Mieszko I a Bizancjum

[jancet]

nowsze ustalenia chronologiczne wykluczają wiązanie tych zabytków z akcją Bolesława Chrobrego i zabytki te są starsze niż czasy Bolesława Chrobrego.

Znaczy, związki z chrześcijaństwem Cyryla i Metodego, oraz z Wielkomorawską Rzeszą.

Chyba była tu dyskusja na temat, czy założyciele państwa polskiego mogli być uchodźcami znad Dunaju, Morawy i Nitry. Trochę to uwiarygadniałoby tę tezę.

[Furiusz]

No nie aż tak starsze - pamiętajmy Metody i Cyryl ostatecznie z tego łez padołu znikają w 885 AD. Bolesław Chrobry rodzi się w 967 AD czyli niemal 100 lat później a do lat sprawnych czy do wyprawy na Ruś dochodzi 150 lat po zejściu Metodego. Wcześniejsze datowanie oznacza w tym przypadku czasy Mieszka I. O ile Mieszko umierając w 992 AD nie miał 107 lat to raczej nie mógł pamiętać akcji obu wspomnianych świętych.

[jancet]

No nie aż tak starsze - pamiętajmy Metody i Cyryl ostatecznie z tego łez padołu znikają w 885 AD. Bolesław Chrobry rodzi się w 967 AD czyli niemal 100 lat później a do lat sprawnych czy do wyprawy na Ruś dochodzi 150 lat po zejściu Metodego. Wcześniejsze datowanie oznacza w tym przypadku czasy Mieszka I. O ile Mieszko umierając w 992 AD nie miał 107 lat to raczej nie mógł pamiętać akcji obu wspomnianych świętych.

Napisałem: związki z chrześcijaństwem Cyryla i Metodego, oraz z Wielkomorawską Rzeszą. A nie, że Cyryl czy Metody przybył na Ostrów Lednicki.

Liturgia w języku starosłowiańskim nad Dunajem, Morawą i Nitrą przetrwała zdecydowanie dłużej, niż sam Cyryl i Metody. Trudno powiedzieć, do kiedy, ale że istniała w roku 1056, przyjmowane jest raczej za fakt powszechnie znany (Milan S. Ďurica, Dejuny Slovenska a Slovakov, Slovenské Pedagogické Nakladateľstvo, Bratislava, 1996).

Nie ma najmniejszego powodu, by odrzucać tezę, iż duchowni, wykształceni w obrządku słowiańskim, przybywali nad Wartę w ciągu panowania Mieszka i Bolesława.

Oczywiście brak dowodu, że nie przybywali, nie oznacza dowodu, że przybywali. Ale pektorał już tak. Szczególnie, jeśli ustalenia chronologiczne wykluczają wiązanie tych zabytków z akcją Bolesława Chrobrego

No to bardzo przepraszam - skoro Furiusz uznaje, że z Rusi to pochodzić nie mogło, zarazem jakoś dziwacznie zaprzecza, żeby mogło to pochodzić z "kościoła Cyryla i Metodego", no to skąd pochodzić by mogło?

Wikingowie to przywlekli, czy kto?

Kwestie personalne, nie związane z tematem proszę sobie objaśniać poprzez P.W.

secesjonista

[Furiusz]

[...ciach -jak wyżej]

secesjonista

Otóż piszesz tak - post nr 16:

Chyba była tu dyskusja na temat, czy założyciele państwa polskiego mogli być uchodźcami znad Dunaju, Morawy i Nitry.

Owszem była - tytuł dość długi Awarowie a początki państwa polskiego - perspektywa porównawcza do innych państw słowiańskich czyli o roli ludności postawarskiej. Wbrew temu co wyrażasz Trochę to uwiarygadniałoby tę tezę. (znów cytat z postu nr 16) owo odkrycie wcale tego nie uwiarygadnia a wprost przeciwnie. Świadom jestem funkcjonowania w Czechach liturgii cerkiewnosłowiańskiej czas jeszcze jakiś po śmierci obu twórców i to jest właśnie przyczyną owej mojej niezgody na stwierdzenia o uwiarygadnianiu tezy o założeniu państwowości polskiej przez ludność postawarską czy postwielkomorawską. Dlaczego?

- w Czechach funkcjonuje terminologia cerkiewnosłowiańska

- zabytki są datowane na czasy Mieszka I

- tenże Mieszko I żeni się z księżniczką czeską, Dobrawą, niewątpliwie chrześcijanką nawet mimo zgryźliwości Kosmasa.

Dlaczego zatem nie połączyć owych zabytków z chrześcijaństwem czeskim i chrztem Mieszka oraz choćby świta Dobrawy (nota bene tak czyni G. Labuda) a z uchodźcami znad Dunaju, Morawy i Nitry?

Rozbieżność między data upadku państwa wielkomorawskiego (a więc i możliwą falą uchodźców znad Dunaju, Morawy i Nitry) a datowaniem tych zabytków jest na tyle duża, że wyklucza łączenie obu tych rzeczy.

To jest pierwsza sprawa która nie pasuje mi w Twoim toku rozumowania.

Druga i Trzecia są marginalne i niekoniecznie związane z Twoją propozycją.

Jeśli wierzyć E. Małachowicz, Architektura wczesnośredniowiecznych budowli katedry wrocławskiej [w:] Osadnictwo i architektura ziem polskich w dobie Zjazdu Gnieźnieńskiego, pod red. A. Buko, Z. Świechowski, Warszawa 2000 we Wrocławiu pierwszy kościół chrześcijański powstał jeszcze w czasach dominacji czeskiej nad Śląskiem. Brak tu jednak porównywalnych do tych z Ostrowa lednickiego znalezisk ruchomych. Nie musi to oczywiście o niczym świadczyć zważywszy na to jak różne są możliwości wykopaliskowe w Ostrowie Lednickim a jak we Wrocławiu. Niemniej dałoby to trochę do myślenia.

