Antyamerykanizm

[Jarpen Zigrin]

A w sumie od USA to my nigdy nic nie dostaliśmy, Niemcy nam Leopardy przynajmniej dali, ktoś tam nam dał łódź podwodną, Rosomaki są nasze, a jak mamy F-16 to USA nie wywiązuje się z off-setu.

[Andreas]

Nie jestem pewien, ale USA dało nam dwie fregaty i okręt podwodny(''Orzeł III'')

Fregaty są w zamian za ''Warszawę'', na złom poszła, a one nowe.

[Lach71]

A w sumie od USA to my nigdy nic nie dostaliśmy

W dobie zjednoczenia Niemiec Helmut Kohl na przełomie 1989 i 90 roku kombinował jakby tu uniknąć jednostronnej deklaracji o uznaniu polskiej granicy zachodniej. Czynił to za namową M. Gorbaczowa, który liczył na to, że Polska pozostanie wtedy w strefie wpływów CCCP ze strachu przed Niemcami. Jak zwykle Francja miała to gdzieś, a Wielka Brytania w ogóle była przeciwna zjednoczeniu.

Kropkę nad "i" postawiły USA, które zażądały od Kohla deklaracji dotyczącej granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej.

Wątpię czy ten spokój dla słabiutkiej i osamotnionej na początku lat 90. Polski to "nic".

[Tankfan]

A w sumie od USA to my nigdy nic nie dostaliśmy, Niemcy nam Leopardy przynajmniej dali, ktoś tam nam dał łódź podwodną, Rosomaki są nasze, a jak mamy F-16 to USA nie wywiązuje się z off-setu.

O czym ty gadasz? no sorry ale pojęcia to raczej na ten temat nie masz, co nam po 128 Leo2A4 które już wymagają remontów generalnych!, F-16C/D Block 52+ to myśliwce prosto z fabryki, nówki, Jankesi wywiązali się z umów jak najbardziej, to że były małe awarie to chyba normalne dla samolotów nowych, poza tym poziom sprawności naszych maszyn to 80-90% czyli jak na zupełnie nowy typ uzbrojenia po prostu rewelacja, teraz tylko czekać na dostawy uzbrojenia . Aha mamy jeszcze dwie fregaty rakietowe klasy Oliver-Hazzard-Perry, Rosomaki to pochodne AMV więc nie są tak do końca nasze i musieliśmy za nie Finom zabulić.

To tak aby rozjaśnić sprawę + zgadzam się z Lachem71

[Jarpen Zigrin]

Wywiązali się, w którym miejscu? Off set stoi jak stał, tam były miliardy dolców obiecane i nic. Do tego za F-16 zapłaciliśmy, ponadto co z tego, że fajne i nowe to chyba nie było kwestią dyskusji.

Ja do USA mam stosunek neutralny kiedyś byłem ich mocnym zwolennikiem, ale ja jestem pragmatykiem i pod tym względem USA wcale nie wypada rewelacyjnie.

Bezkrytyczne przyjmowanie USA samo w sobie nie świadczy o obiektywności. Co do przykładu lacha to zrobili tak, bo mieli w tym interes, a nie z dobroci serca. Już nie wspominam o Kosowie, gdzie USA wsparło interes Niemiec i Francji w osłabianiu Serbii i jawnie pogwałciło wszelkie umowy międzynarodowe w kwestii Kosowa, gdzie o dziwo Rosja okazała się obrońcą demokracji i poszanowania prawa międzynarodowego.

O wizy to już nie ma, co ich prosić dolar słaby nie ma po co tam jechać lepsze kraje UE, dalej tarcza jakiż jest ich ogromny opór aby stały u nas patrioty, jakiś opór by nam dać jakieś pieniądze na armię. Na Izrael bodajże wydają miliardy, a nam jakaś jałmużna, rząd PL nie powinien jej przyjmować, bo jak mają nam pomagać to konkretnie.

Wiceminister gospodarki Paweł Poncyliusz przyznał, że offset związany z zakupem przez Polskę samolotów F-16 jest przez Amerykanów kiepsko realizowany. Wiceminister powiedział w "Sygnałach Dnia", że spośród 44 programów offsetu przewidzianego w umowie z 2003 roku 25 jest już nieważnych.

Poncyliusz podkreślił, że najgorzej wygląda tak zwany offset bezpośredni, czyli inwestowanie przez USA w polski przemysł zbrojeniowy i zlecanie mu produkcji. Według wiceministra, lepiej wygląda offset pośredni dotyczący fabryk nie związanych z przemysłem zbrojeniowym.

