Zbaraż 1649

[Wysoki]

Witam, mam do autora jedno drobne pytanie. Włożył Pan wiele trudu w próbę odtworzenia profilów wałów kolejnych pozycji, tymczasem, jak rozumiem z artykułu p. Piotra Szlezyngiera profile te wyrysowane są na odwrocie mapy berlińskiej. Jak sam Pan podaje w swojej pracy z oryginału Pan nie korzystał ale czy nie dało się uzyskac jakichś danych od pp. Szlezyngera i Alexandrowicza?

[Roman Różyński]

Nie zauważyłem informacji o profilach w artykule Szlezyngera ani Alexandrowicza, czy mógłbyś wskazać odpowiedni cytat i stronę artykułu ?

Nie wykluczam, że coś mi umknęło.

Np. już po druku znalazłem źródło które pozwoliło -co widać w erracie poprawić liczebność sił polskich pod Międzybożem 16 IV

W zeszły poniedziałek z kolei wypłynęły dwa kolejne źródła, w tym jedno to tak jakby uzupełnienie jednego z urzytych diariuszy, a drugie jeszcze lepsze.

Edytowane 10 Czerwiec 2013 przez Roman Różyński

[Wysoki]

Chodzi mi o artykuł Piotra Szlezyngera. Na str. 19 zajmuje się on problemem autorstwa planu berlinskiego i pisze (16 wers od góry): "Na autorstwo Adersa wskazują: dane źródłowe, niezwykle precyzyjne narysowanie elementów fortyfikacji, profesjonalnie wykonane profile wałów (na odwrocie mapy), plany aproszy, redut (...)".

Jak rozumiem powinny to być profile wałów obozu.

[Roman Różyński]

Też mi się zdawało że coś takiego czytałem a potem mi umknęło i nie doinformowałem się

Wysłałem właśnie zapytanie na ten temat do autora artykułu-jak odpowie będę wiedział więcej

W każdym razie wygląda na to, że jest trochę rzeczy do uzupełnienia, myślę już o artykule na ten temat w którym uzupełnię to co mi umknęło lub wypłynęło po napisaniu książki

Pozdrawiam uważnego czytelnika

Zachęcam także do dalszych uwag, pomogą opracować pacza do ksiązki.

[danil]

Mnie się podoba objaśnienie, że Kozacy to nie byli żołnierze, tylko milicja, a Chmielnicki miał pod sobą zbieraninę...

pozostaje pytanie: jak ta zbieranina i milicja potrafiła dawać łupnia żołnierzom.

Wiecej tego,nie tylko Kozacy nie byli zolnierzami,ale i Tatarzy tak samo zolnierzami nie byli

Krym nie mial stalego,regularnego wojska,a wojna prosto karmila lud tatarski..kazdy zbroil sie za swoj rachunek jak i Kozacy ..faktycznie,ruszenie...(tylko tatarskie)..Ale nawet ze slynnymi Lisowczykami sprawa kiepska..to tak samo ,,zbieranina,, ..tylko niezrozumialo,po co zawsze bylo ile klopotow choc by z ta tatarska milicja..Wziac choc by Cecore 1620..Co do ,,kiepskiego wojska ,, Jak wiem ,Marek zawsze przywiązuje ogromną wagę do zrodel,i to jego wielki zalet..Ale inny raz problem w tym,ze to,co pisze, nieco jest w przeciwieństwie do źródeł i do tego,co wlasnie pisali pro tych samych Kozakow ludzi tego okresu a nie ludzi naszego czasu z fakultetow historycznych ...

czyli Marek daje nam obraz słabo zorganizowanych tlumow ,zle uzbrojonych i z nie wysoka wartosc bojowa (Kozacy), a np. nijaki komisar,polski szlachcic S.Lesniowski,jaki pod Chocimem byl w taboru kozackim i byl swiadkiem wtargnienia kozakow w oboz turecki 4.09.1621 r. daje nam obraz,absolutnie odwrotny -,,Jestem starym (człowiekiem), nie poszedł (do taboru kozackiego-D)dla bitwy , ale,jak mowia,miło usłyszeć staremu, i zobaczyć,jak mlodziez dobrze czynie..przekonany jestem,ze wprawdzie dobrzi molojcy ,dobrze stoja,nie może być lepiej. Duze ratuja w tym razie RP,,

