowani, o stopniach oficerskich mogli zapomnieć, podobnie jak o jeżdzeniu jedynym autobusem z białym człowiekiem - przynajmniej na południu. No spójrz . . tak samo jak w Warszawie podczas okupacji. USA były państwem rasistowskim aż do lat 60. .. no ale nie aż tak jak III Rzesza... bo w Niemczech Żydzi w ogóle nie mogli jeździć autobusami i tramwajami, pozostawał im spacer po rynsztoku.

Reszty nawet nie mam ochoty komentować, bo to są jakieś idiotyzmy. Mam nadzieję, że sprawą zainteresuje się któryś z Administratorów. Raport poszedł.

Raport na co ? Na to, ze napisałem, że Anglicy to naród germański ?

Kajam się za to. Anglicy nie są ludem germańskim tylko słowiańskim, a Amerykanie to hmm. . . byli narodem semickim. Albo nie. Może coś bardziej politycznie poprawnego. Hmm. Romańskim

Brednie kolego głosisz Ty i są to takie banialuki, że aż żal. W żaden sposób nie skompromitowałeś merytorycznie moich twierdzeń. Wprost przeciwnie. Skompromitowałeś sam siebie. Ja napisałem tylko co jest oczywiste dla każdego, rozsądnie myślącego i pozbawionego uczucia nienawiści do Rosjan, człowieka. Czyli to, że nie można przyrównywać chwilowego bestialstwa prostych ludzi, którym wojna zrujnowała życie, wypaczyła umysły i zabrała wszystko co zgromadzili w życiu do zbrodni Niemców, którymi kierowała arogancja, przekonanie o własnej wyższości i niższości podludzi, chciwosć i zbrodnicza z samej swojej definicji, ideologia. Niemcy mieli wojny dość dopiero wtedy zaczęli ostro dostawać po dupsku, Rosjanie mieli jej dość od samego początku.

Raport poszedł

Edytowane 3 Wrzesień 2010 przez margines spoleczny

[1234]

Ktoś tu podał przykład zbrodniczego apelu Erenberga. Oczywiście był to apel zbrodniczy, ale z drugiej strony można zrozumieć, że gościu któremu wymordowano 6 milionów współziomkow w komorach gazowych czyli de facto większośc światowej populacji żydowskiej, w tym pewnie większość rodziny, żywił taką zwierzęcą nienawiśc do całego narodu niemieckiego.

Zresztą prawie natychmiast zjechanym ponoć przez samego Stalina /"Towarzysz Erenburg nieco upraszcza"/. Fakt, że jeżeli w pobliżu gwałcącego/rabującego/mordującego krasnoarmiejca przypadkowo znalazł się NKWDzista, to życie takiego delikwenta było liczone w minutach. W Zemście Stalina Sennertega był przytoczony przypadek, jak to NKWD zdybało rabującego krasnoarmiejca narodowości ukraińskiej, któremu Niemcy wymordowali całą rodzinę. Nie była to okoliczność łagodząca w mniemaniu sądu, który błyskawicznie acz "praworządnie" osądził, skazał i wykonał wyrok mimo niezrozumienia w macierzystej kompanii sprawcy.

[margines spoleczny]

Zresztą prawie natychmiast zjechanym ponoć przez samego Stalina /"Towarzysz Erenburg nieco upraszcza"/. Fakt, że jeżeli w pobliżu gwałcącego/rabującego/mordującego krasnoarmiejca przypadkowo znalazł się NKWDzista, to życie takiego delikwenta było liczone w minutach. W Zemście Stalina Sennertega był przytoczony przypadek, jak to NKWD zdybało rabującego krasnoarmiejca narodowości ukraińskiej, któremu Niemcy wymordowali całą rodzinę. Nie była to okoliczność łagodząca w mniemaniu sądu, który błyskawicznie acz "praworządnie" osądził, skazał i wykonał wyrok mimo niezrozumienia w macierzystej kompanii sprawcy.

Dzięki za merytorycznego posta bo przez takich użytkowników jak Andreas i Secesjonista, traciłem wiarę w to forum

O tym Stalinie to nie wiedziałem. Co do rabującego krasnoarmijca jest to dobry przykład. Niemcy karali żołnierzy za zbrodnie, gwałty i rabunki, ale akurat nie na wschodnich teatrach działań. Nawet na zachodzie pod koniec wojny była to odpowiedzialnośc jedynie na papierze jak np. w przypadku wymordowania francuskuch cywilów przez das Reich w Normandii. Proces był, ale kary już nie było.

W przypadku ZSRR nie było w ogóle mowy o zbrodniczej działalności samego systemu. Był ten wypadek Erenberga, ale był to wyskok nadgorliwego i przepełnionego nienawiścią komisarza żydowskiego pochodzenia, skrytykowany przez Stalina. Władze ZSRR nie chciały się mścić niszcząc niemieckie miasta, zabijajac Niemców i gwałcąc Niemki bo po co skoro wszystkie tereny na któych walczyli miały po wojnie, zostać albo wcielone do ZSRR, albo do PRL albo do komunistycznych Niemiec. Osłabiać swoich satelitów albo zaszczepiać wśród nich nienawiść ? Nonsens. Można tu jedynie rozważać nienawiść zwykłych krasnoarmijców, a uzasadniona nienawiść to ludzka rzecz.