[ak_2107]

Lach71

W dobie zjednoczenia Niemiec Helmut Kohl na przełomie 1989 i 90 roku kombinował jakby tu uniknąć jednostronnej deklaracji o uznaniu polskiej granicy zachodniej. Czynił to za namową M. Gorbaczowa, który liczył na to, że Polska pozostanie wtedy w strefie wpływów CCCP ze strachu przed Niemcami. Jak zwykle Francja miała to gdzieś, a Wielka Brytania w ogóle była przeciwna zjednoczeniu.

Czy mozna prosic o zrodla tej informacji ?

[Lach71]

mieli w tym interes, a nie z dobroci serca

To nie jest argument, bo każde państwo stara się działać racjonalnie i z myślą przede wszystkim o sobie. Amerykanie być może dobrze pamiętają lekcję z Omaha Beach, więc pewnie dlatego mieli interes w uznaniu granicy zachodniej interes Polski. I był on zbieżny z naszym. Podobnie zbieżny interes był w 1918 r., czego efektem był 13. punkt deklaracji Wilsona.

Można mieć oczywiście do USA stosunek ambiwalentny, za wizy, za offset i za mnóstwo innych rzeczy. Mnie jednak antyamerykanizm interesuje jako zjawisko historyczne. W pewnym sensie podziwiam irracjonalne zachowanie się ludzi z Europy zachodniej, gdy tuż za Łabą sowieckie czołgi co jakiś czas grzały silniki.

[ak_2107]

Można mieć oczywiście do USA stosunek ambiwalentny, za wizy, za offset i za mnóstwo innych rzeczy. Mnie jednak antyamerykanizm interesuje jako zjawisko historyczne. W pewnym sensie podziwiam irracjonalne zachowanie się ludzi z Europy zachodniej, gdy tuż za Łabą sowieckie czołgi co jakiś czas grzały silniki.

Sowiecki straszak funkcjonowal w niektorych kregach Europy zachodniej mniej wiecej tak samo jak u nas rewizjonisci z Bundeswehry. Do tego ciemny lud za cholere nie mogl pojac

istoty walki wolnego swiata o demokratyczny Wietnam na przyklad. Przy pomocy

napalmu tez. Z wizami i offsetem ta niewdziecznosc nie miala nic do czynienia.....

Zreszta, jak poczytac o roznych takich rzeczach......(Np. Wlochy 1976 - perspektywa

komunistycznych rzadow w tym kraju i postawa kowbojow - doktryna Brezniewa sie klania (Der Spiegel 8(?)2008) ... .....to te "irracjonalne zachowanie" nabiera troche innego wymiaru.

Za znacznie ciekawszy uwazam fakt, iz antyamerykanizm nie kwitnie(kwitl) tam wylacznie -

tradycyjnie - wsrod lewakow roznej masci, lecz praktykuja (praktykowali) go rowniez prawiczki - tez - a nawet szczegolnie, tych gatunkow "ze skraja"......

pozdr

PS

Gdzie mozna poczytac o Gorbaczowie - unisono z pewnymi kregami z RFN - u namawiajacym kanclerza Kohla do wstrzemiezliwosci w kwestii uregulowania granic z Polska?

[Lach71]

Gdzie mozna poczytac o Gorbaczowie - unisono z pewnymi kregami z RFN - u namawiajacym kanclerza Kohla do wstrzemiezliwosci w kwestii uregulowania granic z Polska?

Spróbuj u Horsta Teltshika i jego książce "329 dni" oraz w starszych rocznikach "Plus minus" "Rzeczpospolitej".

Do tego ciemny lud za cholere nie mogl pojac

istoty walki wolnego swiata o demokratyczny Wietnam na przyklad

Za to ten sam ludek akceptował "pokojowe" metody walki Wietnamu Północnego z opozycją. Słyszał i widział zbrodnie wojenne wojsk USA i południowego Wietnamu, ale w ogóle nie słyszał o krwawych pacyfikacjach dokonanych przez "miłujących pokój" małych ludzików z północy kraju.

Wlochy 1976 - perspektywa

komunistycznych rzadow w tym kraju i postawa kowbojow

Możesz przybliżyć ten temat? Czy chodzi może o działalność we włoskiej Chrześcijańskiej Demokracji Romano Prodiego, jako prawdopodobnego agenta KGB?

[ak_2107]

Spróbuj u Horsta Teltshika i jego książce "329 dni" oraz w starszych rocznikach "Plus minus" "Rzeczpospolitej".

