Średniowieczne odkrycia geograficzne

[Capricornus]

36 minut temu, Mati64 napisał:

Nie nikt nie neguje pobytu Wikingów na Grenlandii, ale znajdzie się wielu, którzy będą kwestionować ich pobyt w Ameryce. 

 

Po pierwsze, Grenlandia jest częścią Ameryki, kwestionowanie pobytu Wikingów na tym kontynencie jest z deka bezsensowne.

Po drugie, jest jeszcze takie stanowisko jak L’Anse aux Meadows.

https://www.google.pl/search?q=L’Anse+aux+Meadows&dcr=0&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi3-oGdpavYAhXNLlAKHbObBRkQ_AUICygC&biw=1366&bih=613

I nie tylko. Jest jeszcze kilka miejsc identyfikowanych jako miejsca pobytu Wikingów.

I jeszcze coś takiego:

https://archeowiesci.pl/2009/05/30/odryli-drugie-miejsce-w-ameryce-z-budowla-wikingow/

 

[gregski]

W 1418 roku Portugalczycy João Gonçalves Zarco, Tristão Vaz Teixeira i Bartolomeu Perestrelo dokonuja ponownego odkrycia Madery.

Ponownego gdyż wyspa ta ponoć znana była Fenicjanom i Kartagińczykom.

 

[secesjonista]

Co ciekawe, nie ma zgody pomiędzy badaczami czy na Maderę trafili świadomie.

Dlaczego tak istotnym w dalszych peregrynacjach wzdłuż wybrzeży Afryki miało przebycie (minięcie) Cabo Bojadur?

[Capricornus]

13 godzin temu, secesjonista napisał:

czy na Maderę trafili świadomie.

 

Możesz rozwinąć tę myśl?

Chodzi o przypadkowość odkrycia?

Jeśli tak, to większość, jeżeli nie wszystkie, były przypadkowe.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

o ciekawe, nie ma zgody pomiędzy badaczami czy na Maderę trafili świadomie.

A. H. de Oliveira Marques, Historia Portugalii, t. 1, Warszawa 1987, s. 133-134 uważa, że działania portugalskie były efektem wysłania przez Kastylię w 1417 roku wyprawy na Porto Santo. Portugalia dopiero wówczas poważnie zainteresowała się Maderą i okolicznymi wyspami. Teorię tą ma potwierdzać fakt, że pierwotne nazwy wysp nie były portugalskiej proweniencji. Marques pisał ich o włoskiej lub katalońskiej genezie, portugalska Wikipedia wspomina natomiast o "Libro del Conoscimiento" i hiszpańskich (kastylijskich) nazwach "Leiname", "Diserta" i "Puerto Santo" -

 https://pt.wikipedia.org/wiki/Região_Autónoma_da_Madeira#Antes_do_povoamento.

Cytuj

Dlaczego tak istotnym w dalszych peregrynacjach wzdłuż wybrzeży Afryki miało przebycie (minięcie) Cabo Bojadur?

O przylądku tym (co ciekawe nie jest jasne, czy chodziło wówczas rzeczywiście o Bojador, czy Juby) w A. H. de Oliveira Marques, op. cit. s. 122 i 135-136. W mojej ocenie, odgrywał on rolę swoistego symbolu. Ówczesnych "Słupów Heraklesa". Miejsca, gdzie kończy się znany świat (i w miarę bezpieczna żegluga). Choć tak naprawdę o zachodnim wybrzeżu Afryki wiedziano już  pewnie nieco więcej. Ibidem, s. 122-123.

[gregski]

20 godzin temu, secesjonista napisał:

Dlaczego tak istotnym w dalszych peregrynacjach wzdłuż wybrzeży Afryki miało przebycie (minięcie) Cabo Bojadur?