Edytowane 3 Wrzesień 2010 przez margines spoleczny

[Andreas]

Po co Ty mnie odsyłasz do tamtego tematu? Sam w nim dyskutowałem, bo jestem na tym Forum znacznie dłużej, niż ty.

Wybacz, nadal mówię, iż to co głosisz to brednie, zwłaszcza przy używaniu takich przymiotów jak ''żal'', ''lol'' etc., co nie świadczy za wysoko o poziomie merytorycznym twoich postów. Dodam, że kompromitacja akurat w teoich oczach jakoś niespecjalnie mnie obchodzi, właściwie, to nawet czuję, że coraz zabawniej mi się z Tobą dyskutuje.

Tak zapytam: kto to jest Erenberg?

Primo: korzystasz może z jakichś innych, bardziej wiarygodnych źródeł wiedzy, niż Kompania Braci i wspomnienia paru Niemców? Może podzielisz się ze źródłem twej mądrości? Bardzo by mnie to interesowało.

Secundo: czy uważasz dwa tygodnie mordów, gwałtów i rabunków w Berlinie, pierwsze dwa tygodnie po jego zdobyciu, za ''chwilowe bestialstwo''?

Tertio: możesz mi podać, jaka była liczba kolaborantów francuskich i francuskich szmalcowników? Bardzo bym prosił przy tym wymierne dane polskich szmalcowników. Bo jak na razie tylko dużo mówisz, na poparcie tez nie masz nic.

Quattro: bardzo mnie martwi, że odzyskałeś wiarę w to Forum. Istotnie, żałuję.

Czyli Niemcy zasłużyli sobie zbrodniami już w czerwcu 1941r.? Czyli od 22 czerwca rano Niemcy wpadli do miłującego pokój ZSRR i zaczęli mordować każdego napotkanego mieszkańca?

Tak absurdalnej teorii, że Rosjanie poddawali się, bo nie chcieli walczyć, w życiu nie słyszałem.

Może nie wpadłeś na to, że nie lubili systemu, który traktował ich jak śmieci? A potem przestawali się poddawać tysiącami, bo hamował ich rozkaz nr 227?

I również absurdem jest to, że Niemcy nie stosowali konwencji wobec narodów wschodnich. Był gdzieś na tym Forum omawiany przypadek, gdy żołnierze Wehrmachtu wstawiali się za ludnością cywilną i chronili ich przed esesmanami.

Natomiast secesjonistę sugeruję zostawić w spokoju.

[secesjonista]

W sumie nie ma co komentować, chyba?...

"Tylko co ma wspólnego Katyń z Armią Czerwoną "

Mnie się tak zdawało, że to Armia Czerwona zajęła te tereny wskutek czego możliwe był to co się stało, ale widocznie kolega ma inne informacje, pewnie w ramach przyrodzonej dobrotliwości tej nacji?

Ludobójstwo także przybrałoby na sile, jednakże przybierajac bardziej humanitarny charakter.

To kolejny twórczy oksymoron kolegi, który zbija mnie z tropu.

Mamy więc zatem humanitarne ludobójstwo po stronie Niemiec i Rosjanie, którzy byli zwyczajnie bardzo ludzcy podczas swoich zbrodni.

Potęga głębi tego zdania mnie poraża i spycha do narożnika.

Kolega kilka uwag ma całkiem słusznych atoli sposób argumentacji jest... przerażający.

[margines spoleczny]

Andreas

Wybacz, nadal mówię, iż to co głosisz to brednie, zwłaszcza przy używaniu takich przymiotów jak ''żal'', ''lol'' etc., co nie świadczy za wysoko o poziomie merytorycznym twoich postów.

A od kiedy używanie słow "żal" nie świadczy za wysoko o poziomie merytorycznym postów ? Co to ma w ogóle z tym wspólnego ?

teoich

Robisz literówki, co nie świadczy zawysoko o poziomie merytorycznym Twoich postów (choć z drugiej strony nie wiem co literówki mają wspólnego z poziomem merytorycznym, ale niech już zostanie).

kto to jest Erenberg?

Chodziło mi o Erenburga. Literówka. No, a jak już wspomniałem, literówki nie świadczą za wysoko o poziomie merytorycznym postów

Primo: korzystasz może z jakichś innych, bardziej wiarygodnych źródeł wiedzy, niż Kompania Braci i wspomnienia paru Niemców? Może podzielisz się ze źródłem twej mądrości? Bardzo by mnie to interesowało.

