Sposoby walki piechoty z czołgami

[mch90]

Jestem ciekaw, jakie znacie sposoby wykorzystywane przez szarą piechotę do zwalczania wrażych czołgów? PIATy, Panzerfausty, Panzerschrecki, Bazooki i rusznice ppanc- to standard. Można dodać też wykorzystywane przez Sowietów i Amerykanów (znam takie przypadki) butelki z benzyną, granaty kumulacyjne- np. amerykańskie granaty Gammon. Swoją drogą, spadochroniarze uważali je za najskuteczniejszą broń przeciwczołgową. Niewątpliwie do tych sposobów można by dodać wykorzystywanie przez Armię Czerwoną psów z podwieszonymi ładunkami wybuchowymi, które miały się wczołgiwać pod wrogie czołgi (więcej o tym: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=510 ).

A Wy? Znacie jakieś inne, ciekawe (często bardzo "chałupnicze") sposoby walki z czołgami? Jak je oceniacie? Jak bardzo były one przydatne na polu walki i czy sprawdzały sie na szerszą skale?

[Speedy]

Hej

Jedna uwaga:

granaty kumulacyjne- np. amerykańskie granaty Gammon. Swoją drogą, spadochroniarze uważali je za najskuteczniejszą broń przeciwczołgową.

No.82 (Gammon bomb) to granat brytyjski, nie amerykański. I nie był to granat kumulacyjny, tylko taki ppanc. o działaniu burzącym. Faktycznie bardzo ciekawa i oryginalna konstrukcja.

[Darkman]

W początkowym okresie wojny tak do 1941 piechota mogła sobie pozwolić na złapanie czołgu w rów przeciwczołgowy , ustrzelenie z karabinka ppanc (Polska 1939) lub też unieruchomieniem pniem lub konarem drzewa (vide film "Wojna zimowa").

Potem było już tylko gorzej :mrgreen:

[Ratel]

Alianci stosowali jeszcze patent tzw. "Sticky bomb" materiał wybuchowy z lontem w skarpecie pokrytej gęstym smarem. Takie ładunki były przyklejane najczęściej do elementów układu jezdnego.

[mch90]

Alianci stosowali jeszcze patent tzw. "Sticky bomb" materiał wybuchowy z lontem w skarpecie pokrytej gęstym smarem. Takie ładunki były przyklejane najczęściej do elementów układu jezdnego.

Czy stosowanie takich improwizjowanych ładunków wybuchowych jest gdzieś udokumentowane? Z tego co pamiętam, tego typu "wynalazki" znalazły się w "Szeregowcu Ryanie", a poza tym filmem nie słyszałem o stosowaniu w walce czegoś takiego.

Podam inny przykład- niemieccy generałowie wysyłali instrukcje żołnierzom niemieckim walczącym na froncie wschodnim, by dali przejechać po swoich okopach radzieckim czołgom i w momencie, gdy czołg znajdzie się nad okopem, przymocować minę magnetyczną. Żołnierze bardzo sceptycznie (i bardzo gniewnie) odnieśli się do tych "cennych rad" dowództwa i pomysł nie spotkał się z aprobatą.

[Grzesio]

Tym niemniej miny magnetyczne stosowane były przez Niemców od wiosny 1942 roku - pod postacią Panzerhandmine 3, Haft-Hohlladung 3, a później Haft-Hohlladung 3,5 (na bazie głowicy panzerfausta). SS opracowały do tego własną Panzerhandmine SS, która była przyklejana :shock: , miała zresztą też wersję granatu stabilizowanego rozkładanymi statecznikami z blachy. No i mieli pięć typów karabinowych granatów kumulacyjnych i dwa ręczne.

Niemcy w ogóle mieli sporo ciekawych wynalazków w obliczu czołgów na Ostfroncie - choćby miny przeciwczołgowe z zapalnikami czasowymi rzucane na płyty nadsilnikowe (wybuch miny pod niszą wieży prowadził do dekapitacji czołgu), kanistry z benzyną z przypasanym granatem itp.

Ciekawym wynalazkiem było np. zastosowanie panzerfausta jako swego rodzaju miny przeciwburtowej - polegało to na jego zamocowaniu np. prostopadle do drogi i przeciągnięciu przez nią sznurka czy drutu połączonego ze spustem. Przejeżdżający pojazd naciągał sznurek i łubudu.