A bo w tym rejonie zaginęło sporo jednostek. Wzbudziło to uzasadnione obawy marynarzy. Tyle, że zamiast potworów morskich które miały zamieszkiwać ten rejon problemem był raczej Prąd Kanaryjski który "odbijał" na zachód w postaci Prądu Północnorównikowego. Razem z północno-wschodnimi wiatrami niosły ryzyko wyrzucenia jednostki na pełny Atlantyk. A były to czasy gdy z widoku znikał ląd to marynarze byli w nerwach.

Do tego gdy już się minie to miejsce to zanim się złapie Prąd Gwinejski trzeba przebyć odcinek dosyć burzliwy charakteryzujący sie zmiennymi prądami.

W dobie prymitywnych statków które nie szły mocno do wiatru stwarzało to problemy.

 

[gregski]

Myślę, że Wyspy Owcze można zaliczyć do kategorii odkryć średniowiecznych.

Zdaje się, że pierwszymi ludźmi jacy się tam pojawili byli mnisi irlandzcy. Gdzieś tak w VII wieku. Wikingowie rozpoczęli kolonizację wysp z początkiem IX wieku.

[secesjonista]

Z tym, że nie ma chyba dowodów na takie odkrycie przez irlandzkich mnichów, mamy tylko poszlaki w postaci literackich opisów św. Brendana, które mogą wskazywać na te wyspy, podobnie jest z przekazem w Liber de Mensura Orbis Terrae. W przypadku tego drugiego przekazu nie wiemy kim był ów człek godny zaufania, który irlandzkiemu mnichowi podać miał informacje o Wyspach Owczych.

[euklides]

W dniu 28.12.2017 o 9:50 PM, secesjonista napisał:

(....)

Dlaczego tak istotnym w dalszych peregrynacjach wzdłuż wybrzeży Afryki miało przebycie (minięcie) Cabo Bojadur?

 

Nie wiem czy miało ono znaczenie ze względu na prądy morskie. Przecież na początku XIV wieku Genueńczycy odkryli Wyspy Kanaryjskie i podróżowali tamtędy, to znaczy że można tam było w miarę spokojnie płynąć, Genueńczykom te wyspy były potrzebne żeby dotrzeć do złota afrykańskiego. Za Capo Bojadur zaczynały się tereny gdzie można było je kupić, najważniejsza była Gambia i pewnie stąd jego sława.

 

Było ono wydobywane w prymitywnych kopalniach między Senegalem a Sudanem ale do Europy docierało przez kraje Maghrebu. Genueńczycy chcieli te kraje obejść i szukali drogi do Gambii gdzie to złoto można było dostać od producenta. Przy tej okazji odkryli Kanary. W połowie XIV wieku zrezygnowali z tych rynków złota w okolicach Gambii,  ale Kanary odkryli.   

[gregski]

17 godzin temu, secesjonista napisał:

Z tym, że nie ma chyba dowodów na takie odkrycie przez irlandzkich mnichów, mamy tylko poszlaki w postaci literackich opisów św. Brendana, które mogą wskazywać na te wyspy,

Fakt, ale Irlandczycy tak sie wtedy kręcili po okolicy, że jest to całkiem prawdopodobne.

Jednak masz rację, że w pełni udokumentowaną akcję kolonizacyjną przeprowadzili tam Wikingowie.

 

PS.

Jeśli chodzi o legendy i przekazy literackie to trzeba wspomnieć, że św. Brendan miał dotrzeć do Ameryki.

W latach 70-tych ubiegłego wieku Tim Severin zbudował currah taki jakim miał pływać nasz sławny mnich i z załogą przepłynął w nim Atlantyk 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Fakt, ale Irlandczycy tak sie wtedy kręcili po okolicy, że jest to całkiem prawdopodobne.

Wiadomo, że ktoś był tam przed wikingami:

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379113002230?via%3Dihub

Pierwszemu wikingowi czasami przypisują celtyckie imię:

https://en.wikipedia.org/wiki/Grímur_Kamban

Oczywiście, dziś opowieść o mnichach jest przedstawiana raczej w kategoriach przypuszczeń, ale nawet odpowiedni znaczek pocztowy wydali (ze świętym Brendanem, mnichami i owcami):

https://da.wikipedia.org/wiki/Færøernes_historie

A czasami literatura przedmiotu nie ma wątpliwości:

"Na Wyspach Owczych pierwsi osiedli ok. VII w. irlandzcy mnisi, którzy założyli tam swoje pustelnie zakonne. Dopiero 200 lat później, koło 800 r., wyspy zasiedlili norwescy wikingowie". W. Walczak, Dania, Warszawa 1984, s. 348.

