Sukcesy polskich okrętów podwodnych w czasie wojny

[secesjonista]

Cóż, wielu z tu piszących - to amatorzy, gdzie im tam do krakus57 - który ma całkiem inny status. Czytają głównie opracowania, a jak nie są leniwi to starają się skonfrontować poznane informacje i wyciągnąć jakieś; ułomne oczywiście; wnioski. Vissegard wpis swój popełnił w połowie czerwca 2008 roku. Będąc absolutnym amatorem w zakresie wojskowości, przyjąłbym, że pierwszy popularnonaukowy tekst weryfikujący (: w dół) zdobycze polskich okrętów podwodnych - to dopiero kwiecień tegoż samego roku. Mam tu na myśli artykuł na łamach "Morze. Statki i Okręty" duetu Andrzeja S. Bartelskiego i Rafała M. Kaczmarka pt. "Polskiej wojny podwodnej ciąg dalszy" (nr 4 (76), kwiecień 2008, s. 30-38).

Niestety krakus57 poskąpił nam źródeł swej informacji: "ORP Dzik : : 7920 BRT + uszkodzony 8257 BRT ( powrócił do służby )", zapewne jest to dla większości tak oczywiste, że nie uznał za stosowne by je wskazać. A szkoda, bo w tabeli z rzeczonego artykułu mamy dla "Dzika":

"Zatopione:

- frachtowiec Goggiam - 1994 BRT

- frachtowiec Nikolaus - 6486 BRT

- prom desantowy F 420 C - 155 t

- prom desantowy SF 172? - 130 t

- prom desantowy SF 176? - 130 t

- kuter - Agios Andreas Pi-2119 - ok. 40 BRT

- szkuner Eleni My-200 - 90 BRT

- kuter rybacki Agia Markella Chi-436 - ok. 40 BRT

Łącznie: 8570 BRT + 415 t + ok. 80 BRT

Uszkodzone:

- zbiornikowiec Carnaro - 8257 BRT".

/tamże, s. 34/

To moglibyśmy się dowiedzieć skąd te: "7920 BRT"?

[gregski]

Z tego co wiem to te promy są kwestionowane.

Co do "podrasowywania" wyników to niemieccy podwodniacy też to nagminnie ćwiczyli. Kupa Żelaznych Krzyży pozostałaby na magazynowych półkach gdyby dowództwo miało prawdziwe dane.

[secesjonista]

Stąd pewnie w tym artykule: przy promach jest znak zapytania.

[krakus57]

Co do "podrasowywania" wyników to niemieccy podwodniacy też to nagminnie ćwiczyli. Kupa Żelaznych Krzyży pozostałaby na magazynowych półkach gdyby dowództwo miało prawdziwe dane.

Oczywiście Grzegorzu ! Pierwszą podstawą do zgłoszenia to IDENTYFIKACJA jednostki ( szalenie trudna w takich warunkach , bo z reguły oparta o wykazy konturowe + listy flot ). I tu była furtka dla tak zwanych sukcesów oraz BRAK możliwości weryfikacji tychże pewnych zatopień. Listy strat np. w konwojach nie były wtedy dostępne jak też i inne listy strat poszczególnych jednostek po obu stronach . Zresztą identycznie było w lotnictwie . Dopiero po wojnie otwarto archiwa i wtedy była możliwość weryfikacji , ale nie wszystkim taka praca się uśmiecha i wcale się nie dziwię . Lepsza wszak ...książeczka no i jakże ważna strona ( co ma rzekomo świadczyć o tzw. erudyyyycyji ). Zapominając ( ? ) ,że w tychże: " Carta non erubescit " i w efekcie jest tak jak czytamy :

" ... Porwał natychmiast księgę zza firanki:

"Wojsko afektów zarekrutowanych ".

Nią się zakłada, pędzi poza szranki

Rycerzów długą bitwą zmordowanych...." (k. cyt .).

Zapominając ,że stoi tam też :" ... trzeba się uczyć ,upłynął Wiek Złoty...". Książeczki i klawisze to za mało PT. Administratorze .Ja wolę zasadę pokera : sprawdzam ,a dodatek nie mam ciągotek ... pedagogicznych . Być może zmienię swe wypowiedzi jak zobaczę kiedy takie TUZY wiedzy jak Razorblade 1967 czy Woj zaczną powoływać się na książeczki i stroniczki .Ba ,ale oni wiedzą co piszą i dlatego też ich wizyty na tym Forum są tak rzadkie .A co do amatora , obowiązuje go też zasada myślenia a nie owczego pędu , bo cóż wtedy robić z kanonem prawnym : " Ignorantia legis non excusat" a wszak od setek lat uznawanym i istniejącym . No cóż , jakie priorytety w społeczności takie i państwo .

