Czy bylibyśmy w stanie zaatakować Szwecję?

[mariuszdragula]

Pisałem o tym już w innym temacie.Stworzyć tanią flote czajek i przesiedlić rejestrowych nad Bałtyk Ich flota na morzu to jak lisowczycy na lądzie,nocne morskie podchody zamieniały by nie tylko szwedzkie okręty w pochodnie.Wiosenne "regaty"kozaków na północ i jakieś wsparcie kawalerii z lądu mogłoby wystarczyć by ostudzić szwedzkie zapędy ,bo okupacji Szwecji sobie nie wyobrażam.

[Kadrinazi]

Istniał ciekawy plan Jerzego Farensbacha, żeby przenieść operacje zbrojne do Estonii i Finlandii, niestety zwyciężył pomysł Zamoyskiego na wielką kampanię wojsk koronnych - muszę sprawdzić u Herbsta i dopiszę nieco szczegołow.

[ Dodano: 2008-07-11, 10:33 ]

I znalazłem W marcu 1600 roku powstał plan, by hetman litewski Radziwiłł na czele 7000 żołnierzy przeszedł z Litwy na Inflanty, a stamtąd do słabo bronionej Estonii i Finlandii. Niestety, z powodu problemow z finansami i skierowaniem uwagi Korony na Mołdawie, plan upadł.

Z kolei na sejmie zimowym 1601 roku wojewoda Farensbach (to był ktos!) proponował zaciągnięcie 3000 piechoty i 3000 jazdy i uderzenie na połnocną Estonię. Niestety przeforsowano plan Zamoyskiego...

[Vissegerd]

Potwierdzam w pełni co napisał Kadrinazi. Faktycznie taki plan był, niestety pieniądze na wyprawę uchwalone przez sejmiki spływały bardzo wolno. W kwietniu Radziwiłł "Piorun" zadatkował rotmistrzów i przesłał królowi regestr sposobionych rot na 2000 jazdy i 4000 piechoty. Na naradzie króla z Sapiehą i Farensbachem, wobec informacji, że w Estonii siły szwedzkie są nieznaczne (i nie wiem jakie, informację podał królowi biskup wendeński), 6 kwietnia postanowiono odwlec wykonanie planu i skierować do inflant tylko wojewodę wendeńskiego Farensbacha na czele kilkuset rajtarów i piechoty. Piechota miała obsadzić twierdze, a rajtaria pilnować granicy. Pisał więc kanclerz Sapiecha do Radziwiłła: "(...) tego się też obawiać nie potrzeba żebyś WXMć miał do Finlandii albo do Szwecji wojsko przez morze prowadzić - gdyby tego lata Estonią z ręku Carolusowych rekuperować się miało...". Jak więc widać, znacznie ograniczono plan kampanii do utrzymania samej Estonii. Postanowiono zaciągnąć 400 rajtarów, 1000 jazdy polskiej i 1000 piechoty. Radziwiłł skrytykował (i słusznie) te plany, uważając, że w przypadku ataku szwedzkiego za późno bedzie na dalszą mobilizację. Ostatecznie skład wojsk inflanckich przedstawiał się następująco:

400 arkebuzerów

800 husarzy

200 kozaków

1000 piechoty

Dodatkowo miasto Ryga dostarczyło 300 piechoty a książę kurlandzki 150 rajtarów. Dodajmy do tego 400 Tatarów litewskich i służbę ziemską Inflant (szlachta inflancka i osiadła tam polska była zobowiązana do tzw. służby ziemskiej - Rossdienst - w wymiarze jednego jeźdźca z 20 dymów). Ale to mały OT

Wracając do tematu, szkoda, że myśl zarzucono. Porównując tylko potencjał obu stron konfliktu, Rzeczpospolitą z 8 mln. mieszkańców, Szwecję z 1,2 miliona, można założyć, że mieliśmy szansę na podbicie Szwecji. Jak wspomniał słusznie (jak zwykle) Capricornus, można było przejść lądem

Pozdrawiam.

[Capricornus]

Istniał ciekawy [...] plan Zamoyskiego...

Potwierdzam w pełni [...] przejść lądem

Co tylko potwierdza to, co napisałem wcześniej.

[Kadrinazi]

Niemniej jednak nawet przy ataku lądowym potrzebowalibyśmy floty - Farensbach postulował to podając swoj plan do dyskusji.

[Tofik]

Czy ktoś ma jakieś dane na temat przyrostu naturalnego Szwecji? Wg Bluche, Szwecja gdzieś ok. początku XVII wieku liczyła 1,1 - 1,5 mln ludzi, wg Wisnera w połowie XVII wieku - 2,5 mln. Uśredniając, można założyć, że Szwedów było gdzieś koło 2 mln. Tymczasem ludność RON to jakieś 10 - 11 mln, samo WKL to ok. 4 mln ludzi. Podhorodecki twierdzi, że w latach 20. ludność szwedzka liczyła 4 razy mniej niż ludność RON, więc zapewne wg niego Szwedów było 2,5 mln. "Zawyżając" ludność Szwecji (2,5 mln) można stwierdzić, iż:

- w 1621 r. wojsko szwedzkie stanowiło 0,7% ludności tego państwa (17 tys.),

- w 1628 r. wojsko szwedzkie stanowiło 2% ludności (50 tys.),

- w 1629 r. wojsko szwedzkie stanowiło też 0,7% ludności państwa (17 tys.).