 

A odnośnie do św. Brendana istnieje nawet teoria (raczej mało prawdopodobna - zob. Etymologie des Stadtnamens w: https://de.wikipedia.org/wiki/Brandenburg_an_der_Havel), że nazwa Brandenburga pochodzi od niego:

S. Grzybowski, Historia Irlandii, Wrocław-Warszawa-Kraków 1998, s. 62.

Ale to już inna historia. W każdym razie mnisi irlandzcy w bardzo wielu miejscach bywali. Zob. mapka, ibidem. s. 63.

Edytowane 3 Styczeń 2018 przez Bruno Wątpliwy

[euklides]

Godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

A odnośnie do św. Brendana istnieje nawet teoria (raczej mało prawdopodobna - zob. Etymologie des Stadtnamens w: https://de.wikipedia.org/wiki/Brandenburg_an_der_Havel), że nazwa Brandenburga pochodzi od niego:

(...)

 

Raczej odwrotnie. To znaczy że Brendan pochodził z Brandenburgii. Nazwa Brandenburg pochodzi od nazwy krainy geograficznej. W dawnych czasach istniały regiony, rodzaj niezamieszkałych stref buforowych, które rozdzielały  różne ludy, niekoniecznie sobie przyjazne. Takim był Brani Bor (Obronny Bór) między Sasami i Słowianami, stąd Brandenburg. Tak przynajmniej pisze Engels.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Raczej odwrotnie.

Raczej nie. W euklidesowej, alternatywnej wersji historii występuje:

 

1. Jeden wątek prawdopodobny. Istnieje prawdopodobieństwo (ale nie pewność), że nazwa Brandenburg ma etymologię słowiańską. Aczkolwiek, nie koniecznie był to konkretnie Branibór.

O "braniborowskiej" teorii może poczytać sobie Euklides w linku podanym przeze mnie powyżej (Etymologie des Stadtnamens w: https://de.wikipedia.org/wiki/Brandenburg_an_der_Havel). Nazwa Branny Bor (Branibór, silvae custodia), która - choć doczekała się własnej marki pojazdów (https://de.wikipedia.org/wiki/Brennabor)- raczej jest fikcyjną, stworzoną post factum w wieku XVII. Choć często przyjmowaną za pewnik - np. https://ru.wikipedia.org/wiki/Бранденбург_(крепость).

 

2. Jeden wątek absurdalny. Zakładający, że Brendan Żeglarz pochodził ze słowiańskiego Brani Boru i stamtąd wiedzie swe imię. Imię Bréanainn jest niewątpliwie pochodzenia celtyckiego. Oczywiście można tworzyć teorie - oparte na bardzo ogólnym podobieństwie fonetycznym, a może nawet na jakimś wspólnym, indoeuropejskim źródłosłowie  - o jakiś związkach między Brandenburgią i Brendanem, ale są one skrajnie mało prawdopodobne i nie do udowodnienia.

W każdym razie można sobie poczytać:

http://www.geschichtsforum.de/thema/brandenburg-keltischen-ursprungs.8035/

[gregski]

W dniu 29.12.2017 o 6:46 PM, gregski napisał:

Dlaczego tak istotnym w dalszych peregrynacjach wzdłuż wybrzeży Afryki miało przebycie (minięcie) Cabo Bojadur?

Przypomniało mi się, że na wybrzeżu afrykańskim istniał jeszcze jeden rejon którego minięcie wiązało się z pewną traumą.

Znajdował się on mniej więcej na wysokości dzisiejszego Sierra Leone.

[secesjonista]

A skąd ta trudność?