Trzecia sprawa to obecność zabytków z napisem greckim. Mam trudności by łączyć ten zabytek z Czechami - być może kwestia mojej słabej znajomości ówczesnych realiów czeskich. Zabytków tego typu w Polsce by trochę było, pierwsze (i przyznaje, że na chwile obecną jedyne) co przychodzi mi do głowy to gemma z Przemyśla. Ta jest jednak datowana na XI wiek więc dla mojego rozumowania nieprzydatna.

[euklides]

(...)

Świadom jestem funkcjonowania w Czechach liturgii cerkiewnosłowiańskiej czas jeszcze jakiś po śmierci obu twórców i to jest właśnie przyczyną owej mojej niezgody na stwierdzenia o uwiarygadnianiu tezy o założeniu państwowości polskiej przez ludność postawarską czy postwielkomorawską. Dlaczego?

- w Czechach funkcjonuje terminologia cerkiewnosłowiańska

(...)

Nie wiem co to jest ta "terminologia cerkiewnosłowiańska". To sugerowałoby jakieś pisemne określenia a pamiętać trzeba że Cyryl i Metody dali początek głagolicy, którą wykorzystywał obrzadek słowiański, czyli raczej nie Bizancjum bo Cyryl i Metody przybyli z Rzymu. Kijów to była cyrylica, czyli taki alfabet jaki dziś mamy na wschodzie. .

[Furiusz]

Kijów to była cyrylica, czyli taki alfabet jaki dziś mamy na wschodzie.

Nie mieszałbym czasów współczesnych z ówczesnymi - dziś na wschodzie w znaczeniu Rosji funkcjonuje grażdanka wprowadzona przez Piotra Wielkiego. Dziś na Ukrainie stosuje się ich wersję grażdanki, na Białorusi to nie wiem ale chyba rosyjską. Cyrylica zaś wywodzi się z Bułgarii.

Nie wiem co to jest ta "terminologia cerkiewnosłowiańska".

To słownictwo czy też nazwy elementów obrzędowych wywodzące się z języka cerkiewnosłowiańskiego który funkcjonował czas jakiś w Czechach. Takie nieco sztuczne rozróżnienie od języka starocerkiewnosłowiańskiego a rozróżnienie spowodowane jest tendencją z łączenia SCS z językiem prasłowiańskim zrozumiałym dla wszystkich Słowian i stąd coraz częściej odnosi się tylko do najstarszej warstwy tekstowej to określenie.

a pamiętać trzeba że Cyryl i Metody dali początek głagolicy, którą wykorzystywał obrzadek słowiański, czyli raczej nie Bizancjum bo Cyryl i Metody przybyli z Rzymu.

No cóż warto zwrócić uwagę na kilka szczegółów - bracia byli synami urzędnika bizantyjskiego, byli Tesalończykami - z tego powodu mieli znać język słowiański zresztą - Żywot św. Metodego/Legenda panońska, przek. A. Bielowski, Zdarzyło się podówczas, iż Rościsław, książę słowiański, ze

Świętopełkiem wyprawili poselstwo z Moraw do cesarza Michała mówiąc tak: „Oto z łaski bożej zdrowi jesteśmy; i przybyli do nas liczni nauczyciele chrześcijańscy z Włoch, i z Grecji, i z Niemiec, a uczą nas rozmaicie. My, Słowianie, ludzie prości, nie mamy nikogo, co by nam objawił prawdę, zrozumiale ją wykładając. Dobrze wiec będzie, władco, jeśli nam przyślesz takiego męża, który by nas we wszelkiej prawdzie oświecił”. Wtedy cesarz rzekł do Konstantyna filozofa: „Słyszysz li filozofie, słowa te. Otóż dam ci dary mnogie, weź z sobą brata swego, ihumena Metodego, i idź. Jesteście bowiem Tesalończykami, a wszyscy Tesalończykowie czysto po słowiańsku mówią”. Podkreślenia moje. Nie więc Rzym a Konstantynopol. Do rzymu to oni udali się w związku ze sporami z klerem państwa Franków. Nie przybyli więc z Rzymu.

[secesjonista]

Może nieco w temacie - podczas badań Ostrowa lednickiego odkryto szereg dość niecodziennych, zdawać by się mogło zabytków - pektorał z cerkiewnosłowiańskim napisem, brązowy krążek z napisem agios etc; za G. Labuda, Mieszko I, Wrocław 2009, s.94. Labuda mówi wręcz o cerkwi. Jakieś więc związki musiały być, może nie tyle z samym Bizancjum co bardziej z krainami sąsiednimi, południowymi.

Ten napis... to raptem dwie litery ("X" i "C"), trudno zatem stwierdzić czy jest to cerkiewnosłowiański.

(...) no to skąd pochodzić by mogło?

Wikingowie to przywlekli, czy kto?

"Mistrzowski styl warsztatowy znaleziska nawiązuje do najlepszych realizacji złotniczych z kręgu pracowni Cesarstwa Bizantyjskiego lub wschodniofrankijskiego, gdzie wzory wschodnie były w ówczesnej epoce szczególnie silne. Przypuszcza się, że stauroteka stanowić mogła dar jaki otrzymał Bolesław Chrobry z rąk cesarza Ottona III...".

/za: www.lednicamuzeum.pl/

[jancet]

Przede wszystkim dziękuję za wyjaśnienie, że jednak Konstantyn (zwany Cyrylem) i Metody przybyli nad Dunaj, Morawę i Nitrę z Biznacjum, a nie z Rzymu, Co do samego języka i alfabetu, to przetłumaczyli Biblię na język słowiański, zanim wyruszyli w ową podróż. Siłą rzeczy był to język, używany przez Słowian bałkańskich, a nie karpacko-naddunajskich. Wówczas mógł być on bardzo podobny, mógł jednak sporo się różnić. Zatem bezpieczniej mówić o języku cerkiewnosłowiańskim, niż po prostu o słowiańskim.

