Polska flota wojenna

[maxgall]

Czy jesteś pewien, że wszystkie wymienione freikompanie to piechota morska?

Niestety nie. Nie jestem nawet pewien czy w tym czasie istniało w Polsce coś takiego jak dedykowana piechota morska. Najprawdopodobniej były to oddziały "zwykłej" piechoty, czasowo wykorzystywane do obsadzania okrętów. Utrzymywanie tak dużej liczby bardzo wyspecjalizowanych jednostek wydaje się mało "ekonomiczne". Zwłaszcza że Polska potęgą morską nie była

Pozwolę sobie tylko skromnie uzupełnić, że wydarzenie pod Piławą miało charakter typowej napaści, a nie walki morskiej, takiej "kozackim sposobem".

Akcja ta na pewno miała wpływ na "negocjacje pokojowe" Szwedów z W4W. Szwedzi na pewno słyszeli o wyprawach Kozackich na Turcję. Efekt psychologiczny musiał być potężny - taka wizja 200 czajek pod Sztokholmem

[Kadrinazi]

Nie jestem nawet pewien czy w tym czasie istniało w Polsce coś takiego jak dedykowana piechota morska. Najprawdopodobniej były to oddziały "zwykłej" piechoty, czasowo wykorzystywane do obsadzania okrętów. Utrzymywanie tak dużej liczby bardzo wyspecjalizowanych jednostek wydaje się mało "ekonomiczne". Zwłaszcza że Polska potęgą morską nie była

Chyba aż tak źle nie było freikompanie Appelmana i Storcha wydają się być właśnie dedykowaną piechotą morską.

Muszę sprawdzić jak to wyglądało u Szwedow z ich 'marines'

[maxgall]

Jako że zostałem „wywołany do tablicy” dołączam kilka informacji dodatkowych.

Smok miał być uzbrojony w 40 dział. A dokładnie w: 2 działa 17,5 funtowe, 6 dział 9,5 funtowych, 8 dział 5,5 funtowych, 10 dział 4 funtowych, 2 działa 2 funtowe i 10 dział półfuntowych. Tak więc miał to być dosyć spory okręt i przy tym całkiem nieźle uzbrojony.

Ale, skoro jego budowa została przerwana wraz ze śmiercią Zygmunta Augusta, to czy powinniśmy się nim zajmować w dziale dotyczącym RON?

Okazuje się że tak. W roku 1577 rozpoczęto remont Smoka, w celu włączenia go do floty wojennej Stefana Batorego. Oczywiście remontu nigdy nie ukończono.

[widiowy7]

artyleria główna, burtowa:

12 feldszlang 8- funtowych, 14 kwaterszlang 2,5-funtowych

- działa pościgowe, dziobowe: 2 notszlangi 16-funtowe

- działa rejteradowe, rufowe: 2 kartauny 25-funtowe

- artyleria pokładowa, burtowa: 6 folgerzy 9-funtowych

- artyleria flankująca: 4 kwaterszlangi 2,5-funtowe, 8 folgerzy 1- i 2-funtowych.

Nie wiem gdzie tekst ten znalazłem, chyba na Konfliktach Zbrojnych.

[maxgall]

Bardzo ciekawe zestawienie - podaje umiejscowienie dział!. Ponadto wydaje się bardziej wiarygodne od przytoczonego przeze mnie, ponieważ pasuje do najnowszych wyników "badań". Otóż według tych "badań" na okrętach z przełomu XVI i XVII w najcięższe działa (chodzi o masę a nie o kaliber), a tym samym najdłuższe, były umieszczone na rufie

działa rejteradowe, rufowe: 2 kartauny 25-funtowe

oraz na dziobie

działa pościgowe, dziobowe: 2 notszlangi 16-funtowe

Czy ktoś ma może jakieś dodatkowe informacje na temat folgerzy?

[ Dodano: 2008-11-03, 10:57 ]

Znalazłem informacje o folgerzach. Wystarczyło cofnąć się kilka wieków do działu Średniowiecze. Widiowy7 zamieścił tam bardzo zgrabny opis:

https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=6252

P.s.: Vissegerd, czekam niecierpliwie na uchylenie rąbka tajemnicy w temacie wspomnianej przez Ciebie dwupokładowej Pinki...

