Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Tofik

Mieszko I a Bizancjum

Rekomendowane odpowiedzi

Tofik   

Chciałem umieścić temat najpierw w temacie o Mieszku, ale jest to dość szerokie zagadnienie warte omówienia.

Papiestwo na pewno nie przeżywało swojego rozkwitu w połowie X wieku. Nie można tego powiedzieć o Cesarstwie Bizantyjskim, jego sytuacja była na pewno lepsza. A jeśli Mieszko przyjąłby chrzest w obrządku wschodnim? Byłby już chrześcijaninem, jednak nie tego samego "poziomu" co Niemcy. Czy to uchroniłoby go od najazdów cesarskich? Jak oceniacie taką decyzję? Czy w ogóle Mieszko o czymś takim myślał?

W przypadku wielu postów zagłębiających się w historię alternatywną, będę je przenosił.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
elfo   

Tofik, obawiam się że przyjęcie obrządku wschodniego nie zmieniłoby stosunku Niemiec do nas. Czy Mieszko myślał o takim rozwiązaniu, nie wiem, ale jedno jest pewne: losy Polski potoczyłyby się wtedy zupełnie inaczej :D Byliśmy pod zbyt dużym wpływem Cesarstwa, bliżej nam było geograficznie do Rzymu niż do Bizancjum. Przynajmniej ja to tak sobie tłumaczę...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   
Tofik, obawiam się że przyjęcie obrządku wschodniego nie zmieniłoby stosunku Niemiec do nas.

Choć trochę na pewno by się zmieniło. Mimo, że zmiany pomiędzy Konstantynopolem a Rzymem były widoczne, to schizmy jeszcze nie było. Ruś nie miała większych spięć z Cesarstwem (z drugiej strony, czego obydwie strony mogły wzajemnie od siebie żądać?). Być może najgorliwsi margrabiowie marchii na wschodzie, nie uznaliby chrztu mieszkowego - bo przecież prawo do tego, miał teoretycznie tylko papież.

IMHO chęć przyjęcia chrztu w obrządku wschodnim była żałośnie mała. Nie można negować tego, że Mieszko myślał o chrzcie z Konstantynopola, bo na to nie ma źródeł, ale polityki wschodniej wówczas prawie nie prowadził. Całkowicie pochłonęły go sprawy Pomorza i z Cesarstwem. Dodatkowo, ochrzczenie przez papieża było bezpieczniejsze.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
elfo   
ale polityki wschodniej wówczas prawie nie prowadził. Całkowicie pochłonęły go sprawy Pomorza i z Cesarstwem.

No i dobrze. Pomorze było ważniejsze! Na wschód spojrzał dopiero jego następca.

ochrzczenie przez papieża było bezpieczniejsze.

No i to jest chyba jedyny powód dla którego Mieszko tak zrobił. Może gdybyśmy ochrzcili się w Konstantynopolu, moglibyśmy głosić wiarę w naszym języku - tak jak robił to Cyryl, który szerzył wiarę chrześcijańską w ojczystym języku słowian.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Zajmował się tą kwestią profesor Henryk Samsonowicz. Podobny dylemtat jak Mieszko miał również Włodzimierz Kijowski, co bardzo dobrze udokumentował słynny kronikarz Nestor.

Niewątpliwie, w przypadku przyjęcia obrządku wschodniego, mielibyśmy do czynienia z dużo wcześniejszym rozwojem literatury w języku ojczystm, a dzisiaj w kościele posługiwalibyśmy się jakąś odmianą cerkiewno-słowiańskiego (starocerkiewno-polski?). I pod tym względem byłaby korzyść, więcej źródeł pisanych w ojczystym języku i to starszych.

Z drugiej strony, mielibyśmy inny wzorzec cywilizacyjny. Nie byłoby społeczeństwa stanowego, dynamiki społecznej z tego wynikającej, więc wszystkich następstw prowadzących do rozwoju społecznego, a wprzyszłości parlamentaryzmu, samorządów terytorialnych, o prawie rzymskim nie wspominając.

Był to okres, kiedy kultura łacińska odrabiała zaległości wobec wschodu, żeby za chwilę go przegonić, już na zawsze. Skazalibyśmy się na wolniejszy rozwój ekonomiczny, społeczny, kulturalny, itd. Różnice między poziomami krajów ze strefy łacińskiej w stosunku do wywodzących się z kultury bizantyjskiej widoczne są do dzisiaj.

