Bitwa na Drodze Duńskiej

[kszyrztoff]

Ile i jakich statków trzeba by było zatopić aby móc powiedzieć "Choć straciliśmy Bismarcka to opłaciło się!" Z drugiej strony to że się go udało zatopić to fart Angoli czy sprawnie przeprowadzona operacja?

[Speedy]

1 godzinę temu, george napisał:

Prawdopodobnie najlepszym wyjściem dla Niemców był powrót w kierunku Norwegii, jak zresztą sugerował kmdr E. Lindemann, który wręcz starł się z adm. G. Lütjensem w tej sprawie.  Najlepiej, gdyby decyzję podjęto i realizowano bezzwłocznie, zaraz po zakończeniu pojedynku z "Prince of Wales" i to omijając Islandię od południa.

 

Biorąc pod uwagę odległości podane w Wiki, do Bergen można by dotrzeć mniej więcej w 2 doby, do Brestu w niecałe 3. Prócz samej odległości adm. Lütjens brał jednak pod uwagę jeszcze inne czynniki. Uważał, że łatwiej będzie mu umykać po rozległym oceanie, gdzie będzie miał większą swobodę manewru, niż na wyraźnie mniejszym (choć i tak ogromnym oczywiście) akwenie ograniczonym Islandią (gdzie były brytyjskie bazy) oraz Wyspami Owczymi (jak wyżej) i Szetlandami (jak wyżej). Liczył się z zagrożeniem ze strony lotnictwa, co najmniej rozpoznawczego, z tych wysp. Ponadto był to koniec maja; tak daleko na północy dni są już o tej porze roku bardzo długie, a noce krótkie.  To także utrudniałoby jego zdaniem ucieczkę przed pościgiem. Kierując się na południe, mógł liczyć na dłuższe noce i potencjalnie większą możliwość zniknięcia w ciemnościach. 

[george]

Prawdopodobnie fart. Brytyjczycy już stracili nadzieję i uważali, ze "Bismarck" im się wymknie, a do Brestu miał niewiele godzin rejsu (nieco ponad dobę, ale pod skrzydłami Luftwaffe znalazłby się nieco wcześniej). Trafienie w stery i zablokowanie ich,  całkowicie zmieniło sytuację dla obu stron konfliktu. Niemiecki pancernik zamiast uciekać zwrócił się, zresztą wbrew swoim zamiarom czy potrzebą w kierunku poszukujących go okrętów brytyjskich. Dla Brytyjczyków było to nie tylko niewiarygodne ale także niewytłumaczalne i podejrzane, gdyż nie znali powodów takiego manewru. Myślę, że dzięki pilotom z lotniskowca "Ark Royal" udało się przesądzić ostatecznie los "Bismarcka". Jednak to adm. G. Lutjens nieświadomie zadecydował, ze pójdą w kierunku Brestu i w kierunku, ale tylko przypuszczam, najlepiej wyszkolonych pilotów z lotniskowców Royal Navy. Droga przez Atlantyk do Brestu lub w kierunku Norwegii niewiele się różniła pod względem zjawisk atmosferycznych, gdyż i tu i tam można było schronić się a to podczas nocy a to we mgle, która kryje lepiej niż ciemność nocy. Dlatego Niemcy wykorzystywali tą trasę zwłaszcza wokół Islandii, nie tylko dlatego, ze z dala od baz brytyjskiego lotnictwa i mimo dłuższego dnia. Ale i na Atlantyku w owych dniach występowały wówczas niemal takie same warunki żeglugi jak i w dalekich wodach Cieśniny Duńskiej. Trudno uznawać, ze "Bismarck" miał szczęście kiedy w krótkiej walce zatopiony został krążownik liniowy "Hood", chociaż sukces był nadzwyczajny, gdyż trafienia jakie otrzymał od pocisków pancernika "Prince of Wales" wpłynęły na zaniechani misji korsarskiej i ostateczne jego zatopienie. 

Aby uznać rejs korsarski za naprawdę efektywny to w przypadku tak potężnej jednostki jak "Bismarck" i towarzyszącego krążownika "Prinz Eugen", trzeba by było się wykazać zatopieniem chyba co najmniej około 50 statków. Ale to moje fantazjowanie.

[gregski]

On ‎07‎/‎07‎/‎2019 at 7:54 PM, Speedy said:

Uważał, że łatwiej będzie mu umykać po rozległym oceanie, gdzie będzie miał większą swobodę manewru,

Z ograniczona iloscia paliwa? Przeciez bylo wiadomo, ze nie pojdzie zbyt mocno na zachod. Jedyna jego szansa to wejscie w zasieg wlasnego lotnictwa.