I to nie jedyne swiadectwo swiadka na korzysc Kozaków .I tutaj wynykaje pytanie-albo ci wszystcy ludzi niezrozumialo z jakich przyczyn daja kozakom swoje komplementy,(jakich naprawde Kozacy nie warte jak zolnierze) albo Marek daje nam selektywna informacja ,taka jak wygodna dla jego koncepcji..jest taki stary sposob-nie dawac tej informacji,jaka w ten czy inny sposob nie mozna ,,inwestować,, w niektóre koncepcji i chematy Awtora..

Edytowane 11 Czerwiec 2013 przez secesjonista
połączono dwa ostatnie posty - staramy się nie pisać dwu postów jeden pod drugim, zwłaszcza w przeciągu piętnastu minut. Wystarczy użyć opcji "Edytuj".

[danil]

Myślę, że to był mały błąd Awtora..obroncy Zbaraza byliby bardzo urażeni ,choc chodzi mi o posty Mareka,ksiazka mnie nie jest znana..podobna marginalizacja przeciwnika (czyli Kozakow) stawia pod pytanie i czyn samich zbarazsczan (naprawde wielki z wojskowego punktu widzenia)..poniewaz jesli wrog jest tak nie zbyt seriozny ,to w czym,wlasnie,ich wyczyn i po co powinnismy wyznac obroncow Zbaraza za ,,najlepsza armia swiatu,, ? tylko dlatego,ze wroga bylo duzo wiecej? Bez obrazy,ale uwazam,ze to nieco obrazliwo dla obroncow ..(czy ich pamieci)

przy tym,ze wiadomy moldawski dyplomata i kronikarz ,jaki bral takze udzial w bitwie pod Beresteczkiem w 1651r.(-czyli nie jakis statysta,) na stronie krola polskiego,Miron Kostin ,pisze po-innemu na temat Kozakow -,,Skoro stało się jawne na dworze wojewody Konstantego, że król i wojewoda Stefan wyszli z wojskiem, zebrał przywódców żołnierzy i dał im wiadomość o nieprzyjaźni Rakoczego, ponieważ przychodzi przeciw jego tronowi. "Bądźcie gotowi i nieustraszeni, jak byliście w tylu wojnach, zawsze zwycięscy, jesteście przecież żołnierzami, którzy zmusili do odwrotu sławnych w świecie żołnierzy kozackich."

[Roman Różyński]

to w czym,wlasnie,ich wyczyn i po co powinnismy wyznac obroncow Zbaraza za ,,najlepsza armia swiatu,, ? tylko dlatego,ze wroga bylo duzo wiecej? Bez obrazy,ale uwazam,ze to nieco obrazliwo dla obroncow ..(czy ich pamieci)

Czyżby

Siły polskie to max. 20 tys. uzbrojonych ludzi, kontra 100 tys. Kozaków i 20-30 tys. Tatarów i to tylko do boju, nie licząc reszty (kobiety, dzieci, niewolnicy itp). Ciury obozowe w armii polskiej można uznać za element mniej więcej porównywalny z Kozakami, a samego polskiego żołnierza regularnego ledwo 9000. Bronili się za mizernymi początkowo umocnieniami polowymi

A co do jakości wojsk kozackich to jazda tradycyjnie nic nie warta, jeden z kozackich jeńców w 1651 r. przyznawał że 1 dobry jeździec 10 takich pogoni, podobnie twierdził odnośnie lata wcześniejszych Beauplan

a co do piechoty to bitwy jakie staczały oddziały polskie w czerwcu 1649 z Kozakami wystarczająco obnażyły słabą jakość piechoty kozackiej, podobnie zresztą pokazał to Zbaraż