Kompania braci to książka amerykańskiego historyka Stephena Ambrose, oparta na wspomnieniach, listach i relacjach Amerykanów ze 101. Rozstrzeliwywanie Niemców przez Francuzów o ile pamiętam, jest w niej zawarte. Co do wspomnień. Brunnegger i Kurt Lange, obaj z SS. Czego Ty oczekujesz chłopcze ? że przyniosę Ci kronikę filmową z epoki, która uwieczniła te sceny albo ekspertyzy sądowe stwierdzającą, że ciało ten oto chłopiec, którego zwłoki wykopano z ziemi został postrzelony z broni typu mp40, z odległości około 20 metrów w plecy, prawdopodobnie około 1943 roku przez Niemców podczas bitwy o Charków. To chyba oczywiste, że jednym z głównych pierwotnych źródeł wiedzy o przeszłości są wspomnienia, a wtórnym źródłem prace profesjonalnych historyków. Na oba źródła można spojrzeć krytycznie, ale jak wehrmachtowcy albo esesmani piszą o zbrodniczych zachowaniach swoich kolegów z oddziału to nie pozostaje nic innego niż im wierzyć bo po co mieliby pisać, że zasrzelili 10-letniego chłopca ? Aby podtrzymywac swoją czarną legendę zbrodniarzy ?

czy uważasz dwa tygodnie mordów, gwałtów i rabunków w Berlinie, pierwsze dwa tygodnie po jego zdobyciu, za ''chwilowe bestialstwo''?

Zarzucasz mi, że opieram swoje wywody na książkach historycznych i wspomnieniach weteranów, a sam nie przytaczasz żadnych dowodów na swoje wywody. Udowodnij, że były to 2 tygodnie i czemu 2, a nie np. 13 albo 15 dni.

możesz mi podać, jaka była liczba kolaborantów francuskich i francuskich szmalcowników? Bardzo bym prosił przy tym wymierne dane polskich szmalcowników. Bo jak na razie tylko dużo mówisz, na poparcie tez nie masz nic.

Oczekujesz wyroków skazujących niezawisłego sądu, imion nazwisk, dat urodzenia, imion ojca i numerów PESEL ?

A co Ty masz na poparcie swojej absurdalnej i opartej na polskich kompleksach tezy o tym, ze zbrodnie Francuzów wynikały, ze.... wstydu ?

Jaka jest wg Ciebie definicja słowa kolaborant i w końcu co wstydliwego jest we współpracy z okupantem ? Francuzi źle nie mieli jak już zauważyłeś, zostawiono im nawet połowę kraju i część armii, wojna się dla nich skończyła. Opór się stawia gdy jest źle. A Francuzom do 1942 było dobrze. Gdy Niemcy zajęli Vichy i zaczęli wywozić Francuzów na roboty to było im źle i zorganizowali całkiem niezły ruch oporu, który oddał niemałe usługi wkraczającym aliantom. Czego tu się wstydzić ? A może wychodza kompleksy, że my w irracjonalnym porywie zniszczyliśmy swój "Paryż Północy", a oni zabijajac, eliminując i biorąc do niewoli kilkanaście tysięcy Niemców, wzięli swój bez zburzenia nawet jednej kamienicy ?

Przez cały ten okres byli oczywiście ludzie wspólpracujący z Niemcami, uczestniczący w wywózkach Żydów, ale jest różnica pomiędzy nimi, a polskimi szmalcownikami. Żydzi z ich kraju byli przesiedlani, wyjeżdzali pociągami na wschód, jak mówili Niemcy do pracy i nie było powodów aby im nie wierzyć - w końcu na wschód do pracy w Niemczech wyjeżdzały także tysiące Francuzów. W Polsce, kominy kopciły nam pod oknami, a życie w gettach mogliśmy sobie dokładnie obrzejrzeć w okien wysokich kamienic i karuzel. I mimo tego, skala szmalcownictwa była duża.

Można o tym poczytać tutaj:

http://www.polskatimes.pl/opinie/123738,sz...lakow,id,t.html

raporty AK, sprawozdania żydowskie i niemieckie

Można zrozumieć, że Polacy nie chcieli ratować Żydów. Ale już dodatkowe ich pogrążanie przez setki, jeśli nie tysiące osób (w samym Jedwabnem czy w Kielcach mozna mówić o jakimś udziale setek osób) jest powodem do wstydu.

No, ale lepiej śmiać się z Francuzów i insynuować, że po wojnie czuli wstyd albo boleć nad tym, że Armia Czerwona nie różniła się od Niemców. No to ja powiem inną bzdurę. Polacy nie różnili się od Armii Czerwonej.

Czyli Niemcy zasłużyli sobie zbrodniami już w czerwcu 1941r.? Czyli od 22 czerwca rano Niemcy wpadli do miłującego pokój ZSRR i zaczęli mordować każdego napotkanego mieszkańca?

Tak absurdalnej teorii, że Rosjanie poddawali się, bo nie chcieli walczyć, w życiu nie słyszałem.

Może nie wpadłeś na to, że nie lubili systemu, który traktował ich jak śmieci? A potem przestawali się poddawać tysiącami, bo hamował ich rozkaz nr 227?

W pewnym sensie tak bo już wówczas planowanie wojny agresywnej było traktowane jako zbrodnia. Pakt Brianda-Kelloga zdaje się. Był to jeden z zarzutów w czasie procesów norymberskich. Jednak mi chodziło akurat o zbrodnie, które popełnili w okresie swojej bytności na terenie ZSRR, od 1941 aż do 1944 roku.

