Bitwa pod Moskwą

[mch90]

Bitwa pod Moskwą, toczona od października 1941 do stycznia 1942 roku była jedną z największych bitew stoczonych na froncie wschodnim a także jedną z najważniejszych operacji strategicznych tego frontu, niektórzy wręcz uważają, że najważniejszą. Jestem ciekaw co sądzicie o tej bitwie? Jak blisko Niemcy byli zwycięstwa podczas operacji "Tajfun"? Jakim cudem Armia Czerwona zdołała się obronić i przejść do kontrataku, co uratowało Sowietów? Mam nadzieję, że w tym temacie odpowiemy sobie na te i inne pytania.

[Olek drugi]

Sowietów uratowała permanentna mobilizacja i bliskość bazy mobilizacyjnej. Z podobnych powodów Niemcy nie mieli szans na sukces w operacji "Tajfun"

Na początku października Niemcy zgromadzili do operacji 1800 tys. ludzi z czego 1070 tys. w dywizjach. Na przeciwko na lini frontu stały w trzech frontach 1200 tys. ludzi z czego w armiach 900 tys. ludzi. Do końca listopada sowieci stracili około 800 tys. ludzi co Niemcy okupili stratą 150 tys. ludzi.

Gdyby nie sowiecka mobilizacja na początku grudnia 1650 tys. Niemców miałoby na przeciw siebie 400 tys. sowietów.

Jednak na początku października sowieci poza linią frontu mobilizowali kolejną masę wojsk:

W Moskiewskim OW było to 620 tys. ludzi., w Orłowskim OW - 320 tys. Bezposrednio za nimi w Nadwołżańskim OW było 500 tys. ludzi. Dalej na wschód mobilizowało się w syberyjskim OW 262 tys. ludzi, a w Uralskim OW 350 tys. ludzi. Do tego jeszcze około 100 tys. ludzi z Dalekiego Wschodu. Wojsk z innych okregów nie ma sensu liczyć. Z wymienionych okręgów wiekszość zakończyła mobilizację do grudnia 41, a było to jak łatwo policzyć ponad 2 mln. ludzi.

W przeciwieństwie do sowietów Niemcy nie mieli wiekszych szans na wzmocnienie wojsk oprócz bieżących uzupełnień, które jak wiadomo nie pokrywały ubytków i dywizje coraz bardziej odbiegały od etatów. Dodajmy do tego ogromną odległość od podstawy operacyjnej, trudności logistyczne spotęgowane przez pogodę, a będziemy mieli jasność co do szans niemieckich na zwycięstwo w operacji "Tajfun"

Na razie.

[mch90]

No właśnie, tyle się mówi o skrajnych warunkach pogodowych jako o czynnikach decydujących w tej bitwie, jak to właściwie było? Niewątpliwie pogoda była zabójcza, a Niemcy nieprzygotowani- czołgów nieprzystosowanych do działania w takim mrozie (jak pisze von Luck: "Letni olej był zbyt rzadki, a woda w chłodnicach zamarzała natychmiast. Wkrótce musieliśmy roztapiać lód codziennie rano lampami lutowniczymi oraz zdobywać wrzątek, gdy tylko zbliżyliśmy się do jakiejś wioski. W przeciwnym razie musieliśmy pozostawiać silniki pracujące przez całą noc"- "Byłem dowódcą pancernym" Hans von Luck, str. 97) po brak stosownego umundurowania (zapewne pamiętasz zbiórkę ciepłej bielizny i ubrań zimowych, futer dla żołnierzy na froncie, zorganizowaną w kraju przez Goebbelsa).

Można też za ważny czynnik "in minus" uznać paraliż Luftwaffe, które z powodu złej widoczności nie mogło wspierać Wehrmachtu w zadowalającym stopniu.

I właśnie, jak daleko posunęli się Niemcy? Ponoć patrol z 35. DP dotarł aż do przedmieść Moskwy, gdzie został odcięty i dwa spędził na ukrywaniu się, zanim rosyjski kontratak nie zmusił go do odwrotu. Z kolei grudniowy wypad batalionu von Lucka na Jachromę tak zdenerwował Stalina, że natychmiast wezwał Żukowa do kwatery głównej i zapytał: "Jesteście pewni, że zdołamy obronić Moskwę?".

[grzesiek767]

I właśnie, jak daleko posunęli się Niemcy?