[danil]

z pisma poslow moskiewskich w Chanacie Tarbejewa i Basowa do Cara.-

,,10 maja przybiegl do Bakczysaraju Sofonka Ignatov i i powiedział nam,cholopom Twoim,ze mu od Bakczysaraju za pol-wiorsty na spotkanie przyszedł tatarzyn jaszlowski ,i rozkazal mu,Sofonce,wracać i powiedział mu takie-przyszedłi w Bakczysaraj od morza wiele ludzi Zaporozskich Czerkasow,i my,cholopy Twoi,wysyłali do Bakczysaraju tolmacza ( tego kto robi tłumaczenie z innego jezyka)i wozej (,,woz,,-ten,kto pokazuje szlaki)uznac te wiesci i zeby dowiedzieć się, co się tam w Bakczysaraju dzieje,i tolmacz i woz,przyszedłszy do nas,cholopow Twoich, powiedziałi,co z Bakczysaraju tsarycy(zony Chana) i różni ludzie uciekają w zydowskie miasteczko (Czufut-Kale pod Bakczysarajem ),a opowiadali im Tatarze, ze z morza przyszli Czerkasy,wiele ludzi,w nocy i wzieli zydowskie miasteczko Mangup i wyrubali i jencow wielu i lupy wielkie wziali, jaki w te miasteczko dla bezpieczeństwa i ochrony,Cara (Chana) i bliskich mu dostojnikow,przewiezione byli ..

I nam,cholopom Twoim,Tatarze i niewolnicy mowili,ze Tatarow zebralo sie okolo 5 tys. i z tymi zaporoskimi czerkasami bili sie dwa dni i zabili czerkasow i zywych zlapali ze stu ludzi,a czerkasy zabili tatarzow pod 200 ludzi,a przychodzili czerkasy 500 czlowiek,a inni opowiadali,ze 700 i poszli znowu na morze i ze wszystkich wsi Tatarze w ten czas uciekali z dziecmi i zonami po lasach w gory,a po tym na 3 dzien ci kozacy przychodzili w krzymskie wsi dla swojego karmienia po 4 dni i z Bakchczysaraju i z zydowskiego miasteczka (Czufut-Kale pod stolica) zony Carowy (zony Chana)i rozne ludzi uciekali w stepowe wsi do Perekopu,a Tatarze w ten czas nie poszli (na kozakow) , uzhasc (,,uzhasc,,-strach,przerażenie)w ten czas na Tatarzow upadl wielki,,

W.D Suchorukow. ,,Istoriczeskoje opisanie zemli Wojska Donskogo.1903r,,.str.143.

i gdzie tutaj pro slabosc piechoty kozackiej?.(jak baczymo ,Kozacy tutaj w ogole nie maja zadnego konia ,ni taboru,takze Jermak,jaki podbil Sybir tatarska ,tak samo nie mial zadnego konia,poniewaz wojsko Jermaka szlo na lodziach ))

[danil]

po co w takim wypadku uciekli z-pod Pilawcow ? kozacy sa slabi,tatarze..ale tutaj-1629 rok,kozacy 2 dni bija z okolo 5 tys.ordy ,wziali Mangup,silny zamek..za setki kilometrow od swoich baz...potym znowu wrocili na wybreze za lupami..jesli pod Pilawcami uciekli od 30-40 000 Tatarow, (kozacy to nie zagrozenie dla wojsk koronnych),to wtedy u nich jakas tatarofobia w porownianiu z kozakami.....Doroszenko poszedl na Kantemira w gleb polwyspu az z ..4 tys.kozakow,znajac,ze Kantemir rozniosl braci Gerejow prawie do nogi..poszedl znowu taki za setki km..od swoich baz..w obcy kraj...pobil kantemira..