Co do tej "absurdalnej teorii" to myślałem, ze to oczywiste, że jak ktoś się poddaje tzn. że nie chce walczyć. Nie rozumiem co w tym absurdalnego. To proste i logiczne jak drut. Nie chcieli walczyć bo nie chcieli ginąć/zabijać/bo chcieli żyć w pokoju.

A co do rozkazu 227 to zakazywał on wycofywania się, a nie poddawania. Poddawania dotyczył rozkaz 270 i został on wydany w sierpniu 1941 roku, ale dziwnym trafem Rosjanie. . . wciąż się poddawali. Sic. A przecież mieli przestać się poddawać bo przecież befehl ist befehl herr Haptmann Lol. . . a nie sorry, to niemerytoryczne. Rosjanie przestali się poddawać nie z powodu rozkazu człowieka, który traktował ich jak śmieci (bo dlaczego mieliby słuchać takiego człowieka?) tylko dlatego, że Niemcy zaczęli traktować ich jak śmieci, po wzięciu do niewoli ładując do wagonów na bydło i woząc całymi dniami bez jedzenia. A potem przychodził sobie taki Degrelle, który popatrzył z niesmakiem, żeby 20 lat później w swoich wspomnieniach napisać o zezwierzęconych czerwonych dzikusach w niemieckiej niewoli, którzy ze smakiem połykali czerwonawe larwy i obgryzali bok jakiegoś kałmuka. Przecież cywilizowany człowiek nie jadlby robaków i nie dopuściłby się ludożerstwa. No tak. Tylko nie zauważa się sprawców tej sytuacji. I niestety większość Polaków wciąż to kupuje. To wstrętni bolszewicy sa okropni bo zjadają robaki i swoich towarzyszy, a nie Niemcy i Degrelle, którzy doprowadzają ich do tego stanu i firmują to.

I również absurdem jest to, że Niemcy nie stosowali konwencji wobec narodów wschodnich. Był gdzieś na tym Forum omawiany przypadek, gdy żołnierze Wehrmachtu wstawiali się za ludnością cywilną i chronili ich przed esesmanami.

Wow. Jestem pod wrażeniem ! Tylko co wspólnego z przestrzeganiem konwencji przez Niemców ma jeden przypadek, w którym żołnierze Wehrmachtu wstawiali się za ludnością cywilną ? Niemcy konwencji nie przestrzegali bo też ZSRR jej nie podpisał. Co zresztą jest koronnym argumentem na to, że sowieci zbrodni nie popełniali. Bo zbrodnia to termin prawny, a prawo na froncie wschodnim nie obowiązywało Oczywiście żartuje. Mówimy o zbrodniach w takim pozaprawnym sensie.

Nadużywasz słowa absurd. Niemcy i przestrzeganie konwencji. Nie wiem czy śmiać się czy płakać. Kraj, który doprowadza do śmieci 12 milionów cywilów i skazuje jeńcow na kanibalizm i pożywianie się robactwem, NIE PRZESTRZEGA ŻADNEJ KONWENCJI.

A jeśli chodzi o ten przypadek litościwych wehrmachtowców (ciekaw jestem czy został opisany przez Rosjan, w co wątpię czy przez samych zainteresowanych rycerskich bohaterów) to mogę przytoczyć tuzin przypadków kiedy jedni Rosjanie wybawiają Niemców od nieprzyjemności ze strony innych Rosjan, a nawet Polaków i to zawartych w niemieckich relacjach. We wspomnieniach przewija się mnostwo takich przypadków kiedy Rosjanie przymierzają się do jakiegoś gwałtu albo rozwalenia kilku jeńców, kiedy następuje interwencja innych Rosjan albo jakiegoś oficera. I tu znów Brunnegger albo Lange, który był esesmanem złapanym w mundurze Wehrmachtu, którego chcieli rozstrzelać Polacy w czasie walk o Poznań. Już stał "dwa kroki od masowego grobu" (taki jest tytuł skromnych wspomnień) pełnego ciał zabitych partyjniaków, SD, SS, a nawet zwykłych żołdaków kiedy przyszedl Rosjanin, zrobił awanturę i zagonił autora do kolumny jeńców. Przytaczam te dwie relacje dlatego, ze jestem po prostu świeżo po powtórnej lekturze. Bo podobne przypadki są dośc częste wśród Niemców wziętych do niewoli, a nie chce wymieniać innych tytułow bo przeczytałem ich tyle, że mogę się pomylić co do zawartości danego faktu akurat w konkretnej książce. W ogole na uwagę zasługuje fakt, ze Polacy byli nie mniej cięci na Niemców niż Sowieci i raczej nikt nie ma złudzeń co do tego, że Polacy w LWP byli okazującymi litość rycerzami. Może to przypadek powojenny i akurat nie na Niemcach, ale:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnie_w_Za...e_Morochowskiej

Czyli co ? Wehrmacht i Waffen SS = Armia Czerwona

Armia Czerwona = LWP

LWP = Waffen SS i Wehrmacht ?