Pzdr

Grzesiu

[mostostal]

Ale użycie "Sticky bomb" czy min magnetycznych wymagało podejść jak najbliżej czołgu, a nawet do niego, a często razem z czołgiem poruszała się piechota. Sticky bomb nosiło także zagrożenie przyklejeniem do rzucająceg czy przyklejającego.

[Lach71]

Psy. Sowieci wykorzystywali specjalnie przeszkolone psy. Szczeniaki, wyselekcjonowane do bycia "żywą miną" trzymano w pobliżu pojazdów z uruchomionym silnikiem, aby przyzwyczajać je do hałasu.

Nie znam danych na temat skuteczności tej okrutnej broni, ale nie wydaje mi się, aby do psa można przyczepić taki ładunek wybuchowy, aby trwale mógł unieszkodliwić czołg.

[widiowy7]

Generalnie, to jeden czołg nie może zaszkodzić jednemu piechurowi.

Chyba nawet dzisiaj.

Bo czołg jest ślepy.

Takie filmy widziałem w czasach młodości, "Poligon" to się nazywało, jak żołnierze narzucali płachtę na czołg i koniec

[Darkman]

Ja ostatnio natknąłem się w przepastnych otchłaniach netu na taki wynalazek jak Kampfpistole mit Wurfkorper 361 o zasięgu do 100m :shock:

[Speedy]

Hej

Ale użycie "Sticky bomb" czy min magnetycznych wymagało podejść jak najbliżej czołgu, a nawet do niego,

No właśnie a to nie jest bezpieczne, i to z dwóch względów. Po pierwsze czołgi zawsze działają w grupach i pod osłoną piechoty, nawet jeśli atakujący znajdzie się w martwym polu obserwacji czołgu, to inny czołg może mu zrobić kuku ratując kolegę (o piechocie już nie mówiąc). A po drugie, żeby zniszczyć czołg nawet taki z II wojny potrzeba ładunku co najmniej 0,5-1 kg silnego m.w. Oznacza to że masa całego granatu będzie co najmniej rzędu 1 kg. Jak daleko można tym rzucić, w optymalnych warunkach pewnie z kilkanaście albo i 20 m, ale skradając się do nieprzyjacielskiego czołgu, rzucając z pozycji leżącej albo z ukrycia jakiegoś... pewnie nie będzie to zwykle więcej niż kilka m, a z tej odległości taki wybuch to nic przyjemnego, bardzo spokojnie można się zranić albo nawet i zabić własnym granatem a nawet jeśli nie to jakaś kontuzja słuchu czy coś to w zasadzie murowana.

A tu mały bonusik, No.74 Sticky Bomb w całej swej krasie http://en.wikipedia.org/wiki/Sticky_bomb BTW ciekawe skąd ta miłość Brytyjczyków do nitrogliceryny, w czasie I wojny też używali jej szeroko (konkretnie w różnych pociskach wybuchowych do kb).

Psy. Sowieci wykorzystywali specjalnie przeszkolone psy.Szczeniaki, wyselekcjonowane do bycia "żywą miną" trzymano w pobliżu pojazdów z uruchomionym silnikiem, aby przyzwyczajać je do hałasu.

Nie znam danych na temat skuteczności tej okrutnej broni, ale nie wydaje mi się, aby do psa można przyczepić taki ładunek wybuchowy, aby trwale mógł unieszkodliwić czołg.

Ładunek to akurat najmniejszy ze wszystkich problemów: http://tewton.narod.ru/mines-3/sobaka.html Jak widać ważył ponad 12 kg, to o wiele więcej niż typowe miny ppanc. tego okresu. Bardzo swobodnie wystarczało żeby unieruchomić każdy czołg, a taki z 1941 to w ogóle posłać w kosmos

Problemem był pies oczywiście. Po pierwsze psy się generalnie boją huku. Można to do pewnego stopnia ograniczyć odpowiednią tresurą ale właśnie tylko do pewnego stopnia. A hałas pola bitwy jest po prostu nieprawdopodobny. I nie chodzi tylko o hałas silników, ale o ciągłą strzelaninę i eksplozje pocisków, bomb itd. W efekcie psy bardzo często głupiały, wpadały w panikę, zamiast atakować czołgi biegały zdezorientowane w kółko albo co gorsza zawracały do własnych linii. A tu był drugi problem, psy szkolono z wykorzystaniem rosyjskich czołgów i pojazdów, które z pewnością pachniały inaczej niż niemieckie (inne paliwo, smary itd.). Więc jeśli na polu bitwy znalazły się czołgi zarówno własne jak i wrogie no to wiadomo co psy wybierały Wikipedia podaje (bez szczegółów) że gdzieś pod Rostowem kilkaset psów które wpadły w panikę, zastopowały natarcie rosyjskiej dywizji panc. No i po trzecie, psa nie było wbrew pozorom tak trudno odstrzelić, a poza tym wcale nie zawsze było to potrzebne we wspomnieniach jakiegoś Niemca znalazłem taki fragment, że kiedyś takiego błąkającego się psa kolesie przywabili kiełbasą, a zauważywszy że ma na sobie minę, rozbroili go i został maskotką ich oddziału.