[Roman Różyński]

Spod Piławiec nie uciekano przed Tatarami, a w każdym razie przyjście Tatarów i wieść o dalszych posilkach spowodowała postanowienie odwrotu na korzystniejsze miejsce. Problem polegał na tym że wykonywano go w nocy i gdy naczelny wódz wpadł w panikę i zaczął uciekać wraz z towarzyszącą mu częścią komisarzy spowodowało to zamieszanie i za przykładem wodza zaczęla zmykać reszta wojska. Podobnie było pod Cecorą w 1620 roku, z tym że tam głównodowodzący nie uciekł i dzięki temu a także odmiennym warunkom udało się powstrzymać panikę. Jest jeszcze jedna analogia. Zarówno spod Cecory jak i Piławiec uciekano po nieudanych walkach w przeddzień wykonywania odwrotu.

A co do walk Kozaków z Tatarami już Beauplan zauważył że zarówno Tatarzy nie są w stanie zaszkodzić ukrytym w taborze Kozakom (nawet przy sporej przewadze liczebnej) jak i Kozacy stojącym w polu Tatarom

Edytowane 18 Maj 2014 przez Roman Różyński

[Roman Różyński]

W książce pisałem o zwijaniu zaciągów powiatowych na wiosnę na rozkaz Ossolińskiego, w dyskusji gdzie indziej prowadzonej padło pytanie o jakie konkretnie jedostki chodzi, częściowo odpowada na to pytanie tom IV Volumina Legum, s.140-141:

Okazuje się że na wiosnę w kompucie zabrakło chorągwi z ziem województwa mazowieckiego i rawskiego. Wymienię tu jednoski które istniały jeszcze w pierwszym kwartale 1649 roku, a w następnym już nie:

z woj. mazowieckiego (zestawinie nie uwzględnia ziemi warszawskiej i czerskiej, które utrzymywały w III kwartale 1648 roku razem 400 husarii i 300 dragani, dragani na pewno weszli do komputu, husaria znikła ale nie wiadomo kiedy):

ziemi wiskiej 60 draganów

ziemi wyszogrodzkiej 50 draganów

ziemi zakroczymskiej 100 rajtarów

ziemi łomżyskiej 200 draganów (tak wynika z obliczenia zapłoconego im żołdu na 3 cwierci licząc)

ziemi różańskiej 100 draganów

ziemi liwskiej 70 draganów

ziemi nurskiej 100 kozaków

z woj. rawskiego:

ziemi rawskiej 150 rajtarów (do 20 marca byli w służbie)

ziemi gostyńskiej 120 kozaków

Warto dodać że cześć tych zaciągów należała do pułku Radziejowskiego , który napisał Compendium rad Ossolińskiego, w którym to dokumencie jest także informacja o zwijaniu zaciągów na rozkaz kanclerza.

Jak widać wskutek tych rozkazów ubyło w tych 2 województwach co najmniej 950 żołnierza. Nie wiadomo jeszcze kiedy zwinięto 400 husarii z powiatów czerskiego i warszawskiego, kwestia do dalszych badań.

Z innych województw można podejrzewać zwijanie zaciągów z woj. krakowskiego i sandomierskiego-to też wymaga badań. Na razie wiadomo że z 1200 Krakowian i 1200 Sandomierzan do komputu wciągnięto 300 husarii, 100 arkabuzerii, 100 kozaków (dawniej husarzy Myszkowskiego, później ich pohusarzono) i 100 draganii krakowskiej i 300 husarii sandomierskiej.

Wydawałoby się zatem że zwinięto 1500 ale wiadomo że np. husaria Witowskiego z woj. sandomierskiego biła się pod Zborowem jako chor. prywatna(100 koni). Ponadto pod Zbarażem z woj. krakowskiego były oprócz Stokowskiego (który był w kompucie) 2 chor. draganów: Grotkowskiego i Cikowskiego -razem 200 koni i kozacka Goszczyńskiego-100 koni (chor. Goszczyńskiego i Grotkowskiego dostały żołd jako prywatne siły Lubomirskiego ale to mogły być dawne zaciągi powiatowe). Widać zatem że zwinięto max 1100 ldzi z tych województw. Nie można jednak wykluczyć że wśród 600 ludzi Jerzego Lubomirskiego i 500 Myszkowskiego pod Zborowem były jakieś powiatowe chorągwie krakowskie.