Natomiast człon "staro-" pomijałem z prostego powodu, że wtedy nie był on "stary", tylko całkiem współczesny. Użycie określenia "liturgia w języku staro-cerkiewnosłowiańskim" w tym kontekście sugerowałoby, że już wówczas był to jakiś język archaiczny, przez zwykłych ludzi nie używany, a to byłaby nieprawda.

Wbrew temu co wyrażasz Trochę to uwiarygadniałoby tę tezę. owo odkrycie wcale tego nie uwiarygadnia a wprost przeciwnie. Świadom jestem funkcjonowania w Czechach liturgii cerkiewnosłowiańskiej czas jeszcze jakiś po śmierci obu twórców i to jest właśnie przyczyną owej mojej niezgody na stwierdzenia o uwiarygadnianiu tezy o założeniu państwowości polskiej przez ludność postawarską czy postwielkomorawską. Dlaczego?

- w Czechach funkcjonuje terminologia cerkiewnosłowiańska

- zabytki są datowane na czasy Mieszka I

- tenże Mieszko I żeni się z księżniczką czeską, Dobrawą, niewątpliwie chrześcijanką

Odpuśćmy sobie w tym wątku emigrację postawarską, zostańmy przy postwielkomorawskiej. No i raczej trzeba mówić o możliwym wpływie tej emigracji na powstanie państwowości polskiej. Tezy, że konkretnie Mieszko był emigrantem lub ich potomkiem, dowodnie zaprzeczyć się nie da, a i udowodnienie jej prawdziwości trudno mi sobie wyobrazić. Możemy jedynie ją uprawdopodabniać lub unieprawdopodabniać.

Ale jednak w Twym rozumowaniu dostrzegam istotne luki.

Poniżej sam stwierdzasz, że zanim Świętopełk poprosił cesarza o przysłanie kapłanów, którzy będą odprawiać liturgię w zrozumiałym dla mieszkańców jego państwa języku, wcześniej przybyli tam liczni nauczyciele chrześcijańscy z Włoch, i z Grecji, i z Niemiec- zapewne odprawiali liturgię bądź po łacinie, bądź w grece.

W odróżnieniu od Polski czy Rusi trudno w dziejach Państwa Wielkomorawskiego doszukać się momentu, w którym religia chrześcijańska stała się religią państwową. Wprawdzie kolejni władcy wspierali chrześcijaństwo, i bardzo usilnie wspierali obrządek w języku cerkiewnosłowiańskim, ale innych liturgii nie zakazywali, podobnie jak nie zakazywali religijnych praktyk pogańskich.

Zatem zasadne jest przyjąć, że na terenach podległych Wielkiej Morawie równolegle koegzystowały trzy obrządki - cerkiewnosłowiański, łaciński i grecki. Tym bardziej, że nie było to państwo scentralizowane w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Historycy czescy i słowaccy używają określenia Velkomoravská říše lub Veľkomoravská ríša, czyli rzesza, w niewątpliwym nawiązaniu do średniowiecznej Rzeszy Niemieckiej, czyli dość luźnego związku niezależnych państw i tworów państwopodobnych pod przewodnictwem cesarza.

Jądro Rzeszy Wielkomorawskiej tworzyły tereny w nad dolną Morawą, Vagiem i Nitrą oraz te, leżące na drugim brzegu Dunaju między ujściami tych rzek, aż po Balaton. Tam zapewne zdecydowanie dominowała liturgia cerkiewnosłowiańska. Czym bardziej na zachód od tego jądra, tym bardziej popularna zapewne była liturgia łacińska, a zaś na wschód i południe - grecka. Szczególnie biskupi niemieccy byli przeciwni liturgii słowiańskiej, stąd wzmiankowane przez Ciebie podróże Konstantyna i Metodego do Rzymu, gdzie udowadniali swą katolickość czy ortodoksyjność - to jeszcze było przed Wielką Schizmą.

Dla dalszej części wywodu istotne może być, że przez "Czechy" rozumiem dokładnie Czechy, a nie terytorium dzisiejszej Republiki Czeskiej, zatem Morawy to nie Czechy.

Czechy to jednak peryferyjna dzielnica Rzeszy, co więcej - dość często skonfliktowana ze stolicą. Więc nie za bardzo wiem, skąd kategoryczne stwierdzenia:

"Świadom jestem funkcjonowania w Czechach liturgii cerkiewnosłowiańskiej czas jeszcze jakiś po śmierci obu twórców"

oraz

"w Czechach funkcjonuje terminologia cerkiewnosłowiańska".

Wprawdzie podzielam Twe przekonanie, że liturgia cerkiewnosłowiańska dotarła do Czech (choć ni twardych, ni miękkich dowodów nie mam), jednak tezę, że była tam dominująca nawet w IX stuleciu, czyli w czasie jej największego rozkwitu, poddaję w wątpliwość. Po upadku politycznego ośrodka, wspierającego tę liturgię na przełomie IX i X wieku obrządek cerkiewnosłowiański zapewne bardzo szybko na tym terenie zanikł. I stawiam 5:1, że Dobrawa z tym obrządkiem w ogóle nie miała styczności. Choć 10:1 to już bym nie postawił.

Natomiast w ciągu X i XI stulecia istnieją nad Morawą, Wagiem, Nitrą i Hornadem parafie i klasztory z cerkiewnosłowiańską liturgią. Dopóki Węgry są pogańskie, nikt im nie przeszkadza, ale jak Stefan przyjął wiarę katolicką w obrządku łacińskim, to zaczęto je likwidować. Nie znalazłem żadnych wzmianek o przebiegu likwidacji obrządku słowiańskiego w parafiach, jedynie likwidacja klasztorów była na tyle głośna, że znalazła w kronikach swoje, nader skromne, miejsce.

Można jedynie sobie zrekonstruować, jak to mogło wyglądać.

Zapewne jakiś ważny kapłan, wydelegowany przez biskupa, przybywał do parafii lub klasztoru w asyście królewskich żołnierzy. I ogłaszał, że sprawowanie liturgii po słowiańsku jest obrazą boską, bo należy to mówić po łacinie. I jeśli tutejszym kapłanom to nie pasuje, to mogą sobie stąd odejść.