Horst Teltschik

329 Tage. Innenansichten der Einigung

Strona 137 -143

Moskwa 10 marca 1990

spotkanie kanclerza z Gorbaczowem, Niemcow poinformowano o akceptacji zjednoczenia

przez Moskwe.....

"Triumph für Helmut Kohl, der als Kanzler der deutschen Einheit in die Geschichte eingehen wird. Gorbatschow fügt hinzu, die Grenzen seien für ihn eine fundamentale Frage, das müsse der Kanzler berücksichtigen, der bei seiner bekannten Position bleibt, daß die Grenzfrage am Tag X entschieden werde."

Triumf dla Helmuta Kohla, ktory przejdzie do historii jako kanclerz niemieckiego zjednoczenia. Gorbaczow dodaje, ze granice sa dla niego kwestia fundamentalna i

kanclerz, trwajacy niezmiennie na stanowisku, iz problemy granic rozstrzygnie sie w

dniu X musi to uwzglednic

Teltschik - jw.

Strona 171 - stanowisko Francji - Miterrand jednym z nawiekszych oredownikow

udzialu Polski w rozmowach 2+4 - (francuska propozycja 2+5).

(Amerykanie i Rosjanie tego nie poparli, badz w poparciu dla Polski sie tak

daleko nie posuneli)

Akurat u tego autora trudno znalezc cos o gorbaczowskich sugestiach dla

Kohla w powyzszej kwestii ......

Przypuszczam, ze za to wiecej w lepiej poinfrmowanej Rzeczpospolitej,

Wprost czy Gazecie Polskiej.....

Niezaleznie od tego ciekawe sa dokumenty niemieckiego MSZ -tu z tego okresu zawierajace analize postaw mocarstw zachodnich i ZSRR odnosnie uznania zachodnich granic Polski.

Polecalbym rowniez dzienniki zelaznej lady z tego okresu. Czy przewertowanie

prasy miedzynarodowej z poczatku lat 90 - tych.

Dla milosnikow Ameryki - taki rodzynek.... - po rozmowach Mazowieckiego w Waszyngtonie 23.03.2008 - wypowiedz amerykanskiego sekretarza stanu skonsternowanego uwaga premiera o mozliwosci pozostawienia 40 - tysiecznego kontyngentu wojsk radzieckich w Polsce - artykul z Süddeutsche Zeitung 1990..... Tadzio probowal naszych dzisiejszych idoli szantazowac...... Ale nie zmiekli - i do stolu nie dopuscili. PRZED rozmowa z Mazowieckim zreszta Bush konsultowal sie telefonicznie

z Kohlem- nawiasem mowiac (dokumenty MSZ RFN).

Na marginesie:

Mazowiecki z Jaruzelskim odwalili wtedy kawal dobrej roboty dla POLSKI.

Smutnym jest tylko to, ze przy dzisiejszych konstelacjach i kulturze politycznej panujacej

w III RP tego rodzaju WSPOLNA aktywnosc roznych orientacji politycznych jest praktycznie

niemozliwa.

Ale to chyba z antyamerykanizmem nie ma nic do czynienia ? A moze ?

Za to ten sam ludek akceptował "pokojowe" metody walki Wietnamu Północnego z opozycją. Słyszał i widział zbrodnie wojenne wojsk USA i południowego Wietnamu, ale w ogóle nie słyszał o krwawych pacyfikacjach dokonanych przez "miłujących pokój" małych ludzików z północy kraju.

Sorry, ale to sa bzdury. Prosze sobie wziasc do reki pierwszy lepszy rocznik prasy

zachodniej z konca lat 60 - 70 tych. To nie jest Trybuna Ludu czy Prawda piszace

tylko zbrodniach imperialistow. Ci sami ludzie protestowali rowniez przy okazji

praskiej wiosny i innych wyczynow drugiej strony.

Nie wiem....mala dygresja ..... dla mnie osobiscie jest dosc obojetnym czy ktos zarznie

ciezarna matke maczeta czy zlikwiduje przy pomocy napalmu i mam tez gleboko w

doopie (przepraszam za wyrazenie) ideologie w imie ktorej te czyny w mniej lub

bardziej chwalebne sie przobrazaja. Wole to nazwac po imieniu. Wyobrazam sobie,

ze cos takiego bylo motywem czesci irrationalnej, nagannej i niewdziecznej "antyamerykanskiej" postawy.

ak_2107 napisał/a:

Wlochy 1976 - perspektywa

komunistycznych rzadow w tym kraju i postawa kowbojow

Możesz przybliżyć ten temat? Czy chodzi może o działalność we włoskiej Chrześcijańskiej Demokracji Romano Prodiego, jako prawdopodobnego agenta KGB?