Natomiast wysiłek mobilizacyjny RON (zakładając, że liczy ona 10 mln ludności) w podobnych latach wynosił:

- w 1620 r. wojsko litewskie liczyło ok. 3 tys. żołnierzy, co stanowiło 0,08% ludności WKL,

- w 1628 r. ogółem wojsko RON (razem koronne i litewskie) liczyło 23 tys. żołnierzy, czyli stanowiło 0,023% ludności całej RON,

- w 1629 r. procent wojska koronnego w stosunku do ludności wynosił 0,019%.

Te liczby są wprost porażające :shock:

P.S. Przepraszam z góry za pomyłki matematyczne :mrgreen:

[Pancerny]

Niemniej jednak nawet przy ataku lądowym potrzebowalibyśmy floty - Farensbach postulował to podając swoj plan do dyskusji.

A jak by zaangażować flotę kurlandzką, która była w lepszym stanie niż nasza. Gdzieś mi się obiło o uszy o 12 okrętach wojennych, nie licząc statków handlowych.

[Kadrinazi]

"Zawyżając" ludność Szwecji (2,5 mln) można stwierdzić, iż:

- w 1621 r. wojsko szwedzkie stanowiło 0,7% ludności tego państwa (17 tys.),

- w 1628 r. wojsko szwedzkie stanowiło 2% ludności (50 tys.),

- w 1629 r. wojsko szwedzkie stanowiło też 0,7% ludności państwa (17 tys.).

2.5 mln to Szwecja i Finlandia razem wzięte i to maksymalna ilość ludności w ciągu XVII wieku. Liczby wojska ktore podałeś są nieco bałamutne: po pierwsze liczba z 1621 roku to tylko armia polowa pod Rygą (nie całość sił zbrojnych, chociaż ich zdecydowana większość), a ta z 1629 roku to część armii (siły w Prusach). Pamiętaj też, że część szwedzkiej armii (zwłaszcza sił polowych od 1626 roku) stanowiły formacje 'varvade' (niemieccy, szkoccy i angielscy najemnicy) więc nie bardzo widzę tu sens procentowego porownania do ilości ludności :| Niemniej jednak obciążenie tak małej populacji jaką miało Krolestwo Szwecji było ogromne - o ile dobrze pamiętam w okresie 1621-1629 przeprowadzono siedem razy pobor do wojska, a straty (zwłaszcza z głodu i chorob - Inflanty 1621/22 czy Prusy 1626/27) były bardzo wysokie.

[Vissegerd]

Warto wspomnieć o bodaj największym wysiłku mobilizacyjnym RON, podczas kampanii tureckiej w 1621 roku, łącznie w całym kraju zmobilizowano ok. 60 tys. ludzi, czyli 0,6% ludności. Przy dobrych chęciach można było wręcz zalać wojska szwedzkie. 2% ludności RON to ponad 200 tysięcy ludzi, a przecież część stanowiliby obcokrajowcy w wojskach zaciężnych.

Pozdrawiam.

[Tofik]

a ta z 1629 roku to część armii (siły w Prusach).

Masz rację, mea culpa, nie ma tutaj uwzględnionych np. żołnierzy na południu, choć ile ten procent by się podniósł?

[Kadrinazi]

W 1630 roku armia szwedzka miała ponad 70 000 żołnierzy, także procent mogłby być wyższy

Nie zaszkodzi jak wrzucę te dane jeszcze raz (lato 1630):

I. Szwecja:

garnizony - 15 830 ż

siły polowe - 13 640 ż

II. Finlandia:

garnizony - 6 455 ż

siły polowe - 5 395 ż

III. Inflanty:

garnizony - 4 560 ż

siły polowe - 1 990 ż

IV. Prusy:

garnizony - 7 505 ż

siły polowe - 11 340 ż

V. Szczecin i okolice:

garnizon - 1 745 ż

siły polowe - 4 000 ż

Razem:

garnizony - 36 095 ż

siły polowe - 36 365 ż

[Tofik]

Ech, nie zrozumieliśmy się, chodziło mi o siły RON

[Kadrinazi]

No to się nie zrozumieliśmy, fakt niemniej jednak armia szwedzka w 1629 roku i tak była liczniejsza niż wspomniane przez Ciebie 17 000 żołnierzy. W maju 1629 roku na Pomorzu Szwedzi mieli ok. 8000 piechoty na garnizonach i 12 500 żołnierzy (6000 jazdy i 6500 piechoty) jako siły polowe. Jak widac w 1630 roku siły na Pomorzu nieznacznie spadły.

[maxgall]

Zastanawia mnie, dlaczego nie zaatakowaliśmy Szwecji.

Mnie się wydawało że pod koniec XVI wieku zaatakowaliśmy Szwecję (nawet kilka razy), no chyba że wyprawy po koronę szwedzką będziemy traktować jako prywatne "wycieczki" Zygmunta III.

[vanbrovar]

Zakładając, że jest spokój w kraju, najęto flotę i odniesiono sukces na morzach polski 'potop" w Szwecji jak najbardziej realny. Szczególnie, że Dania raczej nie przegapiłaby okazji, by nam pomóc (choć nie wiem czemu o jej ewentualnym wsparciu do tej pory nie wspomniano, może była zajęta a ja o tym nie wiem :wink: ) i mamy murowany triumf. Problemem mogły być fakt, że łatwiej zrobić desant ze Szwecji na Polskę, niż odwrotnie.