 

On ‎07‎/‎07‎/‎2019 at 7:54 PM, Speedy said:

Ponadto był to koniec maja; tak daleko na północy dni są już o tej porze roku bardzo długie, a noce krótkie.

Ale pogoda gorsza. Mgly i szkwaly.

 

No i Brytyjczycy nie mieli nic co moglo by byc ich zatrzymac w drodze do Norwegii. Na Atlantyku zrobili pospolite ruszenie i sciagali przeciw Bismarckowi wzystko co sie da.

[Speedy]

W dniu 13.07.2019 o 7:25 AM, gregski napisał:

Jedyna jego szansa to wejscie w zasieg wlasnego lotnictwa.

 

 

Jeśli tak, to posuwanie się w kierunku, gdzie pogoda gorsza:

W dniu 13.07.2019 o 7:25 AM, gregski napisał:

Ale pogoda gorsza. Mgly i szkwaly

 

...byłoby niecelowe. Bo gorsza pogoda to wszak utrudnienie operacji lotniczych. Poza tym tego lotnictwa Niemcy mieli raczej więcej we Francji, nie w Norwegii. 

[gregski]

Ojej, nieprecyzyjnie sie wyrazilem.

 

W przypadku wybrania "opcji francuskiej" nadzieja "Bismarcka" na ratunek to wejscie w zasieg wlasnego lotnictwa zamim Brytyjczycy go dopadna.

 

W przypadku "opcji norweskiej" nadzieja bylo ukryte przejscie tak by uniknac brytyjskiego lotnictwa bazujacego na ladzie. Wlasnie zla pogoda moglaby w tym pomoc. Natomiast brytyjczycy nie mieli zbyt duzo na wodzie by na tych akwenach zagrozic "Bismarckowi".

 

Ja osobiscie nawiewalbym do Norwegii.

 

 

(Przepraszam za brak polskich znaków ale "w robocie" jestem)

[Speedy]

19 godzin temu, gregski napisał:

Ja osobiscie nawiewalbym do Norwegii.

No cóż, to wypada polegać na twoim zawodowym doświadczeniu  

 

Jak mówię, jedna i druga opcja (Brest/Bergen) miała swoje zalety i wady. W Bergen było gorsze zaplecze remontowe i pewnie nie można by dokonać wszystkich niezbędnych napraw. Zapewne Bismarck musiałby następnie przejść z Norwegii do jakiegoś portu niemieckiego (Wilhelmshaven? a może do Francji jednak?) i po raz kolejny wymknąć się Brytyjczykom, którzy do tego czasu zebraliby wielkie siły by na niego zapolować. 

[gregski]

5 hours ago, Speedy said:

No cóż, to wypada polegać na twoim zawodowym doświadczeniu  

No nie przesadzaj, rajderem nigdy nie dowodzilem.

 

Mysle sobie tak:

 

Na Atlantyku Brytyjczycy maja troche jednostek. Pewnie wszystko koncentruja by mnie dopasc. Wacznie z "Force H" z Gibraltaru.

Teraz pytanie czy mam cos za plecami? No mam HMS "Norlolk" i HMS "Suffolk" no ale one to bezposrednio grozne nie sa. Beda mnie sledzic ale i tak mnie sledza wiec co za roznica?

Pytanie czy Brytyjczycy maja cos szybkiego i silnego by mi zagrozic? Chyba nie bo dolaczyli by to do eskadry Hollanda.

Czyli droga w zasadzie wolna.

Problem z lotnictwem bazowym ze Szkocji i Islandii ale pogoda moze byc po mojej stronie.

Szybkosc jest nadal rozsadna.

Czy wymagam gwatownych napraw?

Nie, W Norwegii wystarczy zabunkrowac i wracac na dok do Niemiec

Czy Dowodctwo mnie zruga za niewykonanie zadania?

Nie, gdyz uszkodzenia wyeliminowaly mnie z roli rajdera a poza tym wracam jako pogromca "Hooda" wiec moge sie spodziewac deszczu Zelaznych Krzyzy.

Czyli wracam do ojczyzny a tam "Wywiady, autografy, wizyty w zakladch pracy..."

[Speedy]

1 minutę temu, gregski napisał:

No nie przesadzaj, rajderem nigdy nie dowodzilem.