Generalnie, to jeden czołg nie może zaszkodzić jednemu piechurowi.

Chyba nawet dzisiaj.

Bo czołg jest ślepy.

Takie filmy widziałem w czasach młodości, "Poligon" to się nazywało, jak żołnierze narzucali płachtę na czołg i koniec

W programie Poligon to nie takie rzeczy pokazywali ale pomysł z płachtą wydaje się jednym z głupszych. Jeśli warunki pozwalają na takie zbliżenie się do czołgu żeby zarzucić płachtę itd. to jednak o wiele lepiej zarzucić jakiś ładunek wybuchowy...

Czołg nie jest ślepy, faktycznie jest z bliska martwe pole obserwacji ale żeby dostać się do tego "z bliska" to najpierw trzeba podejść "z daleka" - a z daleka widać zadziwiająco dobrze. No i cóż, nawet w tym martwym polu przy odrobinie szczęścia można dostać w czapkę. Niemieckie czołgi często były wyposażone w tzw Nahkampfgerate, wyrzutnię małych min odłamkowych, które wystrzeliwane pionowo w górę eksplodowały metr czy kilka metrów nad czołgiem, wymiatając odłamkami wszystko w sąsiedztwie. Współcześnie też istnieje coś podobnego, te wyrzutnie granatów dymnych które widać często na wszelkich wozach bojowych, także mogą wystrzeliwać granaty odłamkowe właśnie w tym samym celu.

Program Poligon pokazywał jeszcze często inną taką taktykę - koleś z granatem rzucał się pod czołg (ale nie pod gąsienice tylko pomiędzy oczywiście) a gdy czołg przejechał nad nim, koleś rzucał granat ppanc. z tyłu na pokrywę silnika z wiadomym skutkiem. Ale to też nie jest tak dobry pomysł jakby się mogło wydawać. Pomijając już całe to ryzyko, to pamiętać trzeba że czołg może jechać całkiem szybko. Przedmiot rzucony ręką ma prędkość rzędu kilku m/s, jeśli czołg jedzie szybciej to nie da się do niego od tyłu dorzucić. Pamiętam że pomyślałem sobie wtedy że gdyby koleś zamiast ręcznego granatu miał ze sobą jakąś wyrzutnie w rodzaju Panzerfausta to tego problemu by nie było, a strzał w tylny, najsłabszy z reguły pancerz byłby dość morderczy. Z drugiej zaś strony gość mógłby też dostać lepszą jeszcze wyrzutnię i strzelić od razu w przedni pancerz lub boczny, całkowicie eliminując ten niewątpliwie widowiskowy etap kładzenia się pod czołgiem...

Ja ostatnio natknąłem się w przepastnych otchłaniach netu na taki wynalazek jak Kampfpistole mit Wurfkorper 361 o zasięgu do 100m :shock:

Obrazek

Kampfpistole był próbą zbudowania broni wsparcia piechoty w oparciu o konstrukcję pistoletu sygnałowego ("rakietnicy"). Można było wystrzeliwać z tego, prócz wszystkich tych flar oświetlających, sygnałowych itd. także granaty odłamkowe, dymne a nawet ppanc. kumulacyjne kilku typów (najlepsze przebijające chyba 80 mm). W kolejnej wersji dodali jeszcze możliwość przyczepienia kolby i taki bardzo rozbudowany celownik. Ale genaralnie pomysł był taki sobie, rakietnica jest z założenia bronią o niewielkim ciśnieniu i w związku z tym niezbyt mocnej konstrukcji i za bardzo ciężkich i ambitnych pocisków nie można z niej wystrzeliwać lub tylko na bardzo bliską odległość. Pomysł zresztą może tak całkiem nie zdechł i współcześnie - istnieje jakiś niemiecki pistolet sygnałowy, firmy Erma chyba, do którego można założyć nasadkę do wystrzeliwania granatów z gazem łzawiącym (czyli taka broń policyjna powiedzmy).