Jesli chodzi o stala linie frontu to najblizej Moskwy znalazla sie 2 DPanc. gen.Rudolfa Veiela z V KArm. gen Richarda Ruoffa.Po uderzeniu 28 listopada z okolic Ozierockoje 30 listopada osiagnela Krasna Polane natomiast jej prawostronna 106 DP.gen.Ernsta Dehnera rubiez Wladyczno-Pojarkowo.Nastepnego dnia 1 bat.304 pulku skierowal sie na poludnie wzdluz osi Katiuszki-Chlebikowo osiagajac pod koniec dnia polnocny brzeg kanalu Wolga-Moskwa na wysokosci wsi Iwakino.Punkt ten lezy 21 km. na polnoc od centrum Moskwy.Sam Veiel wspomina ze z wysokiego wzgorza polozonego na poludnie od Krasnej Polany zolnierze nagle zobaczyli po opadnieciu porannej mgly polyskujace w mroznym zimowym powietrzu zlote kopuly i wieze Kremla.Padl pomysl zainstalowania dzial dalekiego zasiegu tak by mozna bylo bezposrednio ostrzeliwac stolice.Natomiast jesli chodzi o "luzne" oddzialy to najblizej Moskwy znalezli sie zolnierze 62 Panzer-Pionier batalionu (motocyklowego saperow).1 grudnia otrzymal rozkaz rozpoznania sil 16 Armii wzdluz osi Czerkizowo-Uskowo.Po godz.19 wyruszyl na zwiad jednak w ciemnosci 'zgubil sie".Dotarl bez oporu do lini kolejowej i kierowal sie wzdluz niej na poludniowy-wschod.Okazalo sie ze trafil w luke miedzy radziecka 43 i 28 DP.Rano zolnierze ujrzeli przed soba nietkniety most drogowy przekroczyli go i znalezli sie na..............krancowce trolejbusowej w miejscowosci Chimki 12 km. od Kremla.Jak wspomina porucznik Henrich Haape's znalazl w koszu zuzyte bilety komunikacji.Zolnierze byli rownie zaskoczeni jaki robotnicy ktorzy na widok ich wpadli w panike i zaczeli uciekac do pobliskiej fabryki.Batalion przekroczyl most jedna kompania zdobyla dworzec rzeczny druga stacje kolejowa kolejki podmiejskiej.Po dwoch dniach rosyjski kontratak oddzialow tylowych 135 brygady syberyjskiej 20 armii zmusil batalion do odwrotu.Napamiatke tego wydarzenia do dzis stoja w Chimkach "stalowe jeze" jako pomnik obroncow stolicy

[FSO]

Witam;

może troszkę temat odżyje.

Niemcy niejak zdobyć Moskwy nie mogli - ani sil ani warunków nie mieli. Nie tylko von Luck o tym pisze. Wspomina o tym każdy wojskowy będący podówczas na froncie. Do tego gigantyczne odleglości jakie musialo pokonywać niemieckie zaopatrzenie, nieprzystowanie do istniejących warunków i in. Poza tym Stalin mial świeże jednostki [tzw. dywizje syberyskie].

Poza tym slowa Stalina do Żukowa odnosily się do tego, że ten ostatni planowal przenieść Stavkę jakieś 200 km na wschód, ponoć przygotowania się już zaczęly. Stalin na to zareagowal bardzo dosadnie, każąc ponoć wziąć lopaty i kopać sobie grób tym którzy przeniosą się poza samą Moskwę.

Poza tym byl to pierwszy rasowy kontratak ACz zgodny ze wszelkimi zasadami sztuki wojennej.

pozdr

[CzarnyRycerz]

Niemcy nie mieli szans wygrać bitwy o Moskwę po:

1 Niemieckie czołgi miały wąskie gąsienice i zapadały się w śniegu i błocie

2. W bakach niemieckich czołgów zamarzało paliwo a Rosjanie stosowali ropę

3. Niemcom dał się we znaki wysoki mróz

4 .Podobnie jak FSO twierdze że zaopatrzenie przebywało daleką drogę a w Rosji nie było dużo ilości drug

asfaltowych tak jak w Niemczech, zaopatrzenie przebywało wiec daleką i trudną drogę do pokonania

-_-

[Bełkot]

Poza tym Stalin mial świeże jednostki [tzw. dywizje syberyskie].

Nie miał.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7162&st=10

Poza tym byl to pierwszy rasowy kontratak ACz zgodny ze wszelkimi zasadami sztuki wojennej.

Też chyba nie do końca (aczkolwiek twardego papieru nie mam). Coś mi majaczy, że RKKA poniosła przy tej operacji znaczne straty - bynajmniej z powodu możliwości Niemców, lecz raczej własnego fatalnego planowania i planów tych wykonania.