No, ale nie bo to przecież byli Polacy, a Ukraińcy wymordowali 80 000 Polaków na Wołyniu i w ogóle kolaborowali z Niemcam więc należalo im się.

Secesjonista

Mnie się tak zdawało, że to Armia Czerwona zajęła te tereny wskutek czego możliwe był to co się stało, ale widocznie kolega ma inne informacje, pewnie w ramach przyrodzonej dobrotliwości tej nacji?

Ok, powiem tak. Katyń to zbrodnia, którą trudno porównać do zbrodni niemieckich z prostego względu. Obok trupów polskich lekarzy, prawników, intelektualistów leżą trupy rosyjskich lekarzy, prawników, intelektualistów i kułaków, ukraińskich i białoruskich działaczy narodowościowych, trochę głębiej leżą trupy arystokratów sprzed 20 lat. A kto wydał rozkaz ? Gruzin. . . dlaczego nie domagamy się przeprosin od Gruzji - w końcu to zupelnie oddzielny naród o innej kulturze i języku. Skład kierownictwa ZSRR był wielonarodowy. Byli tam Żydzi, Polacy, Rosjanie, Gruzini. Obarczanie odpowiedzialnością za pojedynczą zbrodnie akurat Rosjan jest niewłaściwie gdy weźmiemy pod uwagę, że zleceniodawcą był Gruzin, który. . . mordował także innych Rosjan, a jego pomagierami byli. . . także Polacy. Wcześniej Dzierżyński, Karol Radek, Marchlewski, a potem np. Wasilewska. Co do wykonawców bezpośrednich to takze nie wiadomo jaka była ich narodowość. Byli tam zapewne Rosjanie, może jacyś Żydzi, Ukraińcy, może Białorusin, Gruzin albo Niemiec nadwołżański. A może jakiś zrusyfikowany Polak. Rosjanie nie dość, że byli ofiarami zbrodni to jeszcze nie mieli świadomości czegoś takiego jak Katyń. Zbrodnicze traktowanie Polaków w ogóle nie istniało w świadomości Rosjan. Rosjanie nawet nigdy nie wybrali bolszewików, ich poparcie było żałośnie niskie. Dodatkowo Polacy nie zostali zamordowani dlatego, że byli Polakami tylko przede wszystkim dlatego, że byli zapiekłymi antykomunistami, a bolszewicy nie chcieli mieć w kraju jakiś kontrrewolucyjnych elementów. Tych, którzy w wywiadach stwierdzili, że nie mają nic do ZSRR, oszczędzili np. Berlinga. To była nie nienawiść do Polski, ale do antykomunistów, a że były to elity narodu gdzie większość ludzi była antykomunistami to zabolało to nas mocno. Rosjanie nie mieli nic do Polaków - wprost przeciwnie. Nie jestem do końca pewien bo książkę czytałem dawno temu, Herling-Grudziński po zwolnieniu z łagru był traktowany przez rosyjskich cywilów ok, udzielali mu pomocy w czasie drogi do armii Andersa, ktoś go przenocował. Już widzę jak Niemcy pomagają polskim obdartusom zwolnionym z KL. Gdyby Niemcy po zajęciu Polski wyłapali 20 000 polskich komunistów, którzy często także byli intelektualistami po studiach itd., a potem wywieźli ich do lasu i glosząc, ze rozprawiają się z komunistycznym elementem, wpakowali im kulkę w łeb to wielu Polaków byłoby skłonnych postawić im pomnik, śpiewając "a na drzewach zamiast liści, będą wisieć komunuści". W ogóle nie odebralibyśmy tego jako ciosu w nasz naród. Dodam także, że zbrodnicza nienawiść bolszewików do antybolszewików była odwzajemniona, a dowodem na to jest rozkaz o nie braniu komisarzy bolszewickich do niewoli podczas wojny polsko-bolszewickiej. Oznaczało to de facto, że dowództwo polskie stwierdzilo, że każdy bolszewik zasługuje na kulkę w łeb, bez sądu, bez wywiadu środowiskowego... bez litości. Nie wiem ilu złapaliśmy bolszewików po to aby władować im kulkę w leb. Jeśli złapaliśmy 500 to 500 poszło do piachu. Jeśli 1000 to 1000 gryzie trawę. Jeśli 3000 to 3000. Ale nie spotyka się to z najmniejszym oburzeniem wśród Polaków. Każdy traktuje to jako oczywistość. W końcu bolszewicy są po to aby ich zabijać, wieszać na drzewach itd.

Nie wiem ilu było tych komisarzy. No, ale jak powiedział Churchill. U-booty to podstępne i zbrodnicze dranie, a nasze submarine to waleczne bohaterskie okręty czy jakoś tak.

Rosjanie w polemikach z Polakami, często używają argumentu Dzierżyńskiego mówiąc, że ok zabiliśmy 20 000 elit polskich w Katyniu, ale Dzierżyński - Polak wymordował setki tysięcy elit rosyjskich. . arystokratów, przeciwników rewolucji, białych ! I mają tutaj po części sluszność. Bo Dzierżyńskiego traktujemy jako bękarta komunizmu, wydziedziczone dziecko. . . my nie mamy z nim nic wspólnego. . . to internacjonalista, nie Polak, ale już Katyń odmalowywujemy w narodowych barwach. Nie mordował system, nie mordowali internacjonaliści, ale Rosjanie, źli Rosjanie.

