Ich ostatnie słowo - Norymberga

[Lu Tzy]

'Alfred Rosenberg (53 lata) minister okupowanych ziem wschodnich. Kiedy zapytano go przy szubienicy czy chciałby cos powiedziec, rzekł "nie, dziekuję"' Trafil sie jeden mezczyzna. Reszta to ..... ech. Szkoda gadac.

[FSO]

Witam;

Andreas: sądzono tylko zwyciężonych, ale tak by ich niezbyt upokorzyć. Pomijając fakt, że sporo z sądzonych mialo juz swoje lata, a wielu z nich zmarlo do 195x roku co oznaczalo, że z więzień wychodzili dość szybko "ze względów zdrowotnych". Fakt, że nie wyciagano tego co ZSRR "przeskrobal" i zlamal prawo, wynikalo z faktu, że bez ZSRR i jego udzialu w wojnie nie byloby roku '45 i calej Norymbergii lącznie z wyrokami. AH i Niemcy hitlerowskie byly jedynym zwornikiem calej koalicji bylo "dopaść faszystowskiego gada i go ukarać by się nie podniosl już więcej". Gada ukarano, część gadzin też i emocje opadly i wszystko się rozpadlo.

Lu Tzy - ludzie są różni - jedni wierzyli, w ich mniemaniu w Boga i do jakiejś jego wersji się odwolywali, inni wierzyli w wodza, a jeszcze inni mieli moralność bandytów: póki kradli bylo dobrze, zlapali i skazali na śmierć - no to czyńcie waszą powinność i wstydu oszczędźcie.

pozdr

[blecho]

Zastanawia jedno- czy ludzie, którzy dopuszczali się tak okrutnych zbrodni na których wymienienie nie starczy czasu mogą być nadal nazywani ludźmi?? I jaka bezczelność i buta bije od ich wypowiedzi!! Jak mogą mówić, że są blisko Boga.. dla nich nie było żadnych świętości...

Oni byli ludźmi którzy byli święcie przekonani że robią słusznie, mieli poprostu wgadane że to zło które wyrządzali było tak naprawde czynem społecznym i dobrem, więc nie dziw się że przed śmiercią rozmawiają o Bogu

[Wołodia]

Ja mam tylko zastrzeżenia co do wyroku dla Ribbentropa, pod względem zbrodni to raczej nie dorównywał całej reszcie. Szkoda, że mu nie pozwolili napisać pamiętników, mogłyby być one ciekawą lekturą mówiącą wiele o współpracy radziecko-niemieckiej przed 22 VI 1941 albo rzucić światło na wyprawę Rudolfa Hessa do Anglii.

Pozdro.

Też zacząłem się nad tym zastanawiac. Dysponuję raptem szczątkową wiedzą na ten temat i wiem tylko tyle że J. von Ribbentropp był Ministrem Spraw Zagranicznych III Rzeszy, a więc także wysoko postawionym politykiem NSDAP. O żadnych zbrodniach stricte z jego rozkazu nie słyszałem wszak prowadził politykę zagraniczną z ramienia Hitlera, czy ta działalnośc zasługuję na karę śmierci? Mam wątpliwości...

Proszę o nie-kamienowanie () jak wspomniałem moja wiedza jest szczątkowa, a jak wiadomo: "Kto pyta, nie błądzi"

No i jeszcze cytacik z wikipedii:

Podczas wojny Ribbentrop ponosił odpowiedzialność m.in. za deportacje ludności żydowskiej z krajów państw podporządkowanych Rzeszy do obozów zagłady

...ale

primo - jak by tego nie robił to dostałby pewnie "kulkę w łeb" a polecenie (wszak nie sądzę by był to autorski pomysł Ribbentroppa) wykonywałby kto inny

secundo - on zajmował się transportem - przepraszam za porównanie, moim celem nie jest obrażenie kogokolwiek- ale czy jeśli Rosjanie sprzedają FARC-owi broń to są tak samo winni jak terrorysci którzy prowadzą tam wojnę?