Z kolei jakieś powiatowe oddziały sandomierskie mógł przyprowadzić pod Gliniany już po traktatach Aleksander Lubomirski, a Konstanty Lubomirski krakowskie.

[danil]

Spod Piławiec nie uciekano przed Tatarami, a w każdym razie przyjście Tatarów i wieść o dalszych posilkach spowodowała postanowienie odwrotu na korzystniejsze miejsce. Problem polegał na tym że wykonywano go w nocy i gdy naczelny wódz wpadł w panikę i zaczął uciekać wraz z towarzyszącą mu częścią komisarzy spowodowało to zamieszanie i za przykładem wodza zaczęla zmykać reszta wojska. Podobnie było pod Cecorą w 1620 roku, z tym że tam głównodowodzący nie uciekł i dzięki temu a także odmiennym warunkom udało się powstrzymać panikę. Jest jeszcze jedna analogia. Zarówno spod Cecory jak i Piławiec uciekano po nieudanych walkach w przeddzień wykonywania odwrotu.

A co do walk Kozaków z Tatarami już Beauplan zauważył że zarówno Tatarzy nie są w stanie zaszkodzić ukrytym w taborze Kozakom (nawet przy sporej przewadze liczebnej) jak i Kozacy stojącym w polu Tatarom

Tak,ale Beaplan pisze pro przypadek gdzie stosunek sil byl okolo 1 do 10 ,wiem opisania (moskiewskie) gdzie Kozacy walczyli jak ,,piechota morska,, bez wozow ,w otwartym polu (w 1631r) i nawet odbili u Chana (jaki uciekl stad ) 2 dzialka..po czym poszli pod Bakszysaraj.(choc prawda bylo ich 1,5 tys. wobec 800 zolnierzow tatarskich pod Chanem ,czyli miali okolo 2-krotna przewaga nad ordyncami)..

[danil]

Spod Piławiec nie uciekano przed Tatarami, a w każdym razie przyjście Tatarów i wieść o dalszych posilkach spowodowała postanowienie odwrotu na korzystniejsze miejsce. Problem polegał na tym że wykonywano go w nocy i gdy naczelny wódz wpadł w panikę i zaczął uciekać wraz z towarzyszącą mu częścią komisarzy spowodowało to zamieszanie i za przykładem wodza zaczęla zmykać reszta wojska. Podobnie było pod Cecorą w 1620 roku, z tym że tam głównodowodzący nie uciekł i dzięki temu a także odmiennym warunkom udało się powstrzymać panikę. Jest jeszcze jedna analogia. Zarówno spod Cecory jak i Piławiec uciekano po nieudanych walkach w przeddzień wykonywania odwrotu.

A co do walk Kozaków z Tatarami już Beauplan zauważył że zarówno Tatarzy nie są w stanie zaszkodzić ukrytym w taborze Kozakom (nawet przy sporej przewadze liczebnej) jak i Kozacy stojącym w polu Tatarom

Tak,ale Beaplan pisze pro przypadek gdzie stosunek sil byl okolo 1 do 10 ,wiem opisania (moskiewskie) gdzie Kozacy walczyli jak ,,piechota morska,, bez wozow ,w otwartym polu (w 1631r) i nawet odbili u Chana (jaki uciekl stad ) 2 dzialka..po czym poszli pod Bakszysaraj.(choc prawda bylo ich 1,5 tys. wobec 800 zolnierzow tatarskich pod Chanem ,czyli miali okolo 2-krotna przewaga nad ordyncami)..

[Roman Różyński]

Otwarte pole innemu otwartemu polu nierówne, a Krym miejscami bywa górzysty, czy wiadomo w jakiej okolicy miały miejsce te walki?