I no coż. Prawda być może leży gdzieś po środku w obu przypadkach. Krązy wiele anegdot, często przytaczanych przez historyków jakoby Dzierżyński czuł związek z Polską i pałał wprost niesamowitą nienawiścią do Rosjan (patrząc na jego biografię, jest to zrozumiałe - zabili mu żonę albo coś w tym rodzaju) i podobno podczas jego rządów w bezpiece, Polaków nie dotykały prześladowania, a podczas jakiejś konferenci zagadnięty przez starego znajomego, ze nazywają go niezłym rzeźnikiem w Polsce, miał sie obruszyć i stwierdzić, że Polaków nie tyka. Jeśli w tych anegdotach jest źdzbło prawdy no to cóż. . . Rosjanie mają prawo czuć do narodu polskiego żal za te setki tysiecy ofiar krwawego karła.

I żeby nie było. Nie zrównuje rozkazu o niebraniu komisarzy do niewoli do Katynia bo zauważam różnicę między improwizowaną egzekucją w gorących frontowych warunkach, a mordem na który podpisano odpowiednie kwity w ciepłych pieleszach pokoju. Chce zwyczajnie powiedzieć, że był to mord polityczny, a nie narodowościowy stąd nie można tak do końca twierdzić, że to Rosjanie zamordowali Polaków tak samo jak nie mozna powiedzieć, ze w 1920 Polacy mordowali Rosjan.

Jakże odmienne to wszystkko od zbrodniczej drogi Niemców, którzy zabijali Polaków, Rosjan, Żydów, Cyganów za to, ze są Polakami, Rosjanami, Żydami i Cyganami (a nie za to, że nie lubili nazistów), entuzjastycznie popierali Hitlera, kominy dymiły im pod samymi oknami, Żydzi na ich ulicach chodzili w rynsztokach z gwiazdą dawida, w wolnych chwilach w tajemnicy słuchali BBC, które na bieżąco informowało ich o ich zbrodniczej działalności, które to informacje były potwierdzane przez świadectwa urlopowanych żołnierzy, którzy wracajac z frontu opowiadali w tajemnicy o einsatzgruppen itd. i o tym, ze wolą nie wiedzieć, co będzie z Niemcami jeśli Rosjanie do nich wkroczą i wyrządzą choć połowę zła, które wyrządzili w Rosji. Pełna świadomość i co najmniej bierne poparcie.

To kolejny twórczy oksymoron kolegi, który zbija mnie z tropu.

Mamy więc zatem humanitarne ludobójstwo po stronie Niemiec i Rosjanie, którzy byli zwyczajnie bardzo ludzcy podczas swoich zbrodni.

Wytłumaczę to łopatologicznie. Ludobójstwo nie polega tylko na rozstrzeliwywaniu czy gazowaniu ludzi.

Artykuł II Konwencji definiuje ludobójstwo jako czyn "dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich [taki jak]:

a) zabójstwo członków grupy,

b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,

c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,

d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,

e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy."[/quote]

Wg Konwencji klasyczny mord to tylko jeden ze składników tej zbrodni. Wojna pozwala na brutalność. Gdy trwa wojna, łatwiej jest popełniać krwawe mordy bo... no bo jest wojna i są wazniejsze sprawy, można zamaskować ślady, a zanim ktoś się skapnie to będzie już dawno i nieprawda. Poza tym moralność się "liberalizuje" np. można legalnie zabijać i jeszcze dostaje się za to ordery

Podczas pokoju juz nie wypada mordować milionów ludzi. Co by pomyślało społeczeństwo ? Ograniczono by więc eksterminacje, prowadząc ją gdzieś daleko na Syberii, zdala od oczu co wrażliwszych Niemców, a położono większy nacisk na punkt b. zmuszając "podludzi" do pracy w niebezpiecznych warunkach, a nuż zdarzy się wypadek i zasypie kopalnie albo wybuchnie metan. Dodatkowo np. zakaz małzeństw, a nuż dostaną depresji i się powieszą, dajmy im też tani alkohol i tytoń, niech się rozpiją i popadną w alkoholizm albo wymrą na raka, ograniczmy liczbę lekarzy, niech stoją w kolejkach a nuż umrą zanim uzyskają pomoc Punkt c - dajmy im darmową aborcję, a najlepiej to ich wysterylizujmy. Punkt d. Zabierzmy im rasowo zdatne dzieci, z których można jeszcze zrobić dobrych Niemców. Zabieranie dzieci można też podciągnąć pod punkt b bo na pewno doprowadziłoby to niejedna matkę do choroby psychicznej. Tak wyglądałoby prawdopodobnie niemieckie ludobójstwo po wojnie. Mogłoby przybrać na sile przy jednoczesnym zmniejszeniu skali eksterminacji.