To po krótce byłoby tyle, zwracam się z uprzejmą prośbą do forumowiczów obeznanych w tym temacie o oświecenie

[Andreas]

Aham, dobrze wiedzieć. Nigdy nie słyszałem czegoś takiego. Transportem to zajmowlai się Ley, Kaltenbrunner i Speer. i

Ribbentropowi co zarzucano walkę z pokojem. Zarzucano mu zagarnięcie Austrii, Czechosłowacji(w tym groźba z jego strony do Czechów o zbombardowaniu Pragi) oraz Polski.

Albo on był tak głupi, że nie wykorzystał faktu zawarcia paktu Ribbentrop-Mołotow i układu monachijskiego(za wiedzą i przyzwoleniem Aliantów rozebrano Czechosłowację), albo zamknięto mu usta.

Wielu z oskarżonych nie powinno się tam znajdować. Streicher, Papen, Jodl, Keitel, Reader, Doenitz, Hess...

[FSO]

Witam;

Suworow podejrzewa, pewnie i slusznie, że w Norymberdze byl niepisany pakt: wy nie wyciąganie nam [Aliantom zachodnim] Monachiu, my wam [ZSRR] szeroko pojętych zachowń wspólpracy z Niemcami z lat do '41 r.

W tej calej zabawie największy problem dla obu stron stanowil Ribbentropp gdyż wiedzial jak wyglądalo to i w '38 i w '39 i w '41... Odsądzono go do czci i wiary, mimo że realizowal stricte politykę swego pryncypala. Wniosek ogólny jest taki, że winny czy nie winny musial zginąć za wiele wiedzial, a wiedza szkodzi.

pozdr

[tryton65]

W jednej ksiazce o procesie norymberskim czytalem ze dosc dlugo spierano sie o to kogo postawic przed sadem w tym pierwszym procesie.

Mysle ze trzeba by wsiasc pod uwage troche inne nastawienie psychiczne.Bylo to zaraz po wojnie.

Dla mnieHans Frank - min za profesoröw UJ

Wilhelm Frick

Hermann Göring -mysle ze min wydawal rozkazy bombardowania cywilnych miast etz...

Alfred Jodl - nie lubie takich za to ze jestem wojakiem czynie co powinnem.mögl zachorowac ..

Ernst Kaltenbrunner -no kurcze mlody byl...ale taki cichy kat

Wilhelm Keitel -za wojne i osobiste rozkazy zabijania...

Joachim von Ribbentrop -mozna sie zastanowic , mysle ze za aktywna polityke wojenna..

Alfred Rosenberg -tez fanatyk ,tylko czy mordowal ?

Fritz Sauckel -wyrok niesprawiedliwy

Arthur Seyss-Inquart -no on chyba tylko (sorry) rostrzelal paru zakladniköw

Julius Streicher - no za fanatyzm nawolywanie do morowania Zydöw

Ja bym tu powiesil Alberta Sperra- w obrzydliwy sposöb do konca z oddaniem sluzyl Hitlerowi...

Mysle ze sensowniej byloby zrobic proces elicie politycznej a osobno wojskowej i moze policyjnej.

Ale wtedy oni sie troche spieszyli.Zreszta Rosjanie i Francuzi chcieli powiesic wszystkich a

Anglicy i USA nie.

No i nie zapomnijmy o innych procesach.Tam tez bylo sporo wyroköw smierci....

Edytowane 19 Lipiec 2009 przez FSO

[FSO]

Witam;

tryton: fakt że postawiono takie zarzuty a nie inne tym a nie innym osobom, choć były winne o wiele bardziej, jest sam fakt tego co wyczyniali Alianci na wojnie i teg jak zachowywały się dane kraje w '38 , '39 i do '41 r. O tym pisałem. Poza tym chciano tak skazac by nie wywołać potem nienawiści i świeżego fermentu w samych Niemczech, by pokazać, że zbrodnia została ukarana, ale broń Boże nie czujemy do was nienawiści.

Pomniejsze "Adolfy i Himmelry" były karane w poszczególnych krajach. Było z nimi o tyle łatwiej, że dało się przypisać konkretny mord lub rozkaz do konkretnych ofiar i konkretnej daty. W takim wypadku jest o wiele łatwiej gdyż sądzi się sprawców a nie sprawstwo kierownicze.

pozdr

[secesjonista]

Też zacząłem się nad tym zastanawiac. Dysponuję raptem szczątkową wiedzą na ten temat i wiem tylko tyle że J. von Ribbentropp był Ministrem Spraw Zagranicznych III Rzeszy, a więc także wysoko postawionym politykiem NSDAP. O żadnych zbrodniach stricte z jego rozkazu nie słyszałem wszak prowadził politykę zagraniczną z ramienia Hitlera, czy ta działalnośc zasługuję na karę śmierci? Mam wątpliwości...