Wątpię, czy uchroniłoby nas to przed najazdami niemieckimi. Osobiście uważam, że wręcz przeciwnie. Mało tego, nie moglibyśmy się już odwołać do papieża w przyszłości. Niewiele to zazwyczaj dawało, ale zawsze coś. Implikowało to inną pozycję międzynarodową. Weszliśmy już wtedy do Europy, poprzez decyzję Mieszka.

No i nie ukrywam, że podobno Dąbrówka była ładną dziewczyną, więc... :D

Pozdrawiam.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Niewątpliwie, w przypadku przyjęcia obrządku wschodniego, mielibyśmy do czynienia z dużo wcześniejszym rozwojem literatury w języku ojczystm, a dzisiaj w kościele posługiwalibyśmy się jakąś odmianą cerkiewno-słowiańskiego (starocerkiewno-polski?). I pod tym względem byłaby korzyść, więcej źródeł pisanych w ojczystym języku i to starszych.
Z tym rozwojem literatury w języku ojczystym to bym się powstrzymał. Owszem w języku słowiańskim ale było to narzecze południowosłowiańskie zbliżone najbardziej do bułgarskiego. Dlatego jest nazywany starocerkiewnosłowiańskim. Pismo w języku staropolskim rozwinęło by się raczej w podobnym czasie jak to było na prawdę. Mielibyśmy źródła pisane ale mimo wszystko nie w naszym języku... (Być może i nasz język by inaczej wyglądał).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   
Podobny dylemtat jak Mieszko miał również Włodzimierz Kijowski, co bardzo dobrze udokumentował słynny kronikarz Nestor.

Włodzimierz miał to szczęście, że mógł "testować" prawie każde z religii i wyznań w Europie. Mieszko raczej nie miał takich kontaktów, w 966 r. z chrześcijanami sąsiadował tylko na zachodzie (Cesarstwo, Czechy). Włodzimierz miał rozległe kontakty.

A czy Bizancjum było w ogóle zainteresowane ochrzczeniem Mieszka?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Narya   

Myślę, że Bizancjum było zainteresowane wpływami w państwie Mieszka, ale nie miało jak do niego dotrzeć (bariera geograficzna). Bliżej do Polski mieli Łacinnicy. Zresztą wpływy bizantyjskie pojawiły się na terenach południowo-polskich za czasów misji Cyryla i Metodego.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
elfo   

Nie wiem, czy Bizancjum było zainteresowane ochrzczeniem Mieszka, ale dużo bardziej prawdopodobne było, że Mieszko nie był zainteresowany chrztem z Bizancjum z powodów, które zostały już wcześniej wymienione :)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Narya   

Bizancjum pewnie może i było zainteresowane. To jest pewne, ale co w tej kwestii robiło to już co innego. ;P

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

Może nieco w temacie - podczas badań Ostrowa lednickiego odkryto szereg dość niecodziennych, zdawać by się mogło zabytków - pektorał z cerkiewnosłowiańskim napisem, brązowy krążek z napisem agios etc; za G. Labuda, Mieszko I, Wrocław 2009, s.94. Labuda mówi wręcz o cerkwi. Jakieś więc związki musiały być, może nie tyle z samym Bizancjum co bardziej z krainami sąsiednimi, południowymi.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   

Może nieco w temacie - podczas badań Ostrowa lednickiego odkryto szereg dość niecodziennych, zdawać by się mogło zabytków - pektorał z cerkiewnosłowiańskim napisem, brązowy krążek z napisem agios etc; za G. Labuda, Mieszko I, Wrocław 2009, s.94. Labuda mówi wręcz o cerkwi. Jakieś więc związki musiały być, może nie tyle z samym Bizancjum co bardziej z krainami sąsiednimi, południowymi.

Ostrów Lednicki to chyba również czasy Chrobrego, a wiadomo że wyprawiał się na Kijów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

Tak to prawda, kres tego miejsca to dopiero najazd Brzetysława. Jak dokładnie datowane są te zabytki to nie wiem, musiałbym zajrzeć do publikacji badań - jest jednak bardziej niż prawdopodobne, że owa chronologia jest dość szeroka.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

A. Buko, Archeologia polski wczesnośredniowiecznej, Warszawa 2006, s. 277 podaje, że nowsze ustalenia chronologiczne wykluczają wiązanie tych zabytków z akcją Bolesława Chrobrego i zabytki te są starsze niż czasy Bolesława Chrobrego.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×