Ale ogólnie masz marynarskie doświadczenie praktyczne. Nie tylko teoretyczną wiedzę. 

 

2 minuty temu, gregski napisał:

Teraz pytanie czy mam cos za plecami? No mam HMS "Norlolk" i HMS "Suffolk" no ale one to bezposrednio grozne nie sa. Beda mnie sledzic ale i tak mnie sledza wiec co za roznica?

Pytanie czy Brytyjczycy maja cos szybkiego i silnego by mi zagrozic? Chyba nie bo dolaczyli by to do eskadry Hollanda.

Właśnie tego chyba nie mógł wiedzieć. On chyba wręcz sam wcześniej narzekał, że dane wywiadu o brytyjskiej flocie są bezwartościowe.  I tak naprawdę nie wiadomo, gdzie są ich duże okręty.  Mógł liczyć się z tym, że np. ze Scapa Flow coś mu nagle wyskoczy (a blisko Orkadów musiałby wszak przepływać).  

[gregski]

Wydaje mi sie, ze mogl sie liczyc, ze Brytyjczycy moga miec cos wolnego jak "Warspite" czy "Nelson". To przy odrobinie szczescia daloby sie wymanewrowac.

 

Moim zdaniem jedynym argumentem przemawiajacym za Francja byla ulatwiona mozliwosc wyjscia na Atlantyk gdy juz dokona sie niezbednych remontow.

[george]

Trzeba pamiętać, ze "Bismarck" po bitwie w Cieśninie Duńskiej był znacznie poważniej uszkodzony niż to sugerują autorzy wielu publikacji, zwłaszcza w Polsce. Dlatego pierwszym co powinno nastąpić, to znaleźć się w miejscu bezpiecznym od przeciwników i nie musiał być to port. Wystarczyło by, aby był pod parasolem lotniczym przy wybrzeżach Norwegii a również pod opieką  okrętów i nawodnych i podwodnych. Właściwie nawet doraźne naprawy nie mogły być wykonane w portach norweskich, ze względu na ogrom jednostki. Należałoby doprowadzić "Bismarcka" do portu niemieckiego, który posiadał dok na taką wielką jednostkę. Co do prędkości "Bismarcka" w czasie rejsu czy to do Norwegii czy do Brestu to ona systematycznie byłaby redukowana. Nawet przed trafieniem torpedą w stery występowała konieczność cyklicznego zatrzymywania okrętu w celu poprawy zabezpieczeń uszczelnień przedziałów po trafieniu pociskami z "Prince of Wales". Z kolei w Breście nie było możliwości umieścić "Bismarcka" do napraw i dlatego musiałby żeglować do Saint Nazaire. Dość łakomy i niezwykle wielki oraz powolny cel dla lotnictwa bombowego z baz Wielkiej Brytanii. Nawet nie wyobrażam sobie takiej naprawy w doku w Saint Nazaire. Należałoby mieć plany budowy "Bismarcka"  (mały problem), odpowiedniej wielkości i twardości arkusze blach ze stali konstrukcyjnej, stali pancernej odpowiedniej grubości na wymianę fragmentu zniszczonej na całej wysokości grodzi przeciwtorpedowej 45mm z lewej burty (tylko tutaj pocisk 356mm eksplodował i rozerwał się na grodzi) , wymianę blach oddzielających przedziały na dziobie i bliżej śródokręcia, który nie mogły być przypadkowej grubości i odporności. Prawdopodobnie zbudowanie i założenie nowych kotłów w kotłowni nr 2, montaż w całości nowej elektrowni nr 4. Poszycie burtowe z obu stron na dziobie, poszycie burtowe w miejscu przedziałów XIII i XIV. Żmudna naprawa całych magistrali do przetłaczania ropy naftowej w dziobowych zbiornikach paliwa. Taka sama czynność dla zbiorników burtowych w sekcji XII i XIV, gdzie chyba lokowano więcej ropy niż w dziobowych. No a przed wypuszczeniem w rejs zamontowanie nowego radaru do obserwacji przed dziobem. Jakoś tez nie wyobrażam sobie wypuszczenie "Bismarcka" w rejs korsarski po wykonaniu tylko prowizorycznych napraw a nie kompleksowym zlikwidowanie uszkodzeń i  zniszczeń. 

[secesjonista]

Nieco sobie zaprzecza george, raz: wystarczyło wybrzeże, dwa: potrzebny był port niemiecki. Albo jedno albo drugie.