Może to zaskakujące, ale można popełnić zbrodnie ludobójstwa, nie zabijajac ani jednego człowieka w stosunkowo humanitarny sposób. Powiedzialbym o niebo bardziej humanitarny sposób niż np. przy pomocy szubienicy czy komory gazowej, ale jednak. . . wciąż przerażający.

Edytowane 3 Wrzesień 2010 przez margines spoleczny

[Andreas]

[...]

Raport jak już F.!

Bardzo proszę o nie używanie argumentów ad personam, przez wszystkie strony, a także operowanie epitetami. Dalsze tego typu wypowiedzi skończą się ich usunięciem, a dla piszącego ostrzeżeniem. F.

[FSO]

Witam;

ms: po kolei kilka spraw. Stalin na pewno nie był człowiekiem miłującym pokój z zasady i dlatego że tak miał. Pokój miłował tylko do chwili kiedy było mu to potrzebne. Jeżeli trzeba było walczyć, jako pokojowy człek znajdował zawsze powód, że bratnie narody proszą o pomoc, lub faszystowska klika [albo podobnie], atakuje miłujący pokój naród radziecki. Druga: Stalin sam planował potężną wojnę, a kilka mniejszych przeprowadził nie przejmując się tzw. "pardonem" i rozmaitymi bzdurami o humanitarnym [przepraszam: konwencjami]. Aby o tym poczytać wystarczy rzucić okiem do Berlinga by przekonać się dlaczego przeżył. Gdzieś dałem namiary na wspomnienia prof. B. Gleichgewichta - też ciekawa lektura.

Sprawa kolejna: naród radziecki miłował i nienawidził tego, kogo kazał mu wstępniak w Prawdzie, czy Krasnoj Zwieździe albo innej gazecie. Lata wcześniejsze nauczyły go brutalnie, że wstępniak wyznacza aktualną linię miłości i nienawiści a dyskusja z nią skutków nie przynosi. Ba... zwolnienie z gułagu i wysłanie do wojny było traktowanie jako odkupienie win. Patrz: Gorbatow, Rokossowski, poniekąd i bodajże Koniew czy Rokossowski piszący, że o polityce wspominać nie będzie. Wstępniaki z Prawdy nakazywały w '41 r. kochać Niemców coraz mniej i kochać coraz bardziej "resztę świata okrytą koszmarem wojny". Co więcej Suworow sugeruje, że naród radziecki doskonale wiedział 21. czerwca że wojna wybuchnie. Pytanie jaka skoro Niemcy jeszcze nie zaatakowali.

Bataliony konwojowe i znajomość systemu przez Stalina gwarantowała, że analogiczny dekret o komisarzach będzie ogłoszony w RKKA. Bo to przecież nie zwykły żołnierz był polityczną siłą systemu a SS-man i wszelakiej maści działacze polityczni - gauleiterzy, kreisleiterzy, partyjniacy. Dekret o komisarzach miał na celu pozbawienie zębów systemu politycznego i zabezpieczenie sobie spokoju na tyłach.

Z innych spraw: to nie niemieckim wymysłem były bataliony Smiersz, i inne pilnujące by żołnierz bardziej bał się tego że go z tyłu kula dopadnie niż to że Niemiec go zastrzeli.

Po wybuchu wojny propaganda przedstawiała Niemców jako bandę żądnych krwi, kobiet i kilku innych rzeczy osobników z wyglądu ludzi jeno przypominających, jako tych którzy zabijali i mordowali i tych którzy są winnymi tego że zniszczono pół kraju.

Problemem RKKA było to, że spora część dowódców na takie ekscesy pozwalała. To jedna strona medalu.

Drugą pozostaje to - że tak naprawdę ogromna brutalizacja wojny, sprawiała że także WH a zwłaszcza wojska SS nie pozostawiały złudzeń co do intencji. Pisałem o różnicy między Waffen SS a zwykłym WH. Stavce były one znane doskonale, ale dla zwykłego Rosjanina - nie. Dla nich było to egal, ważne że dokonał tego Niemiec.

W sprawach innych:

Vichy et co. - to jest problem Francji i Francuzów jak sobie radzą z tym że współpracowali z Niemcami, że wydawali swych rodaków Niemcom, tylko dlatego że byli Żydami, że Francja była cały czas słodka i piękna

Polacy i ich zachowanie względem Żydów i in nacji - to jest nasz problem, nasza gula i nasz trup w szafie, nie mający wiele wspólnego z tym co działo się na froncie wschodnim. Takim samym trupem w takiej samej szafie z napisem "własność Rosji" jest Katyń.