W 1976 roku komunisci byli blisko zwyciestwa wyborczego we Wloszech - ze wszystkimi

prawdopodobnymi konsekwencjami - wystapienie Wloch z NATO, usuniecie baz wojskowych

USA itd. Kowboje wpadli w lekka panike i szykowali - jak wynika z dokumentow

wychodzacych powolutku na swiatlo dzienne (konsultacje z rzadem RFN) wojskowy pucz,

badz interwencje zbrojna. Niemcy nie byli ta perspektywa specjalnie zbudowani, Anglicy

mieli sie do tego dosc palic. W przededniu wyborow to nie byly juz tylko plany wylacznie na

papierze. Na szczescie (dla Wlochow) komuna wybory przerznela.

Temat malo popularny acz ciekawy. Detali sie dowiedza najprawdopodobniej nasze

dzieci....

[Lach71]

Gorbaczow dodaje, ze granice sa dla niego kwestia fundamentalna

Po pierwsze było to po słynnej konferencji w Camp David pod koniec lutego 1990 r., podczas której H. Kohl kilkakrotnie stwierdził, że Niemcy o granicach zdecydują dopiero po zjednoczeniu. Bush senior uciął te dywagacje - USA uznają obecną granicę zachodnią Polski za ostateczną. Koniec kropka.

Gorbaczow, to co zacytowałeś, wypowiedział kilkanaście dni później. Pod presją wydarzeń, czy żeby nie być w ogonie i aby pisano o nim tylko dobrze? Nie ważne.

Od listopada 1989 r. do marca roku następnego Gorbaczow milczał. On trzymał w rękach klucz do zjednoczenia Niemiec i swoim milczeniem właśnie dawał do zrozumienia Niemcom, że mogą pozwolić sobie na gierkę wobec Polski. Na tym ogniu Gorbaczow też miał upiec swoją pieczeń, czyli umocnić wpływy sowieckie w Polsce drżącej ze strachu przed Niemcami.

Nie upierałem się, że Teltschik o tym napisał, wszak był doradcą Kohla. Gdy znajdę tekst, o którym wspominałem, to tu opublikuję.

Wyobrazam sobie,

ze cos takiego bylo motywem czesci irrationalnej, nagannej i niewdziecznej "antyamerykanskiej" postawy.

Możesz sobie wyobrażać co dusza pragnie, faktów to na szczęście nie przesłoni. Prasa zachodnia prześlizgnęła się np. po północnowietnamskiej zbrodni podczas ofensywy Tet w Hue, gdzie zarżnięto lub w inny okrutny sposób zamordowano ponad 5 tys. ludzi. Za to hippisi szaleli, gdy na jaw wyszła zbrodnia Ameryanów w My Lai, w której zginęło 500 osób.

Właśnie na tym polega antyamerykanizm - lewactwo dostrzega zło tylko po jednej stronie.

W 1976 roku komunisci byli blisko zwyciestwa wyborczego we Wloszech

Sorry, ale musisz znaleźć innych przykład, bo zapobieganie rozprzestrzeniania się komunizmu to dla mnie walka z rakiem. Trzeba czasami użyć metod inwazyjnych. Non possumus.

[ak_2107]

Lach71

W dobie zjednoczenia Niemiec Helmut Kohl na przełomie 1989 i 90 roku kombinował jakby tu uniknąć jednostronnej deklaracji o uznaniu polskiej granicy zachodniej. Czynił to za namową M. Gorbaczowa, który liczył na to, że Polska pozostanie wtedy w strefie wpływów CCCP ze strachu przed Niemcami. Jak zwykle Francja miała to gdzieś, a Wielka Brytania w ogóle była przeciwna zjednoczeniu.

Lach71

Od listopada 1989 r. do marca roku następnego Gorbaczow milczał. On trzymał w rękach klucz do zjednoczenia Niemiec i swoim milczeniem właśnie dawał do zrozumienia Niemcom, że mogą pozwolić sobie na gierkę wobec Polski. Na tym ogniu Gorbaczow też miał upiec swoją pieczeń, czyli umocnić wpływy sowieckie w Polsce drżącej ze strachu przed Niemcami.

Czyli wychodzi na to, ze Gorbaczow namawial Kohla w milczeniu....

Ciekawe czy forumowy ciemny lud to kupi ?.....

Możesz sobie wyobrażać co dusza pragnie, faktów to na szczęście nie przesłoni. Prasa zachodnia prześlizgnęła się np. po północnowietnamskiej zbrodni podczas ofensywy Tet w Hue, gdzie zarżnięto lub w inny okrutny sposób zamordowano ponad 5 tys. ludzi. Za to hippisi szaleli, gdy na jaw wyszła zbrodnia Ameryanów w My Lai, w której zginęło 500 osób.