[FSO]

Witam;

Belkot - dokladniej - operacja i atak nad rzeką Lena wykonany przez niejakiego Wlasowa. Owe dywizje wysylał. Racji z tymi syberyjskimi masz trochę. Dowódcą Frontu Dalekowschodniego [w '41 r.] byl gen Apanasienko, od lipca '41 do czerwca '42 wysłał on [dokłądniej sformował, wstępnie przeszkolił, wyposażyl i wysłal] na front zachodni 22 dywizje piechoty i kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Były one dokłądnie nie syberyjskie a dalekowschodnie. najbardziej znane to 32. DP [znad jeziora Chasam, walczyła pod Borodino] i 79. DP [znad Ussuri, walczyla pod Istra]. Gwoli ścisłości Apanasienko mial odwagę zaprotestować przeciw zabraniu mu ostatnich dział ppanc.

CzarnyRycerz: pisz rozsądniej i najpierw myśl. Krótko i treściwie: wąskie gąsiennice nie oznaczają tego że czolg się zapada. Wielkość jaka o tym mówi to nacisk w kg/cm2 gąsiennicy. Tak się skłąda że wszystkie czolgi radzieckie, a potem niemieckie nie mialy nigdy nacisków większych niż 0,9 - 1 kg/cm2. Dzięki temu mogly walczyć, w innym wypadku, w warunkach frontu wschodniego niczego by nie dokonały. W czasie mrozów to z benzyną jest mniej problemów niż z ropą. Dużo mniej. Spytaj się kogokolwiek kto ma nawet w aucie osobowym silnik Diesla. Nie zmienia to jednak faktu, że Nimecy nie mieli ani odpowiednich smaró ani paliw przygotowanych na zimowe warunki. Są odnośne relacje w niemieckich pamiętnikach. niemcom i Rosjanom sie dawał we znaki mróz, kwestia tego jak byli nań przygotowani.

pozdr

[1234]

Z tym Appanasenką to bym jednak uważał. Bo co mamy? Kawałek hagiograficznej książki z Rezuna. Dlaczego mamy w to wierzyć, a odrzucamy np. (wyklepane) Żukowa? Z czymś to się da skonfrontować? Dlaczego skoro był takim super dowódcą, to nie poszedł na pierwszą linię, tylko był trzymany na dalekich tyłach? Patrząc na jego "wyczyny" podczas wojny 1920 to się pojawia zupełnie inny człowiek i to chyba było powodem jego przesunięcia na Daleki Wschód.

[FSO]

Witam;

1234: problemów bylo dwa: bo Front Dalekowschodni jak sama nazwa wskazuje byl stalym ogniskiem zapalnym, a postawa Japonii mimo wszystko byla niepewna. Stalin nie mógl wiedzieć jak zachowa się Cesarstwo na wieść że Niemcy są pod Moskwą. Poza tym uczyl się w Akademii S.G. na kursach. Wspominany jako naprawdę inteligentny czlowiek. Zginąl na pierwszej linii - w bitwie pod Kurskiem, n.b. sam prosil Stalina o przeniesienie na front "niemiecki", protestując bardzo mocno i dosadnie przeciw temu że Stalin, chcial zabrać mu dziala ppanc. Jego opis jest w książce : "Na przedpolu [W okopach?] moiżna spotkać tylko szczury.

pozdr

[1234]

1234: problemów bylo dwa: bo Front Dalekowschodni jak sama nazwa wskazuje byl stalym ogniskiem zapalnym, a postawa Japonii mimo wszystko byla niepewna. Stalin nie mógl wiedzieć jak zachowa się Cesarstwo na wieść że Niemcy są pod Moskwą.

Pod tym, jak kilkanaście miesięcy wcześniej bęcki dostali? Dwa, co miałby Japończykom dać atak na Syberię. Szybciej by się stamtąd wycofywali niż weszli.

Poza tym uczyl się w Akademii S.G. na kursach.

A bez tego mógł zostać generałem?

Wspominany jako naprawdę inteligentny czlowiek.

Przez kogo?

Zginąl na pierwszej linii - w bitwie pod Kurskiem, n.b. sam prosil Stalina o przeniesienie na front "niemiecki", protestując bardzo mocno i dosadnie przeciw temu że Stalin, chcial zabrać mu dziala ppanc. Jego opis jest w książce : "Na przedpolu [W okopach?] moiżna spotkać tylko szczury.

Spośród książek o wojnie wydanych za Sojuza można na palcach policzyć te prawdziwe. notabene wielu generałów zginęło na pierwszej linii, zwłaszcza w 1941 roku.