[maxgall]

Wracając do tematu dyskusji:

Czy mieliśmy szansę stać się potęgą morską na Bałtyku albo przynajmniej liczącą się siłą?

Żeby wyrobić sobie odpowiednią perspektywę, przyjrzyjmy się najpierw bałtyckim „potęgom” morskim z początku XVII w., czyli Danii i Szwecji.

Dania w 1611 r. miała 30 okrętów wojennych. Były to okręty nowe i dobrze uzbrojone. Szwecja w 1616 r. miała 34 okręty wojenne, z czego 6 to pinasy a 10 małe galeony. Dużą wartość bojową przedstawiało tylko 18 okrętów (200-500 łasztów).

Pozwolę sobie na stwierdzenie, że polska flota w liczbie 12 – 14 okrętów była znaczącą siłą na Bałtyku. Co prawda spełniała ona głównie rolę taką jak niemieckie pancerniki w norweskich fiordach, ale dzięki temu Szwedzi nie mogli czuć się bezkarnie na Bałtyku i musieli część dużych okrętów zaangażować do ochrony konwojów.

Czy mieliśmy szansę stać się morską potęgą? Na Bałtyku tak.

W roku 1628, a więc w szczytowym okresie zaangażowania w konflikt z RON, Szwecja posiadała 49 okrętów, a i tak miała znaczne problemy w utrzymaniu blokady Gdańska. Dwóch portów flota Szwedzka nie była by w stanie blokować.

Tak więc drugim bardzo ważnym elementem jest posiadanie kilku baz dla floty (czyli to co zaczął realizować W4W we Władysławowie i Kazimierzowie). Gdyby udało się dodatkowo zrealizować plany budowy 25 okrętów po 150 łasztów, nasz morski potencjał bojowy był by porównywalny ze Szwecją i Danią! Taka flota mogła by przerwać (a przynajmniej znacznie zakłócić) szwedzkie linie zaopatrzeniowe, a to był by klucz do zwycięstwa na lądzie.

Czy mogliśmy rywalizować z potęgami morskimi z poza Bałtyku?

Raczej nie. Do tego konieczne była by zmiana celów polityki międzynarodowej, czyli na przykład skupienie się na zapewnieniu kontroli nad wymianą handlową pomiędzy „wschodem” i „zachodem”. Z jednej strony wymusiło by to na RON posiadanie silnej floty, z drugiej zapewniło odpowiednie środki finansowe na jej rozbudowę i utrzymanie. Można sobie wyobrazić scenariusz zakładający zdobycie Inflant z Narwą, i kontrolę nad handlem Moskwy z „zachodem”. Następnie zdobycie portów nad Morzem Czarnym i przejęcie handlu z imperium Tureckim. Potem może wyprawy do Indii i do Ameryki…

Ale to już raczej temat do działu „Historia alternatywna”

[Vissegerd]

Czy mieliśmy szansę stać się morską potęgą? Na Bałtyku tak.

I ja się z tym zgodzę, tym bardziej, że gdy połączymy flotę Władysława IV (4 galeony, 4 fluity, 2 pinki) oraz to, co mogło (i teoretycznie miało) wrócić z Wismaru (3 galeony, 3 pinki, 1 fluita i 1 krejer) to otrzymujemy razem 7 galeonów, 5 pinek, 5 fluit i krejer, czyli razem 18 okrętów, wcale nie mało. Gdyby to rozwinąć jeszcze, to okaże się, że mogliśmy być całkiem pokaźną siłą na Bałtyku.

Pozdrawiam.

[Capricornus]

gdy połączymy flotę

Jeszcze raz zapytam: za co? Skąd miałaby pochodzić kasa na tą flotę?

[Vissegerd]

Jeszcze raz zapytam: za co? Skąd miałaby pochodzić kasa na tą flotę?