Właśnie na tym polega antyamerykanizm - lewactwo dostrzega zło tylko po jednej stronie.

Wypadaloby zostawic bez komentarzy......

Objektywnie rzecz biorac zbrodnia pozostaje zbrodnia czy w Hue czy gdzie "zginelo"

5000 osob, czy w My Lai gdzie "w okrutny sposob zamordowano" 500 osob......

Na marginesie jeszcze raz - lewactwo nie ma wylacznosci na antyamerykanizm - miedzynarodowka prawiczkow ow rowniez praktykuje..... Poza zdaje sie rodzimymi,

gdzie o takie przyklady trudno....

Cytat:

W 1976 roku komunisci byli blisko zwyciestwa wyborczego we Wloszech

Sorry, ale musisz znaleźć innych przykład, bo zapobieganie rozprzestrzeniania się komunizmu to dla mnie walka z rakiem. Trzeba czasami użyć metod inwazyjnych. Non possumus.

Sadze, ze na tym wypada dyskusje zakonczyc. O ile antyamerykanizm jest zjawiskiem

dosc interesujacym aczkolwiek zlozonym, to dyskusja na temat tego, ze jak Kali

ukrasc krowe to jest dobry uczynek, a zly uczynek jest wtedy gdy Kalemu ukrasc krowa

wybiega chyba troche poza ramy tego forum.......

Jesli to jest cala argumentacja w zakresie krytyki europejskiego - i nie tylko -

antyamerykanizumu....to przyjemnej zabawy.

pozdr

[Lach71]

Sadze, ze na tym wypada dyskusje zakonczyc.

Zakończ.

Reszty nie komentuję, bo się do komentowania nie nadaje.

...........

Generalnie uważam, że dzisiejsze problemy międzynarodowe za bardzo chyba "zachwaszczają" temat antyamerykanizmu w Europie do 1989 r. USA był do tego czasu jedyną gwarancją wolności Kontynentu, a wielu Europejczyków rzucało koktajlami Mołotowa w amerykańskie ambasady. Pewnie odpowiedź dlaczego tak się działo ukryta jest w archiwach kremlowskich.

[Tankfan]

w Europie do 1989 r. USA był do tego czasu jedyną gwarancją wolności Kontynentu, a wielu Europejczyków rzucało koktajlami Mołotowa w amerykańskie ambasady.

Hej USA dalej jest jedynym gwarantem bezpieczeństwa Europy, ten kto uważa inaczej albo ma bardzo małe pojęcie na ten temat albo jest nadętym euro bufonem.

Jedyna naprawdę dobra armia w UE to UK Armed Forces, Bundeswehra na przykład to zbieranina poborowych, podobnie inne armie Europejskie które i tak nie posiadają żadnego doświadczenia (realnego).

Jak już wspominałem wcześniej USA bez Europy sobie znakomicie poradzą, Europa bez USA zostanie jeszcze bardziej zmarginalizowana przez Rosję albo emigrujących z krajów Islamskich.

[Estera]

Amerykanie uczą się tortur od komunistów z Chin

Guantanamo

AFP

Brutalne metody przesłuchań, stosowane przeciw podejrzanym o terroryzm w amerykańskiej bazie Guantanamo na Kubie, wojsko i wywiad USA przejęły od chińskich komunistów - podał "New York Times".

Śledczy przesłuchujący więźniów szkolili się na podstawie broszury opisującej takie metody przesłuchań, jak długotrwałe pozbawienie ich snu i trzymanie w zimnie.

Jak się okazało, instrukcje przesłuchań były wzorowane na tych, które opisywał amerykański socjolog Alfred D. Biderman w swoim studium z 1957 r. o technikach przesłuchań stosowanych przez Chińczyków wobec jeńców amerykańskich schwytanych w czasie wojny koreańskiej (1950-1953). Wymuszano z nich w ten sposób zeznania - często fałszywe. Chińczycy stosowali wtedy głównie nie fizyczną przemoc, lecz metody "biernych" tortur, jak zmuszanie więźniów do pozostawania przez długi czas w pozycji stojącej i przetrzymywanie w pomieszczeniach o skrajnie niskich temperaturach.

Podobne techniki wymuszania zeznań stosowali także śledczy z wywiadu wojskowego i CIA - potępiane przez organizacje obrony praw człowieka jako tortury.

Onet.pl, 2 lipca 2008 r.

Takie doniesienia mają wpływ na antyamerykanizm.