Opinia o nim jego współtowarzysza broni z 1920, Izaaka Babla

"Jedziemy wzdłuż pierwszej linii, błagamy, żeby nie zabijać jeńców. Apanasenko umywa ręce(...) Przeszukują folwark, wyciągają z ukrycia. Apanasenko: nie trać ładunków, zarżnij go. Apanasenko zawsze tak mówi-siostrę zarżnąć, Polaków zarżnąć.

I opis fizjonomii: Tępa budząca strach twarz, krepa sylwetka. Apanasenko jest chciwy sławy, tu ją macie, tę nową klasę. Organizator wojska, zawsze przeciw (carskim)oficerom. Cztery krzyże św. Jerzego, służbisty podoficer, potem za Kiereńskiego chorąży, przewodniczący pułkowego rewkomu, zrywał oficerom epolety(...) to nie marksistowska rewolucja, to kozacki bunt, który chce wszystko zdobyć, a nic nie stracić. Nienawiść Apanasenki do bogatych, do inteligentów, nienawiść nieugaszona"

No i epilog walk dzielnej dywizji. 10 października została zwołana nadzwyczajna sesja Rewolucyjnego Trybunału Wojennego, która nakazała rozwiązanie dowodzonej przez Apanasenkę 6 DK z powodu panującego w niej bandytyzmu. Pewno dzięki Stalinowi nie dostał w czapę, należało mu się.

[gregski]

2. W bakach niemieckich czołgów zamarzało paliwo a Rosjanie stosowali ropę

Kolego, w momencie w którym benzyna zamarznie, oleju napędowego nawet siekierą nie porąbiesz.

Oprócz problemów z dotarciem do Moskwy był jeszcze jeden.

Co dalej?

Rosjanie nie Francuzi, Moskwa nie Paryż.

Rozgorzałaby straszna zimowa bitwa w stylu Stalingradu tyle, ze w większej skali (Stalingrad to zdaje się było raptem pół miliona mieszkańców).

Wcale nie musiałaby się skończyć niemieckim sukcesem.

[FSO]

Witam;

1234: czasy się zmieniają i ludzie też. Pozytywnie o Apanasience wypowiada się jego bezpośredni podwładny [oficer zarządu operacyjnego sztabu Frontu Dalekowschodniego], ktory mial okazję porównać go z jego poprzednikiem Szternem. Apanasienko byl dowódcą Frontu Dalekowschodniego od początku '41 r. Opisuje on w jaki sposób Apanasienko zabral się do roboty na Froncie Dalekowschodnim. Warto poczytać. Wspomnienia noszą tytuł: W podpolje możno wstrietit' tolko krys, wyd. N. Y. 1981. Pisze o nim także F. Morgun: "Za dołgo soldata". Poltawa 1994,

Poza tym fakt, że ktoś wygląda jak zbój Madej w napadzie szału wcale nie oznacza, że jest żadnym dowódcą i na odwrót. Ocenianie po fizjonomi i czynach przeszłych sprzed ćwierć wieku, czasem może doprowadzić do dużych blędów.

pozdr

[grzesiek767]

Co dalej?

Rosjanie nie Francuzi, Moskwa nie Paryż.

Juz samo zajecie Moskwy przez WH mialoby tak kolosalne znaczenie psychologiczne (trauma dla ACZ) dla calej kampani wschodniej ze po takiej porazce sowieci by sie juz nie podniesli.Sami zreszta mowili-"Nie ma sie gdzie cofac za nami Moskwa"Dalej-Pauza starategiczna podciagniecie zaopatrzenie(od pozycji wyjsciwowych 250 km-partyzantka dopiero raczkowala.Majac Moskwe mozna swobodnie planowac kolejne uderzenia poludnie-Riazan polnoc-Jaroslaw czy tez kontynuowac masz na wschod.Jak wspomina sam Guderian otrzymal on pod koniec listopada wytyczne do przygotowania maszu w kierunku Gorki

Edytowane 24 Kwiecień 2009 przez grzesiek767

[FSO]

Witam;

chciałbym skromnie zauważyć że Moskwa to nie Powsinów Gorny ani nawet Wadowice czy Bielsko - Biała gdzie wystarczy kilka dywizji piechoty kilka pancernych by móc na najwyższym budynku w mieście powiesić flagę i robić sobie pod nią zdjęcia w pozie "Attylla zdobywca Rzymu" Moskwa w ówczenym czasie to kilka milionów ludzi, zdeterminowany Stalin by ją bronić i wojsko które by walczyło jak w Powstaniu Warszawskim o każdy dom i budynek a nawet latarnie uliczną. To wszystko oznacza straty w takiej wielkości, że po bitwie, nawet zwycięskiej A.H. nie miałby czym walczyć a Stalin mimo wszystko wręcz przeciwnie.

pozdr