Jedni zmieniali język, inni odchodzili. I jak to zwykle bywa, za kapłanem podążała jakaś grupka wiernych. Dokąd? Sorry, ale raczej nie wyjeżdżali na Madagaskar. Mogli odejść morawską, orawską lub spiską bramą na Śląsk lub Małopolskę. Albo przez przełęcze karpackie wprost na Ruś, ale znad Morawy i Nitry to bardzo ciężka i daleka droga.

Raczej trudno sobie wyobrazić, żeby ci uchodźcy nie pojawili się w Polsce. A że zapewne byli wśród nich i możni, którzy sporo wiedzieli o organizacji władzy, trudno sobie wyobrazić, żeby nie mieli żadnego wpływu na powstawanie państwowości polskiej.

Oczywiście, nagie fakty, to to, że na przełomie IX i X wieku nad Morawą i Nitrą istnieje zorganizowany kościół chrześcijański z liturgią słowiańską. Oraz to, że w XI wieku już nie istnieje. Co się stało z kapłanami i wiernymi? Konwersja, śmierć czy ucieczka? Pewnie i jedno i drugie i trzecie. proporcji nie znamy i już nie poznamy.

Trzecia sprawa to obecność zabytków z napisem greckim. Mam trudności by łączyć ten zabytek z Czechami - być może kwestia mojej słabej znajomości ówczesnych realiów czeskich. Zabytków tego typu w Polsce by trochę było, pierwsze (i przyznaje, że na chwile obecną jedyne) co przychodzi mi do głowy to gemma z Przemyśla. Ta jest jednak datowana na XI wiek więc dla mojego rozumowania nieprzydatna.

Jeśli przyjmiesz do wiadomości, że Rzesza Wielkomorawska nie miała jednolitego obrządku, lecz koegzystowały na jej terenie obrządek łaciński, grecki i słowiański, to chyba zlikwidujesz swą trudność poznawczą. Oczywiście, że łączenie takich zabytków z Czechami jest raczej bezzasadne. Raczej należy je łączyć z południowymi i wschodnimi rubieżami Rzeszy, czyli m. in. z dzisiejszymi okolicami Koszyc i Preszowa.

To, żeśmy jako państwo przyjęli chrześcijaństwo z Czech nie pozostaje w sprzeczności z tym, że chrześcijaństwo przenikało do nas sto lat wcześniej i sto lat później różnymi drogami.

[Furiusz]

Przede wszystkim dziękuję za wyjaśnienie, że jednak Konstantyn (zwany Cyrylem) i Metody przybyli nad Dunaj, Morawę i Nitrę z Biznacjum, a nie z Rzymu,

Proszę uprzejmie

W odróżnieniu od Polski czy Rusi trudno w dziejach Państwa Wielkomorawskiego doszukać się momentu, w którym religia chrześcijańska stała się religią państwową. Wprawdzie kolejni władcy wspierali chrześcijaństwo, i bardzo usilnie wspierali obrządek w języku cerkiewnosłowiańskim, ale innych liturgii nie zakazywali, podobnie jak nie zakazywali religijnych praktyk pogańskich.

Niby tak niby nie - mamy w dziejach Polski wczesnośredniowiecznej momenty pogańskiej reakcji, mamy Miecława - najpewniej poganina, mamy pogańską świątynię wzniesioną we Wrocławiu na miejscu kościoła chrześcijańskiego. Także dominacja chrześcijaństwa, gdyby np Kazimierz z Miecławem przegrał, wcale aż tak pewna by nie była - inna sprawa, że w innych realiach działała Rzesza Wielkomorawska a w innych Piastowie. Ta pierwsza miała sporo sąsiadów pogan, ci drudzy w zasadzie poza Połabianami czy Bałtami działali w świecie chrześcijańskim.

O chrystianizacji Wielkiej Morawy wiemy co nieco - o budowie kościoła w Pribina w 828, o chrzcie Mojmira i w 831 które z tronu zrzucił Rościsław - ten sam który prosił cesarza Michała o przysłanie misjonarzy. Jakkolwiek droga chrześcijaństwa do dominacji była trudna to jednak nie było to chyba aż tak bardzo odmienne od tego co mamy w Polsce gdzie tez przecież nie było łatwo wytępić doszczętnie pogaństwo - patrz temat pogańskie Mazowsze.

Zatem zasadne jest przyjąć, że na terenach podległych Wielkiej Morawie równolegle koegzystowały trzy obrządki - cerkiewnosłowiański, łaciński i grecki.

To fakt

Historycy czescy i słowaccy używają określenia Velkomoravská říše lub Veľkomoravská ríša, czyli rzesza, w niewątpliwym nawiązaniu do średniowiecznej Rzeszy Niemieckiej,

To akurat jest chyba kalka językowa z języka niemieckiego gdzie mamy Mährerreich nie wiem na ile to oczywiście prawda ale w literaturze czeskiej tuz powojennej jest Velká Morava. Nigdy się tym nie interesowałem więc może to kwestia reakcji na II WŚ.

Dla dalszej części wywodu istotne może być, że przez "Czechy" rozumiem dokładnie Czechy, a nie terytorium dzisiejszej Republiki Czeskiej, zatem Morawy to nie Czechy.

Czechy - co można dość bezpośrednio wyczytać z treści mojego postu to tereny władztwa czeskiego w czasach Mieszka I czyli powiedzmy Czechy z czasów Bolesława i Srogiego.

skąd kategoryczne stwierdzenia:

"Świadom jestem funkcjonowania w Czechach liturgii cerkiewnosłowiańskiej czas jeszcze jakiś po śmierci obu twórców"

oraz

"w Czechach funkcjonuje terminologia cerkiewnosłowiańska".

No wielkiej kategoryczności tych zwrotów nie widzę. Pierwsze mówi, że ja jestem świadom, drugie to stwierdzenie, że w Czechach funkcjonowała terminologia cerkiewnosłowiańska.

jednak tezę, że była tam dominująca nawet w IX stuleciu, czyli w czasie jej największego rozkwitu, poddaję w wątpliwość

Poddawaj tylko po co - ja takiej tezy nie formułuję, wypada to zauważyć.