Bo jest to bardzo istotna okoliczność, jeśli Kozacy mogli mieć osłony terenowe (wąwóz na przykład) to i bez wozów byli dla ordy groźni.

Edytowane 1 Czerwiec 2014 przez secesjonista
poprawiono pisownię.

[danil]

trzeba znalecz opis ,z tego co pamietam, ze bylo to ruszenie tatarskie z jakims Mametsza-aga na czele (500 ludzi) i wlasnie sily samego Chana -300 ludzi ,czyli 800 czleka razem.polaczywszy sie,poszli oni na spotkanie z kozakami i ,,zastali ich od morza,, czyli daleko od morza (?)i ,,przyszli na nich zestokim obyczajem,, czyli ,,okrutnym zwyczajem,,-wychodzi warunki terenowe calkiem pozwalali zaatakowac kozakow... ,oczywiscie upadli na nich gwaltom w tatarskim stylu..ale kozacy wg.tego zrodla ,,wielu tatarow pobili i zranili,, a takze zbili z konia i ledwe nie wziali /zlapali jencom Mametszu-Agu i odjeli 2 dziala u tatarow (moim zdaniem drobjazgu )..(Co ciekawe,w bitwie pod Sudbiszami w 1555 r. Dewlet-Gerej dysponowal okolo 1 000 samopalnikow-semenow i jesli wierzyc Kurbskiemu ,,dzial nie malo,, ,co zastopowalo konny atak jazdy moskiewskiej,jaka dosc udanie dzialala i pognala tatarow ,sam Dewlet byl w zagrozeniu ,co pisze i turecki kronik,i sam kniaz Kurbski,ale ogien janczarow i dzial zmieszal moskali,a jazda tatarska znowu wziala pole-bardzo ciekawy aspekt wojskowosci tatarskiej,przynajmnie tego okresu... )

Co do tego boju 1631 r.(czy 1632) to sprawa wychodzi byla w pochodach ordy na moskali (wojna Smolenska) ,dlatego tak malo tatarow..takze z samim Chanem bylo 30 ochroniarzy,jaki nie wziali udzial w bitwie a bronili zycie Cara ,czyli bilo sie tylko 770 ludzi....,straciwszy ci 2 dzialka tatarze wiecej nie atakowali i uszli z drogi .. moim zdaniem risunek tego boju byl taki ,ze poczawszy swoj atak ,tatarze nie zmogli przelamac situacje ,oczywiscie kozacy odrazu dali silnego ognia i zmieszali ich(Beresteczko 1651 ) ,po czym majac przewaga liczebna zaatakowali takze na bron biala..jesli odjeli dzialka,to wychodzi poszli naprzod..cos tak moim zdaniem..

moim zdaniem takze nie powinnismy patrzecz na wojskowosc kozacka tylko przez pryzme starc z polakami/litwa..w zaleznosci od tego,jaki wrog,mogli dzialac po-roznemu...

przynajmnie z tych dwoch epizodow -1629 i 1632 baczymo, ze przynajmnie dla przeciwnika ,,wschodniego typu,, byli powaznym zagrozeniem,oczywiscie miali kadry i nie zly material ludzki..

(Co do pytania szkody fizycznej ..oczywiscie ze Kantemir w tej bitwie w 1628 nie utonel w krwi, (choc bitwa trwala caly dzien i postrzelonych w ciagu dnia moze byc nie malo ,jaka by nie byla bron palna tego czasu),ale sam fakt ze stracil inicyatywa i kozacy opanowali jego ,,stan,, czyli oboz i oddal pole -to wszystko tak czy siak porazka , jak by stosunkowo malo nie zginelo polakow (i tatarow) pod Warszawa w 1655 czy pod Kijami w 1702 ,ale musimo wyznac,ze to porazka...Nawet gdyby stracili 7 ludzi Nie mozemo mowic,ze Warszawa to nierozgnieta))czy polu-sukses..ze wszystkich wzgledow to porazka..

Edytowane 1 Czerwiec 2014 przez danil