Akurat flotę w Wismarze mieliśmy, już zbudowaną i utrzymywaną przez nas. Flota Władysława IV też istniała i ją utrzymywano. Mówimy więc jedynie o podwyższonych kosztach utrzymania o załogi i eksploatację dodatkowych, 8 okrętów (z czego 5 niewielkich), czyli max. o 7 do 8 tys. florenów miesięcznie. To są lata '30 XVII wieku, przy rozsądnej polityce kasa do wygospodarowania. Wydatki jakie poniesiono na budowę i zakup ww. okrętów były potężne, jednak je poniesiono.

Pozdrawiam.

[Capricornus]

ją utrzymywano

Tylko z jakichś powodów floty Władysława nie rozbudowano tylko została sprzedana.

[maxgall]

Jeszcze raz zapytam: za co? Skąd miałaby pochodzić kasa na tą flotę?

Może znowu posłużyć się przykładem: skąd Szwecja wzięła kasę na swoja flotę? A no między innymi z:

- cła z Narwy - 300 000 talarów/rok

- cła ze „stanów pruskich” - 500 000

- cła z Gdańska 800 000

Dla porównania, utrzymanie floty z Bitwy pod Oliwą wynosiło 12 000 florenów/miesiąc, a zakup średniej wielkości okrętu wojennego 12 000-15 000 (plus drugie tyle na artylerię okrętową).

Utrzymanie floty 25 okrętów kosztowały by około 250 000 - 300 000 florenów/rok. Na zakup takiej ilości okrętów (wybudowanie było by znacznie tańsze!) trzeba by wydać 750 000, czyli mniej niż Szwedzi pobierali w ciągu roku cła z Gdańska !!!

Tylko z jakichś powodów floty Władysława nie rozbudowano tylko została sprzedana.

Na to pytanie Pancerny już odpowiedział:

I teraz patrzcie na mądrość Szwedów w trakcje podpisywania traktatu pokojowego w Sztumskiej Wsi w 1635r. jednym z warunków podpisania umowy było ograniczenie ilości naszej floty, na co polska strona od razu się zgodziła.

[Capricornus]

cła

Jeżeli mieliśmy takie wielkie dochody to, czemu królewski skarbiec ciągle świecił pustkami?

[maxgall]

Jeżeli mieliśmy takie wielkie dochody to, czemu królewski skarbiec ciągle świecił pustkami?

To samo pytanie zadaje sobie za każdym razem kiedy sprawdzam stan konta :wink:

A tak na poważnie, odpowiedź najkrótsza, najgłupsza i chyba najtrafniej oddająca istotę sprawy: szlachta bała sie że większe wpływy do skarbu zostaną wykorzystane do prywatnych celów Monarchy (czytaj: do odzyskania korony szwedzkiej) oraz do wplatania RON w kolejną niepotrzebną awanturę...

[Capricornus]

szlachta bała sie...

No i masz odpowiedź, Polska nie mogła zostać potęgą morską, bo nie było jej na to stać. :wink:

[Vissegerd]

Polska nie mogła zostać potęgą morską, bo nie było jej na to stać.

Było, było. Można było świetnie wykorzystać środki od miast portowych, głównie Gdańska. Kupcom zależało na bezpieczeństwie własnego handlu i popierali tworzenie wojennej floty państwowej (co szczególnie pokazało się po bitwie pod Oliwą, przed było akurat odwrotnie, lecz z innych powodów), a jeszcze mamy Elbląg, Braniewo, Lipawa (kurlandzka), a może i z Królewca by coś kapnęło. Dodatkowo Władysław IV zmierzał do utworzenia królewskiej floty handlowej, co przyniosłoby ogromne zyski, z pieniędzmi nie byłoby problemu. Trzeba tu jednak było i konsekwentnej, królewskiej ręki, i propagatora floty pokroju Jana Weyhera. Kwestia głównie odpowiedniej polityki wewnętrznej. Dodatkowo Pacta conventa na każdym królu (przynajmniej u Wazów) wymuszały tworzenie floty, więc jednak szlachta popierała ten projekt. Poza tym, zabezpieczała flota i interesy szlachty, żyjącej z eksportu zboża. To, że Jan III stracił zaufanie szlachty, która zaczęła w silnej flocie postrzegać zagrożenie dla siebie (jako silne narzędzie króla, którego absolutystycznych zakus się obawiano), to całkiem inna historia.

Pozdrawiam.