[gregski]

9 hours ago, george said:

Należałoby mieć plany budowy "Bismarcka"  (mały problem), odpowiedniej wielkości i twardości arkusze blach ze stali konstrukcyjnej, stali pancernej odpowiedniej grubości

Przeciez takich arkuszy tez nie robiono ani w Hamburgu ani w Wilhelmshafen. Trzeba bylo je tam dowiesc.

Co za roznica dokad?

Odbudowa rurociagow to juz drobiazg. Take rzeczy na starych statkach robi sie poza dokiem, czesto podczas normalnej eksploatacji. Na okrecie jest to trudniejsze z uwagi na ich umiejscowienie ale mimo to nie jest to jakas kosmiczna robota.

[jogi balboa]

W dniu 7.07.2019 o 7:38 PM, george napisał:

Jeszcze większa masa wody musiałaby wpłynąć w przedział XIII i XIV aby "Bismarck" osiągnął aż 9˚ przechył na lewą burtę co staje się niewiarygodne

Bezpośrednio po bitwie na drodze Duńskiej, przedziały te nie były zalane. Napełniał się przedział generatorów diesla, niepowstrzymanie, ale na tyle wolno że "regulaminowo" wyłączono generatory i uszczelniono pomieszczenie. Przecieki w kotłowni były odpompowywane na bieżąco. Dopiero kolejne manewry i potyczki z PoW oraz Victorious a zwłaszcza trafienie torpedą, spowodowały powiększenie się nieszczelności i w konsekwencji utratę pomieszczenia kotłowni.

W dniu 7.07.2019 o 7:38 PM, george napisał:

Zdjęcia w książce Operacja „Rheinübung”. Polowanie na "Bismarcka" obrazują ten trym na dziób

Nic podobnego. Te zdjęcia pokazują zwykłą pracę kadłuba na fali a opis jest tylko i wyłącznie dziennikarską nadinterpretacją. Identyczne nurzanie dziobu występuje na zdjęciach wielu innych w pełni sprawnych okrętów, między innymi pancerników typu Scharnhorst z operacji Berlin.

W dniu 7.07.2019 o 7:38 PM, george napisał:

Szansą było tylko natychmiastowe pójście w kierunku Norwegii, może w kierunku Trondheim 

Opcja zupełnie bez sensu. Oznaczała ponowne przebijanie się przez Brytyjską blokadę pomiędzy Orkadami a Islandią, de facto pchała zespół niemiecki wprost w łapki Toveya będącego na tej właśnie linii na pokładzie HMS King George V a w przypadku powodzenia stawiała Niemców w znowu w punkcie wyjścia.

Większość ciężkich okrętów Kriegsmarine znajdowała się we Francji i to tam należało kierować kolejne.

W dniu 7.07.2019 o 7:38 PM, george napisał:

zanim eskadra G. Lütjensa została by odkryta gdzie się udała, przez Brytyjczyków

Błąd tego rozumowania polega na tym że Brytyjczycy po bitwie utrzymywali kontakt z niemieckim zespołem przez prawie dobę zanim Bismarck im się zgubił. W tym czasie Bismarc i Prinz Eugen zrobili dobre 1000Mm w kierunku przeciwnym niż kurs na Norwegię. Powrót był kompletnie bez sensu, zwłaszcza że niemiecki zespół znajdował się już na otwartych wodach.

Tirptz nie zatopił ani jednego statku, ale jego obecność spowodowała zagładę jednego konwoju i ograniczenie ruchu na Północy. Czy się opłacało? A czy wojna się Niemcom opłaciła?

 

Aby uznać rejs korsarski

Działania okrętów Kriegsmarine nie mieszczą się w definicji korsarstwa

W dniu 16.07.2019 o 9:58 PM, george napisał:

fragmentu zniszczonej na całej wysokości grodzi przeciwtorpedowej 45mm z lewej burty (tylko tutaj pocisk 356mm eksplodował i rozerwał się na grodzi)

Masz błędne informacje. Pomieszczenie generatora nr 4 opuszczone zostało już po bitwie. Nie zostało zalane natychmiast, gródź nie była "rozerwana na kawałki" jak ci się wydaje.

Nawiasem mówiąc, Niemcy w 1944 roku, dokonali na Tirpitzu w Norwegii trochę poważniejszych napraw niż "doraźne". Nie żebym sugerował że zaplecze stoczniowe tam, było odpowiednie do tego typu napraw. Ale dało się? Dało

Edytowane 21 Sierpień 2019 przez jogi balboa