MJR

Edytowane 11 Marzec 2016 przez krakus57

[Bruno Wątpliwy]

sprawdzam ,a dodatek nie mam ciągotek ... pedagogicznych

Jak rozumiem, Krakus 57, nurkując sprawdził osobiście wszystkie wraki zatopionych jednostek? Skonfrontował położenie wraku, widoczne jego uszkodzenia z relacjami polskich podwodniaków i na tej podstawie doszedł do prawdy? Bo przecież, każde inne jej dochodzenie opierałoby się na zawierzeniu efektom pracy innych osób? Do tego jeszcze - o zgrozo - piszących o tym. A każde słowo pisane z istoty swojej złe jest, nieprawdaż?

Mówimy tu o sytuacjach, gdy w większości przypadków przeprowadzający atak nie był w stanie zweryfikować jego efektu. Stąd oczywiste rozbieżności. Przypadki, w których okręt podwodny przed, czy po ataku podpływa do swojej ofiary i sprawdza "z kim ma przyjemność" oczywiście zdarzają się (np. "Orzeł" i "Rio de Janeiro"), ale są raczej odosobnione. Najczęściej weryfikacji celu dokonuje jedna lub kilka osób, często tylko przez peryskop, a po samym ataku okręt podwodny raczej już zajmuje się problemami związanymi z ewentualnym kontratakiem. Potwierdzeniem sukcesu, czy "sukcesu" są jedynie wybuchy, czy inne odgłosy słyszane w oddali. Na przykład - eksplozje torped o brzeg.

W zakresie weryfikacji sukcesów PMW już dawno piszący na ten temat doszli dużo dalej do prawdy niż - skądinąd wielce zasłużony dla idei Polski Morskiej - Jerzy Pertek. Żadna rewelacja. A, że w przestrzeni publicznej będą pojawiać się bajkowe opowieści? Nie pierwszy i nie ostatni to raz. Nic nie stoi na przeszkodzie to weryfikować. Na naszych stronach mamy wiele wypowiedzi polemicznych w stosunku do różnych mitów. W tym - narodowych. Sam czasami lubię się w to pobawić, ale mam nadzieję, że nie występując z pozycji depozytariusza prawdy objawionej.

Vissegerd, którego niezwykle cenię zarówno z powodów charakterologicznych, kultury osobistej, jak i wiedzy (choć tak, jak ja, jeno skromnym amatorem jest i niestety na forum już się nie pojawia) wiele lat temu sięgnął do starej literatury. Zdarza się. Można to skorygować, bez zbytecznych pouczeń i demonstrowania poczucia wyższości.

[secesjonista]

(...)

Ja wolę zasadę pokera : sprawdzam

Bardzo stosowna zasada, po moim sprawdzam: skąd 7920 BRT, zapadła co do tego głucha cisza.

A z chęcią poznałbym skąd rozbieżności.

[krakus57]

Jak rozumiem, Krakus 57, nurkując sprawdził osobiście wszystkie wraki zatopionych jednostek? Skonfrontował położenie wraku, widoczne jego uszkodzenia z relacjami polskich podwodniaków i na tej podstawie doszedł do prawdy? Bo przecież, każde inne jej dochodzenie opierałoby się na zawierzeniu efektom pracy innych osób? Do tego jeszcze - o zgrozo - piszących o tym. A każde słowo pisane z istoty swojej złe jest, nieprawdaż?

Proszę nie przypisywać mi słów których nie użyłem , aczkolwiek bardzo to pożądana forma jest , jak chce się samego dowartościować.Po drugie czytać ze zrozumieniem .Po trzecie nurkowanie zostawiam uczestnikom Forum ,których jest w rozpędzie szalonym 5 -ciu zgrupowanych w Kółku Adoracji Wzajemnej.

PS. Do przemyślenia : Jak dowódcy U - boot'ów weryfikowali jednostki np. typu Liberty ?

EOT

MJR

[krakus57]

Bardzo stosowna zasada, po moim sprawdzam: skąd 7920 BRT, zapadła co do tego głucha cisza.

A z chęcią poznałbym skąd rozbieżności.

Najprościej np. : Jolanta Faliszewska " Matematyka, Moje rachunki" część 1-3 ,szkoła podstawowa . Wydawnictwo : Kielecka Oficyna Wydawnicza M.A.C. 2000 rok.

EOT

MJR

[secesjonista]

A prościej się nie da?

W jakim roku krakus57 ustalił BRT dla "Dzika" bo coś skąpi nam na ten temat danych i źródeł?