Po upadku politycznego ośrodka, wspierającego tę liturgię na przełomie IX i X wieku obrządek cerkiewnosłowiański zapewne bardzo szybko na tym terenie zanikł.

Ostatni raz słyszymy o niej w 1097 roku - pytanie czy przetrwało jedynie w małych odosobnionych grupkach czy jednak nadal stanowiło pewną siłę. Ze wzmianek w źródłach które mam pod ręką - Tenże opat księgi, których — z wyjątkiem słowiańskich — nie znalazł w powierzonym sobie miejscu, sam, nocą i dniem niezmiernym trudem spisywał, niektóre kupił, do pisania niektórych sprowadził pisarzy i wszystkimi sposobami nabywał - Mnich sazawski, III.5. Opisuje tą sytuację też Kosmas. Większość chyba badaczy zgadza się też, że św. Prokop z Sazawy znał ów ryt i odprawiał w nim msze. Sam święty był chyba z pochodzenia kimś znacznym i był chyba całkiem współczesny (no młodszy o pokolenie) od Dobrawy.

Ah no i jeszcze Gall Anonim, Kronika Polska, I.5 (...) pani owa (Dobrawa przyp. mój) przybyła do Polski z wielkim orszakiem [dostojników] świeckich i duchownych (...). Jaka jest szansa, że wśród nich pojawili się jacyś ludzie znający ryt słowiański? Chyba całkiem spore.

Raczej trudno sobie wyobrazić, żeby ci uchodźcy nie pojawili się w Polsce. A że zapewne byli wśród nich i możni, którzy sporo wiedzieli o organizacji władzy, trudno sobie wyobrazić, żeby nie mieli żadnego wpływu na powstawanie państwowości polskiej

.

Bardzo prosto sobie to wyobrazić ot mogli zwyczajnie uciec na południe gdzie w tym czasie przyjmowano ich dość przychylnie, zresztą to zrobili mnisi sazawscy.

Jeśli przyjmiesz do wiadomości, że Rzesza Wielkomorawska nie miała jednolitego obrządku, lecz koegzystowały na jej terenie obrządek łaciński, grecki i słowiański, to chyba zlikwidujesz swą trudność poznawczą.

Problem polega na chronologii - bo wszystkie zabytki z ziem polskich o których mowa są młodsze o pół wieku i więcej, niż upadek państwa wielkomorawskiego a to trochę za dużo by obie rzeczy łączyć.

[secesjonista]

Tyniecki bibliotekarz i kronikarz - ojciec Stanisław Szczygielski odnotował, że w roku 991 r. do Tyńca miała przybyć liczna grupa mnichów z Wągier (Słowacji), a mieli oni przynieść ze sobą "prawdziwą wiarę". Niektórzy uważają, że pod tym terminem kryje się obrządek słowiański. Za dodatkowy argument w tej kwestii podnosi się, że ów kronikarz pośród relikwii wymienia na pierwszym miejscu relikwie św. Aleksego i św. Jerzego, a za nimi dopiero św. Wojciecha.

Szerzej w mocno dyskusyjnym acz interesującym tekście:

F. Kmietowicz "Kiedy Kraków był Trzecim Rzymem".

[jancet]

Cieszy mnie zatem, że procesy religijne, dziejące się na południe od Sudetów i Karpat Zachodnich wyobrażamy sobie nader podobnie. Są pewne szczegóły do wyjaśnienia - no jeden o kluczowym znaczeniu. No i jednak nie mogę się zgodzić z ogólną konkluzją, ale o tym potem.

Teraz te drobiazgi.

Jakkolwiek droga chrześcijaństwa [na Wielkiej Morawie] do dominacji była trudna to jednak nie było to chyba aż tak bardzo odmienne od tego co mamy w Polsce gdzie też przecież nie było łatwo wytępić doszczętnie pogaństwo.

Chodziło mi raczej o to, że o ile w historii Polski, Rusi, Węgier czy Litwy istnieje taki fakt (w pewnej mierze symboliczny), jak przyjęcie chrztu przez "państwo", określony co do daty i okoliczności. To "przyjęcie chrztu" oznaczało, że pogaństwo staje się nielegalne, choć faktyczna chrystianizacja była długim procesem.

W dziejach Wielkiej Morawy tak rozumianego "chrztu" nie było, nawet nie wiadomo kiedy i w jakich okolicznościach Mojmír przyjął chrzest (podajesz rok 831, ale tenże Ďurica http://www.kultura-fb.sk/new/old/stare/durica-007.htm temu zaprzecza). Ergo - do przyjęcia jest teza, że tam pogaństwa w ogóle nie tępiono, a tym bardziej, że nie było jednej, państwem ustanowionej liturgii - zaś w ww. państwach była - łacińska.

Historycy czescy i słowaccy używają określenia Velkomoravská říše lub Veľkomoravská ríša, czyli rzesza, w niewątpliwym nawiązaniu do średniowiecznej Rzeszy Niemieckiej,

To akurat jest chyba kalka językowa z języka niemieckiego gdzie mamy Mährerreich nie wiem na ile to oczywiście prawda ale w literaturze czeskiej tuz powojennej jest Velká Morava. Nigdy się tym nie interesowałem więc może to kwestia reakcji na II WŚ.

Raczej nie. Oczywiście w historiografii czeskiej i słowackiej funkcjonuje nazwa "Veľká Morava", choć wszyscy są zgodni, że w IX stuleciu żadna podobna nazwa nie była używana.

Chodzi o to, że w polskiej literaturze dominuje określenie "państwo wielkomorawskie", zaś u naszych południowych sąsiadów raczej trudno znaleźć "Veľkomoravský štát" - tylko właśnie "ríša". Podobnie piszą o "Výhodofranskej" czy "Bulharskej ríše". Ale już w odniesieniu do tworów z końca X wieku znajdziemy "Český štát" czy "Uhorský štát" (choć znacznie częściej "kráľostvo").