(...)

Tak naprawdę to Ribbentrop nigdy nie był Ministrem Spraw Zagranicznych III Rzeszy.

Witam;

Suworow podejrzewa, pewnie i slusznie, że w Norymberdze byl niepisany pakt: wy nie wyciąganie nam [Aliantom zachodnim] Monachiu, my wam [ZSRR] szeroko pojętych zachowń wspólpracy z Niemcami z lat do '41 r.

W tej calej zabawie największy problem dla obu stron stanowil Ribbentropp gdyż wiedzial jak wyglądalo to i w '38 i w '39 i w '41... Odsądzono go do czci i wiary, mimo że realizowal stricte politykę swego pryncypala. Wniosek ogólny jest taki, że winny czy nie winny musial zginąć za wiele wiedzial, a wiedza szkodzi.

pozdr

Podejrzewać i sugerować można wszystko, gorzej gdy trzeba to udowodnić posługując się dobrze umocowanymi argumentami.

Nie lepiej wskazać które punkty oskarżenia względem Ribbentropa są zdaniem kolegi FSO dęte i naciągane?

[FSO]

Witam;

dęte były wszelkie oskarżenia nawiązujące do wywołania wojny i zbrodni przeciw pokojowi. Sami Niemcy, li tylko Rzesza by sobie z tym nie dała rady. W owej destabilizacji musiała mieć pomoc kogoś z zewnątrz. Byli to oskarżyciele i sędziowie...

pozdr

[secesjonista]

Może za:

Ribbentrop participated in a meeting of 6th June, 1944 , at which it was agreed to start a programme under which Allied aviators carrying out machine gun attacks on the civilian population should be lynched.

[pacam]

Już trochę wody popłynęło od ostatniej wypowiedzi, ale jednej myśli bez komentarza pozostawić po prostu nie mogę.

Skazano ludzi, którzy nie powinni w ogóle tam się znaleźć? Co tam robił Streicher? Co robił Jodl, Reader i Donitz, postawieni z najohydniejszymi bandytami na równi? Przesycona farsa, przesycona Sowietami

Otóż ci wszyscy wielcy i szlachetni rycerze znaleźli się na norymberskiej ławie oskarżonych nie dlatego, żeby każdego z nich alianci oceniali tak samo. A już w każdym razie nie zachodni alianci. Gdyby ich, jak to stoi w cytacie powyżej, stawiano z "najohydniejszymi bandytami na równi", to wszyscy jak leci by dostali po wyroku śmierci ze stryczkiem w bonusie. Tak jak się to stało udziałem Göringa, Franka, albo Kaltenbrunnera.

Ci wielcy i szlachetni rycerze III Rzeszy- Jodl, Reader, Schacht, Speer i inni zostali postawieni przed sądem dlatego, że cały pierwszy proces norymberski został pomyślany jako formalne oskarżenie hitlerowskich Niemiec. I właśnie po to oskarżono i sądzono przedstawicieli różnorakich organów tego państwa-tak aby to nie sprowadziło się do osądzenia powiedzmy SS i Gestapo. Jest to idea całkowicie zrozumiała i w pełni logiczna. W trakcie procesu okazało się, że stopień odpowiedzialności konkretnych ludzi i konkretnych organów III Rzeszy za zbrodnie jest różny. I dlatego powiedzmy Schachta uniewinionno, von Schirach dostał 20 lat, a Keitel czapę.

Nota bene, dziwię się misjonarskiemu zapałowi autora cytowanych słów w kwestii obrony takich ludzi jak Raeder (napędzający agresywne wojny III Rzeszy i zachęcający do nich), albo zwłaszcza Jodl- którego podpis widnieje pod zbrodniczymi rozkazami, takimi jak choćby Kommandobefehl, czyli Rozkaz o komandosach.