[mostostal]

Oznacza to że masa całego granatu będzie co najmniej rzędu 1 kg. Jak daleko można tym rzucić

Ale czy po rzucie bomba się przyklei? Według mnie nie. W archiwalnych filmach widzi się nie rzuty, lecz jak żołnierz podchodzi i przykleja(filmy te są z poligonów). Mina magnetyczna tym bardziej.

[Ratel]

mostostal napisał/a:

Ale użycie "Sticky bomb" czy min magnetycznych wymagało podejść jak najbliżej czołgu, a nawet do niego,

Użycie ich ma sens tylko w terenie zabudowanym, gdzie czołgi tracą swoją przewagę, a działanie w grupie ogranicza się często do uformownia kolumny pojazdów.

[Speedy]

Hej

Ale czy po rzucie bomba się przyklei? Według mnie nie. W archiwalnych filmach widzi się nie rzuty, lecz jak żołnierz podchodzi i przykleja(filmy te są z poligonów). Mina magnetyczna tym bardziej.

Nooo zależy jaka...

Co do brytyjskiego granatu No.74 to przypuszczam że miałby pewne szanse nawet przy rzucie. On miał stosunkowo dużą tę powierzchnię klejącą, cała ta okrągła głowica pokryta była tkaniną przesyconą jakąś lepką żywicą tworzącą dość grubą warstwę.

Co do niemieckiego HL-Handgranate faktycznie, wygląda to raczej słabo. Tego kleju było tylko trochę i na czołowej powierzchni. Nawet jakby się przykleił to wcale nie jest powiedziane żeby się utrzymał.

Co do min HHL to one dosyć ciężkie były, w jedenj z wersji nawet ponad 3 kg. Ciężko byłoby nimi rzucać tak czy inaczej. Co prawda magnesy miały dosyć potężne ale prawdopodobieństwo że "załapią" w przypadku miny ot tak rzuconej na czołg i jakoś tam się po nim staczającej faktycznie tak jak piszesz byłoby raczej niewielkie...

Japońska mina ("żółwik") w ogóle się nie nadawała specjalnie do rzucania.

No i jest jeszcze taki szczegół, że wszelkie klejenie jest tym efektywniejsze im czystsze są klejone powierzchnie. A czołg na polu bitwy raczej specjalnie czysty nie jest, tylko pokryty pyłem, kurzem czy błotem... tym mniejsze prawdopodobieństwo prawidłowego przyklejenia.

A z innej beczki jeszcze jedna wunderwaffe mi się przypomniała: niemieckie Rollbomben. To bardziej taka amunicja saperska, ale do niszczenia czołgów też miała być przeznaczona. Była to mina z zapalnikiem czasowym, o kulistym korpusie, zaopatrzona w taki uchwyt w formie pasa, żeby nie przeszkadzał w jej "turlaniu". Bo tak właśnie miała być używana, odpowiednio rzucona miała dzięki kulistej formie potoczyć się do celu - pod czołg, pod strzelnicę bunkra, stoczyć się do okopu, po schodach do piwnicy itd.itp. Szczerze mówiąc pomysł nie wydaje się nadmiernie mądry, przecież na każdym kamieniu czy wyboju taka mina mogłaby zmienić kierunek toczenia. Może np. w walkach w mieście, na równym utwardzonym podłożu... ale i tam mógłby się trafić kawałek gruzu przecież. Rolbommben występowały w kilku "formatach", najmniejsza ważyła 1 kg, były jakieś tam 3- i 5- czy 10-kilowe aż po największą 30 kg. Fakt że wybuch takiej powiedzmy 10 kg miny pod czołgiem mógłby go co najmniej uszkodzić - ale właśnie musiałaby się prawidłowo potoczyć aby pod ten czołg trafić...

[mostostal]

Przypomniało mi się jeszcze o granatach termitowych :arrow: Termit czyli mieszanka glinu i tlenku żelaza, która pali się w temperaturze aż do 2500°C( chyba najgoręcej). Został użyty (granat termitowy) przez 2nd Rangers Batallion w Normandi by zniszczyć działa na Point du Hoc. Używany był także to niszczenia czołgów poprzez wrzucenie go do lufy.

Psy. Sowieci wykorzystywali specjalnie przeszkolone psy

Jest już o tym temat

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=510