Więc raczej językowa precyzja, niż kalka.

Ostatni raz słyszymy o niej w 1097 roku - pytanie czy przetrwało jedynie w małych odosobnionych grupkach czy jednak nadal stanowiło pewną siłę.

Najpóźniejszą, znana mi informacja o liturgii w języku cerkiewnosłowiańskim dotyczy roku 1096 i właśnie klasztoru w czeskiej Sazawie, więc chyba to samo mamy na myśli. Chodzi o tzw. "definitívné" wygnanie księży, odprawiających liturgię w tym języku, połączone ze spaleniem ksiąg. Pierwsze wygnanie - jeśli wierzyć Ďuricy (jest on na Słowacji uważany za historyka nieco kontrowersyjnego, ale chyba nie aż tak, by mieszać grube fakty) miało miejsce w 1056 roku. Najwyraźniej było nieskuteczne, bo obrządek wrócił.

Na podstawie tych szczątkowych informacji nie da, czy liturgia słowiańska na terenie Czech właściwych sto lat wcześniej istniała "jedynie w odosobnionych grupach", czy też jej zwolennicy stanowili znaczącą siłę.

Ja raczej będę popierać tę pierwszą tezę - być może sazawski klasztor był wręcz jedynym ośrodkiem, krzewiącym słowiańską liturgię, dlatego o nim tak głośno. Pamiętać trzeba też o tym, że słowiańska liturgia od początku była zaciekle zwalczana przez łacinników, przede wszystkim biskupów niemieckich. stąd te podróże do Rzymu. Metody był nawet więziony przez lat parę w Bawarii czy Szwabii.

Mieszko przyjmował, za pośrednictwem Czech, chrześcijaństwo w wersji łacińskiej. Zatem na pytanie "Jaka jest szansa, że wśród [księży w orszaku Dobrawy] pojawili się jacyś ludzie znający ryt słowiański?" - odpowiem: moim zdaniem minimalna.

I chyba trudno tu o wymianę dalszych argumentów. Pozostaniemy przy swoich przekonaniach.

Raczej trudno sobie wyobrazić, żeby ci uchodźcy nie pojawili się w Polsce.

Bardzo prosto sobie to wyobrazić ot mogli zwyczajnie uciec na południe gdzie w tym czasie przyjmowano ich dość przychylnie, zresztą to zrobili mnisi sazawscy.

I tu mamy tą ważniejszą sprawę. Pominę już kwestię, że tak bezpośrednio na południe do by mieli Marchię Wschodnią, gdzie przychylności dla liturgii słowiańskiej raczej trudno było szukać. Więc południowy wschód lub wręcz wschód.

W posiadanych przeze mnie opracowaniach widnieje po prostu "Uhorsko". Jeżeli nie masz konkretnych informacji, że zatrzymali się aż na Bałkanach, na terenach kontrolowanych przez cesarzy, przyjmujmy, że uszli na Węgry.

Na Węgrzech wówczas obowiązywał obrządek łaciński, jednak zapewne w wielu parafiach i może paru klasztorach stosowano równolegle obrządek słowiański. Raczej na północy państwa, gdzie władza słabo sięgała w górskie rejony.

Pamiętajmy, że to już czasy Wielkiej Schizmy. Obrządek słowiański został utożsamiony z obrządkiem wschodnim, choć początkowo jak najbardziej był sankcjonowany przez Rzym. Więc choć zapewne na ternie Górnych Węgier (czyli dzisiejszej Słowacji) przetrwał do XII wieku, to jednak w końcu zanikł. Oczywiście wtedy raczej wygnańcy dążyli na Ruś, niż do Polski, jednak Przemyśl był grodem granicznym, chyba raczej ruskim w tamtej epoce.

Problem polega na chronologii - bo wszystkie zabytki z ziem polskich o których mowa są młodsze o pół wieku i więcej, niż upadek państwa wielkomorawskiego a to trochę za dużo by obie rzeczy łączyć.

No właśnie, tu mi się nic nie zgadza. Chciałbym tę chronologię nieco uporządkować.

Będę pisał o falach uchodźstwa, z tym że mam na myśli raczej migrację części elit, a nie jakieś wędrówki ludów.

Pierwsza fala migracji słowiańskiej znad Dunaju i Cisy mogła się zacząć na przełomie IX i X wieku w związku z opanowaniem Niziny Panońskiej przez Madziarów. Miała charakter etniczno-wyznaniowy, przy czym uciekali zapewne wszyscy chrześcijanie bez względu na obrządek. Ale w tej fali trzeba także uwzględnić pogan.

Swoją drogą, czy mógł się tam zachować arianizm?

Drugą falę mogło spowodować wprowadzenie chrześcijaństwa w obrządku łacińskim na terenie Czech i Węgier, czyli mogła wystąpić w drugiej połowie X wieku, a raczej w III ćwierci. Jej charakter byłby ściśle religijny, uchodziłyby osoby przywiązane do obrządku słowiańskiego lub greckiego - oczywiście zarówno kapłanów, jak i wiernych.

Trzecia fala mogła być związana z Wielką Schizmą, czyli narastającym konfliktem między Rzymem a Bizancjum w połowie XI wieku. Jeśli wręcz nie wygnano schizmatyków z katolickich królestw Czech i Węgier, to usiłowano im tam bardzo utrudnić życie. W Polsce zapewne można było liczyć na nieco większą swobodę, bo i kraj był obiektywnie niedoludniony.

Do czego, Furiuszu, ta chronologia nie pasuje?

[secesjonista]

(...)

Chodzi o tzw. "definitívné" wygnanie księży, odprawiających liturgię w tym języku, połączone ze spaleniem ksiąg. Pierwsze wygnanie - jeśli wierzyć Ďuricy (jest on na Słowacji uważany za historyka nieco kontrowersyjnego, ale chyba nie aż tak, by mieszać grube fakty) miało miejsce w 1056 roku. Najwyraźniej było nieskuteczne, bo obrządek wrócił.