Te i kilka innych spraw nie miały większego wpływu na zachowania żołnierzy RKKA względem Niemców, że kradli zabijali czy mordowali, że żołnierz paradował z kilkoma zegarkami na ręce, że Żukow wwoził do ZSRR wagony zrabowanych dóbr, że wiele innych rzeczy. To, że te sprawy nie wyszły na wierzch już pod koniec lat 40- tych to była akurat dobrze pojęta solidarność wojskowych pamiętających co się z nimi działo w l. 30 tych, i że chleb czarny trzymany jako pamiątka może stać się całkiem realną sprawą...

pozdr

[margines spoleczny]

Ok, nie będę już używał argumentów ad personam, ale wymagam aby w stosunku do mnie również ich nie stosowano, ani nie kwitowano moich postów jakimiś lakonicznymi, pozbawionymi merytorycznej wartości, stwierdzeniami. To, że moje tezy są obrazoburcze i kontrowersyjne nie uprawnia do takiego postępowania. Mają takie być. W końcu reprezentuje margines społeczny - tak też można mnie nazywać. Nie obraże się.

W tej dyskusji z mojej strony wszystko sprowadza się do tego, że godny największego potępienia jest ten, który dokonuje zbrodni z powodu własnej chciwości, pozbawionej najmniejszych podstaw nienawiści rasowej, z poczucia wyższości, chęci podbicia nowych ziem w entuzjastycznie przyjmowanej kampanii wojennej, a już łagodniej nalezy oceniać człowieka, którego barbarzyństwo wynika ze zdziczenia wojną i chęcią zemsty za zbrodnie tej pierwszej grupy.

Kolejne twierdzenie jest takie, że uderzając w Armię Czerwoną, uderzamy także w LWP, walczące u jej boku, które także dokonywało masakr z tych samych powodów. A nawet Polaków - patrz. wspomnienia Kurta Langego "Dwa kroki od masowego grobu". Już nie mówiac o Polakach szmalcownikach, którzy tchórzliwie, powodowni chciwością lub nienawiścią, wydawali Żydów. Jeśli chcemy oceniać Rosjan przez pryzmat pryzmat multietnicznej Armii Czerwonej, w której slużyli Rosjanie, Ukraińcy, Polacy, Bialorusini, Kałmucy, Tatarzy, Azjaci, którzy popełnili, nie oszukujmy się, tysiące zbrodni to jak ocenić naród Polski, który miał LWP (de facto armię niepodległej acz niesuwerennej Polski), miał szmalcowników, który dokonywał odwetowych mordów na Ukraińcach. Czy zgodzimy się aby oceniano nas przez pryzmat kilkunastu tysięcy ludzi, którzy wielokrotnie działali z pobudek o kilka pięter niższych niż pobudki krasnoarmijców ? Nie. Jeszcze o zbrodniach LWP możemy pogadać bo da się je jakoś usprawiedliwić, ale gdy słyszymy o szmalcownikach to się denerwujemy bo to bardzo nieprzyjemny temat.

Polacy lubią rzucać kamieniami, potępiać zbrodnie, oceniać w nieobiektywny sposób swoich historycznych wrogów, ale to tylko pełna kompleksów hipokryzja która trwa do momentu kiedy ktoś wytknie nam nasze grzeszki. Lubimy krytykować Armie Czerwoną, porównywać ją do Wehrmachtu i SS, a jak Niemcy nam wytkną przepędzenia, mordy na Niemcach, Ukraińcy krwawy odwet za rzeź na Wołyniu itd. to mówimy o historycznym kontekście o tym, że nie można zapominać kto jest ofiarą, ze ludzie musieli odreagować, że mają karę. No i właśnie. Ja ciągle mówie o tym, że ważny jest historyczny kontekst zbrodnii Armii Czerwonej pod koniec wojny. Inna rzecz, że gdy Żydzi wypominaja nam nasze grzeszki to już tacy mądrzy nie jesteśmy i nie wiemy zbytnio co powiedzieć poza tym, że szmalcownicy to margines społeczny, że byli Polacy, ktorzy ratowali Żydów. Nawet "historyczny kontekst" nie usprawiedliwia szmalcownictwa. To, ze w dziale Holocaust, nie a tematu o szmalcownictwie, jest znamienne.

Edytowane 3 Wrzesień 2010 przez margines spoleczny

[FSO]

Witam;

ms: zbrodnie i jednych i drugich były popełniane z chęci rabunku, chciwości, odebrania tego co zostało zniszczone w ten czy inny sposób, czasem była to zwykła chęć wykorzystania sytuacji w której było się w pozycji silniejszego.

RKKA poświęcała swych żołnierzy jednako, strzelano do niech bez względu na rasę i narodowość, może poza tą różnicą, że ludy z Azji nie zawsze wiedziały co znaczą słowa wypowiadane do nich po rosyjsku przez dowódców, może prócz "do ataku". Czy pisząc o ACz uderzamy w LWP? Wątpię - przecież doskonale są znane relacje gdzie się to działo w jakich wsiach, co oznacza, że wiadomo jakie oddziały tam szły. Jeżeli brali w tym udział żołnierze LWP - to tym gorzej to o nich świadczy, tym bardziej, że fakt, że sami byli prześladowani i pałali nienawiścią nie może przesądzać o ich niewinności a także tego, że mieli do tego prawo.

Gdyby tak się działo, to realne byłyby by słowa A. Hitlera z jesieni '39 wypowiedziane chyba w Warszawie: "Zwycięzcy [-ców?] nikt nie będzie sądził. Oni mają rację".

pozdr