[Bruno Wątpliwy]

Proszę nie przypisywać mi słów których nie użyłem

A gdzieżby, było to tylko zapytanie, przypuszczenie, tudzież niewinna prowokacja, wykazująca dyskusyjność poglądów Krakusa 57. Dosyć konsekwentnie i bezpardonowo kwestionującego wartość tego, co inni przekazali za pomocą słowa pisanego. Chociażby w książkach. Przy tej okazji, Krakus sam opiera się na ustaleniach i relacjach innych. Dostępnych w archiwach w formie głównie pisemnej, jak sądzę. Bo jednak nie przypuszczam, aby Krakus dokonywał sam wizji lokalnej wraków, poprzedzonej osobistym zebraniem wypowiedzi świadków.

Osobiście uważam, że nowoczesna procedura sądowa znalazła najlepszą propozycję odpowiedzi na pytanie – na czym opierać swoją opinię? Nazywa się to „swobodna ocena dowodów”. I myślę, że powinna być ona stosowana zawsze i wszędzie. Posługując się swoją wiedzą, doświadczeniem, umiejętnością logicznego myślenia i pozostając w zgodzie z jakimiś najbardziej podstawowymi zasadami uczciwości i reguły audiatur et altera pars - po rozpatrzeniu informacji (najlepiej w jak największej liczbie) – budujemy swoją opinię. Nie zakładamy a priori, że jakieś źródło informacji jest gorsze lub lepsze.

Krakus zakładając, że „dowód” z ustaleń przedstawionych w czyjeś książce jest automatycznie gorszy, popełnia – w mojej ocenie – taki sam błąd, jak niektóre „młode wilki” (no, już nie takie młode) z IPN, pewne stuprocentowo, że akta SB zawierają prawdę i tylko prawdę, a z zupełnie drugiej strony - J.T. Gross, uważający, że należy zakładać a priori, że każdy świadek Holocaustu pochodzenia żydowskiego musi być zawsze stuprocentowo wiarygodny.

A ogólnie - jeżeli tylko udaje mi się przebrnąć przez radosny chaos myśli, wrażeń, zgryźliwości, pouczeń ex cathedra oraz swoistej interpunkcji i syntaktyki w postach Krakusa, dochodzę do przekonania, że z wieloma opiniami w nich pewnie mógłbym się zgodzić lub uznać przynajmniej za interesujące. Natomiast zdecydowanie odstręcza mnie forma. I na tym swój ogólny komentarz do dzieła oświeceniowego, które podjął wobec maluczkich Krakus pozwolę sobie zakończyć, licząc, że teraz już będzie wyłącznie o OORP „Ryś, Żbik”, „Wilk”, „Orzeł”, "Jastrząb", „Sęp”, „Dzik” i „Sokół”.

[Tomasz N]

Po trzecie nurkowanie zostawiam uczestnikom Forum ,których jest w rozpędzie szalonym 5 -ciu zgrupowanych w Kółku Adoracji Wzajemnej.

To jest ciekawe.

[secesjonista]

Rzecz jest prosta, krakus57 podaje: 7920 BRT, podaje to: na podstawie własnej kwerendy w archiwach (jeśli tak to prosimy o wskazanie na sygnatury) czy na podstawie cudzych opracowań, a jeśli tak: to jakich? Zbyt wiele czasu poświęca krakus57 na pouczanie innych i wskazywanie jaką to mają małą wiedzę, a na proste pytanie jakoś nie chce odpowiedzieć.

Co do adoracji, odpowiadając jedynie za siebie, pragnę podkreślić, że nigdy nie adorowałem żadnego forumowicza, wystarczy mi moja kobiełka; atoli gdyby ktoś czuł się nadmiernie adorowanym przeze mnie - proszę to przekazać właścicielowi forum.

[ciekawy]

.Po trzecie nurkowanie zostawiam uczestnikom Forum ,których jest w rozpędzie szalonym 5 -ciu zgrupowanych w Kółku Adoracji Wzajemnej.

Może o ton grzeczniej ?

[Bruno Wątpliwy]

Wracając nieco do głównego tematu. Ostatnie lata przyniosły dosyć wiarygodną weryfikację sukcesów polskich okrętów podwodnych, przede wszystkim tych, które miały zostać odniesione na Morzu Śródziemnym. Warto jednak odnotować, że w stosunku chociażby do kultowych "Wielkich dni małej floty" Pertka, dokonano także niewielkiej korekty in plus.

Przyjmowano, że jedynym sukcesem polskiego okrętu podwodnego na Bałtyku było zatopienie na minie (postawionej przez "Żbika") niemieckiego trałowca M-85. Obecnie często dolicza się do tego dwa niemieckie, niewielkie statki rybackie (kuter i trawler) "Heimat" i "Mühlhausen". Pierwszy miał zatonąć w grudniu 1939 roku na minie postawionej przez "Wilka", drugi w styczniu 1940 roku - na minie "Żbika".