(...)

Pierwsze wygnanie nie tyle było: "nieskuteczne", co po prostu zmienił się władca. Po Brzetysławie (przychylnym słowiańskiej liturgii) nastąpił Spitygniew II - zwolennik opcji łacińskiej. A powrócili za księcia Wratysława, który niedługo potem stał się królem Wratysławem II. Ten z kolei był wielkim zwolennikiem słowiańskiej liturgii, występował nawet do papieża o zgodę na sprawowanie słowiańskiej liturgii w całych (?) Czechach.

Tylko co wydarzenia po 1056 roku mają do ew. kontaktów Mieszka z Bizancjum?

[Furiusz]

Chodziło mi raczej o to, że o ile w historii Polski, Rusi, Węgier czy Litwy istnieje taki fakt (w pewnej mierze symboliczny), jak przyjęcie chrztu przez "państwo", określony co do daty i okoliczności. To "przyjęcie chrztu" oznaczało, że pogaństwo staje się nielegalne, choć faktyczna chrystianizacja była długim procesem.

W dziejach Wielkiej Morawy tak rozumianego "chrztu" nie było, nawet nie wiadomo kiedy i w jakich okolicznościach Mojmír przyjął chrzest (podajesz rok 831, ale tenże Ďurica http://www.kultura-f.../durica-007.htm temu zaprzecza). Ergo - do przyjęcia jest teza, że tam pogaństwa w ogóle nie tępiono, a tym bardziej, że nie było jednej, państwem ustanowionej liturgii - zaś w ww. państwach była - łacińska.

Czy tępiono pogaństwo to nie wiem, wiem, że Kosmas o ostrej walce z pogaństwem wspomina i w późniejszych czasach. No ale i nic nie wiadomo by Mieszko I tępił pogaństwo a chrzest owo symboliczne znaczenie ma w odniesieniu do Polski - jak sam chcesz. O owym badaczu na którego się powołujesz sam piszesz - nieco kontrowersyjnego. Mogę chyba Ci powiedzieć nawet dlaczego. Co prawda tekst który podlinkowałeś przeczytałem jedynie pobieżnie i bardzo rano - będę pewnie potrzebował całego dnia by go dobrze przeczytać o tyle autor nie tyle zaprzecza faktowi chrztu w 831 czy chrztu Mojmira, co po prostu go pomija. No i to jest chyba ta kontrowersyjność, bo bodaj Albert Behaim i kroniki passawskie podają, że pewien biskup - Reginhar ochrzcił całe Morawy - co najpewniej oznacza nie tyle całe w sensie wszystkich ludzi co władcę plus jakąś liczbę jego dostojników. Taką też datę podaje J. Poulik, Grossmahren und die mission des Kyrill und Method, Praga 1985 czy V. Vavrinek, Cirkevni misie v dejinach Velke Moravy, Praga 1963, s.44 obie prace miałem już czas jakiś temu w rękach i są już w pewnych aspektach dość stare (zwłaszcza archeologicznych choć Poulik badał najstarsze zabytki kościelne na Morawach.

Co więc do tępienia pogaństwa - generalnie mógłbym się zgodzić - brak źródeł pozwala tu jedyne na luźne dywagacje per analogiam. Co do drugiej hipotezy można by wyrazić wątpliwość czy rzeczywiście była ustanowiona jedna liturgia (co oznaczałoby zakaz innych) czy po prostu w przypadku państwa piastowskiego nie było konkurencji (w pewnym momencie zaistniała liturgia wschodnia jak chce Buko ale to później w XII-XIII wieku). W rusi było różnie bo i o kilku chrztach można by mówić, podobnie z Litwą byłbym ostrożny czy aby nie funkcjonowały tam dwie liturgie od samego zarania chrystianizacji.

Więc raczej językowa precyzja, niż kalka.

Nie będę się sprzeczał.

Na podstawie tych szczątkowych informacji nie da, czy liturgia słowiańska na terenie Czech właściwych sto lat wcześniej istniała "jedynie w odosobnionych grupach", czy też jej zwolennicy stanowili znaczącą siłę.

Ja raczej będę popierać tę pierwszą tezę - być może sazawski klasztor był wręcz jedynym ośrodkiem, krzewiącym słowiańską liturgię, dlatego o nim tak głośno. Pamiętać trzeba też o tym, że słowiańska liturgia od początku była zaciekle zwalczana przez łacinników, przede wszystkim biskupów niemieckich. stąd te podróże do Rzymu. Metody był nawet więziony przez lat parę w Bawarii czy Szwabii.

Mieszko przyjmował, za pośrednictwem Czech, chrześcijaństwo w wersji łacińskiej. Zatem na pytanie "Jaka jest szansa, że wśród [księży w orszaku Dobrawy] pojawili się jacyś ludzie znający ryt słowiański?" - odpowiem: moim zdaniem minimalna.

I chyba trudno tu o wymianę dalszych argumentów. Pozostaniemy przy swoich przekonaniach.

No cóż po kolei

- nie mógł być jedynym ośrodkiem gdyż św. Prokop który ów klasztor zakładał naukę podjął gdzie indziej i gdzie indziej musiał zaznajomić się z owymi księgami słowiańskimi.

Teraz tak:

M. Matla, Czechy, Poznań 2014 - s.281 Niestety, zabytki słowiańskie w większości nie są znane z tych czasów, co więcej nawet te znane nie zostały odnalezione w Czechach (...). Ale ich zawartość, czyli zainteresowanie kultem czeskich świętych i rodzaj języka (bohemizmy, czyli wyrazy pochodzenia czeskiego) każą nam sądzić, że musiały powstać w Czechach. Chodzi tu o Legendę o św. Wacławie i Legendę o św. Ludmile. Wacław I Święty umiera w 935 AD czyli sam utwór powstać musiał gdzieś najwcześniej w 936 AD, jeśli więc w 937 AD nie nastąpiła jakąś katastrofa, o której zresztą nic nie słyszymy, to są to mniej więcej czasy w których rodziła się Dobrawa. Dalej pani Matla stwierdza, że owe Legendy pisane w języku słowiańskim były podstawą późniejszych Legend w wersji łacińskiej - czyli pod koniec X i na początku XI wieku musieli istnieć jeszcze duchowni dwujęzyczni. Moim zdaniem uprawdopodabnia to teorię wiążącą owe zabytki lednickie z czasami Dobrawy i chrztem Polski, dużo bardziej niż z jakimiś uciekinierami postwielkomorawskimi.

I tu mamy tą ważniejszą sprawę. Pominę już kwestię, że tak bezpośrednio na południe do by mieli Marchię Wschodnią, gdzie przychylności dla liturgii słowiańskiej raczej trudno było szukać. Więc południowy wschód lub wręcz wschód.

Hmm przyznam, że nie rozumiem - Marchię Wschodnią utworzono w 937 AD i obejmowała powiedzmy z grubsza Budziszyn, Miśnię czy Zerbst więc względem Czech byłaby nie na południe a na północ (no przejęzyczenie). Tyle, że wtedy ta część po kropce traci sens razem z pierwszą częścią ale zachowuje jako wskazanie ewentualnego kierunku ucieczki.

W posiadanych przeze mnie opracowaniach widnieje po prostu "Uhorsko". Jeżeli nie masz konkretnych informacji, że zatrzymali się aż na Bałkanach, na terenach kontrolowanych przez cesarzy, przyjmujmy, że uszli na Węgry.

O kim teraz mowa bo się zgubiłem?

Do czego, Furiuszu, ta chronologia nie pasuje?

No cóż najprościej do danych źródłowych - wstrzymam się z oceną co się stało z chrześcijanami po pojawieniu się Madziarów - brak wiedzy.

Natomiast postulowana przez Ciebie druga fala uchodźców (i milcząco kierunek ucieczki - państwo Polan, bo jak inaczej łączyć to z wspomnianymi zabytkami z Ostrowa Lednickiego i z postulowanym przez Ciebie udziałem ludności postwielkomorawskiej w tworzeniu państwowości polskiej?) nie ma pokrycia w źródłach - M. Matla op cit. s.279 - Wygnani zostali uczniowie Metodego, dwustu z nich zostało nawet sprzedanych weneckim handlarzom niewolników. Uciekinierzy schronili się w Bułgarii i Chorwacji ale niewątpliwie część z nich udała się też do Czech. Historycy zadają jednak sobie pytanie: czy jednak wówczas duchowni ci mogli pozostać? (...). Odpowiedź brzmi najpewniej tak. Duchowni słowiańscy byli dwujęzyczni, czyli nie tylko posługiwali się językiem słowiańskim ale byli też wykształceni w łacinie (...).

V. Vavrinek, op. cit. s.182-203 opisują dzieje uczniów Metodego i liturgii słowiańskiej też mówi o dwóch kierunkach - albo zostają na miejscu i w Czechach albo uciekają do Bułgarii, Chorwacji i Macedonii.

Nota bene wydaje mi się, że znajomość języka miejscowego, w przypadku misji chrystianizacyjnej, mogła być raczej plusem niż minusem - przy wyborze delegacji dostojników do orszaku Dobrawy.

Postulowana trzeci fala migracji jak słusznie zauważa Secesjonista chronologicznie absolutnie nie zgadza się z tematem. Też warto chyba odnotować stwierdzenie o przychylności Brzetysława względem obrządku słowiańskiego, wskazuje to na żywotność tego ostatniego.

F. Kmietowicz, Kiedy Kraków był Trzecim Rzymem, - no cóż Secesjonisto przyznam się, ze jedynie rzuciłem okiem - ze względu na brak czasu i chyba naprawdę jest to tekst dyskusyjny. Po weekendzie pewnie będę mógł powiedzieć coś więcej, jak go przeczytam na spokojnie.

[Furiusz]

Post pod postem ale próba łączenia zakończyła się nie najlepiej. Ad rem:

Drugą falę mogło spowodować wprowadzenie chrześcijaństwa w obrządku łacińskim na terenie Czech i Węgier, czyli mogła wystąpić w drugiej połowie X wieku, a raczej w III ćwierci. Jej charakter byłby ściśle religijny, uchodziłyby osoby przywiązane do obrządku słowiańskiego lub greckiego - oczywiście zarówno kapłanów, jak i wiernych.

Pomijając to co pisałem wyżej o tym, ze raczej brak takiej fali spływającej w kierunku Polski, czemu akurat te lata? Wacław I Święty panował w latach 924-935 a więc to on wprowadzał obrządek łaciński, jego następca Bolesław, też łacinnikiem był - córkę Dobrawę wydał jako chrześcijankę za Mieszka I a syna w ramach pokuty zapisał do klasztoru. Rozumiem, że wstawiając taką datę próbujesz to łączyć z sytuacją na Słowacji? Tylko czy aby nie nieco sztucznie?

Swoją drogą, czy mógł się tam zachować arianizm?

Powiedziałbym, że raczej nie - ostatni znani władcy ariańscy to Longobardowie, funkcjonował też w sposób bardziej zorganizowany w Hiszpanii czy Północnej Afryce w początkach VII wieku ale nic nie wiadomo o terenach Węgier czy okolic.

[secesjonista]

(...)

- nie mógł być jedynym ośrodkiem gdyż św. Prokop który ów klasztor zakładał naukę podjął gdzie indziej i gdzie indziej musiał zaznajomić się z owymi księgami słowiańskimi.

(...)

Mnie się zdaje, ze jednak mógł być; zna Furiusz drogę jego nauki i gdzie to zaznajomił się z owymi księgami?

O kim teraz mowa bo się zgubiłem?

Mnie się zdaje, że chodzi o pierwsze wypędzenie za Spitygniew II, a chodzi o zakonników sazawskich; wedle wielu domniemań mieli trafić do bazylianów w północnych regionach Węgier.