Bitwa pod Kłuszynem

[mariuszdragula]

Żółkiewski zaatakował pierwszy, jak więc Szujski mógł zaatakować?

Mógł kontratakować, był tak pewny siebie.

Dlaczego akurat w Rosji?

Naprawdę zapomniałeś, że Żółkiewski ruszył na Moskwę ??? Gdyby wysłał nawet telegram na Litwę o konieczności zaciągu piechoty to przybyła by ona do Moskwy 2 lata później z Chodkiewiczem.

A dokładniej?

Naprawdę zapomniałeś dlaczego Żółkiewski nie miał czasu ???

Nie mamy takiej pewności

Ale ok, powiedzmy, że hipoteza lasowa była niewykonalna.

Naprawdę zapomniałeś, że sam to napisałeś ???

Wybacz, ale nie rozumiem Twojej logiki. Gdzie mój samobój?

Naprawdę zapomniałeś, że Szcześniak w ani jednym miejscu nie napisał, że Polacy wysyłali nocny podjazd ???

napisał to w kontekście pewności siebie Moskali, a więc ci wysyłali je.

Rosjanie wysyłali podjazdy ??? Zacytuj to, bo mam podejrzenia, że mój komputer szwankuje i czytam inny cytat niż Ty.

mariuszdragula napisał/a:

No właśnie Tofiku podaj w końcu jakiś jeden porządny dowód, do choć jednego Swojego twierdzenia.

Na przykład - patrz ostatnia część mojego poprzedniego postu

To jest hipoteza, a ja pytam o konkretny dowód.

[Tofik]

Rosjanie wysyłali podjazdy ??? Zacytuj to, bo mam podejrzenia, że mój komputer szwankuje i czytam inny cytat niż Ty.

Mój błąd, miało być "nie wysyłali ich".

Mógł kontratakować, był tak pewny siebie.

Najpierw trzeba się obronić, dopiero potem czas na kontrofensywę.

Naprawdę zapomniałeś, że Żółkiewski ruszył na Moskwę ??? Gdyby wysłał nawet telegram na Litwę o konieczności zaciągu piechoty to przybyła by ona do Moskwy 2 lata później z Chodkiewiczem.

Lepsza pewna piechota, która przybyła później niż niepewna piechota, która przybyła szybko. Nie uważasz, że rekrutowanie piechurów spośród nienawidzących nas Rosjan to nieco głupie wyjście? Ale i do tego i do tego potrzebne były pieniądze, a tych nie było zbyt dużo, wszystko w rękach szlachty.

Naprawdę zapomniałeś dlaczego Żółkiewski nie miał czasu ???

I znowu to samo. Przecież fakt, że Żółkiewski stał przed Szujskim, uniemożliwiał Rosjanom pójście na Carowe, to się kłóciło z wszelką logiką i sztuką wojenną - najpierw należało zniszczyć największą siłę wroga, czyli wojska hetmana.

Naprawdę zapomniałeś, że sam to napisałeś ???

Hipoteza lasowa to nie hipoteza dotycząca prowokacji.

Naprawdę zapomniałeś, że Szcześniak w ani jednym miejscu nie napisał, że Polacy wysyłali nocny podjazd ???

Napisał, że gdyby Moskale wysłaliby podjazdy to do bojów takowych by doszło. A więc Polacy je wysyłali.

To jest hipoteza, a ja pytam o konkretny dowód.

Czyżbyś negował twierdzenie, iż np. husarzom lepiej szarżowało się na kopie niż na broń sieczną?

[Kadrinazi]

Lepsza pewna piechota, która przybyła później niż niepewna piechota, która przybyła szybko. Nie uważasz, że rekrutowanie piechurów spośród nienawidzących nas Rosjan to nieco głupie wyjście? Ale i do tego i do tego potrzebne były pieniądze, a tych nie było zbyt dużo, wszystko w rękach szlachty.

Przepraszam że się wtrącam w tak zaciekły dyskurs, ale nie mogę się powstrzymać Taki sposob rekrutowania piechoty był czymś zwyczajnym w owych czasach. Formacje piesze, jako 'poślednie wojsko' uzupełniano na masową nieraz skalę jeńcami i ludnością z terenow podbitych. Tak jak przejmowano na służbę zawodowych żołnierzy najemnych z przeciwnej armii, tak też wcielano jeńcow czy dezerterow. Co w tym niby głupiego? Takiego były czasy...

[Tofik]

Co w tym niby głupiego?

Niechęć części wojska do reszty, słabe morale tej niechętnej części, możliwość zdrady w kulminacyjnym momencie. Skoro już wyrobiliśmy sobie słabą, delikatnie mówiąc, opinię to należało trzymać się od czegoś takiego z daleka. Jako piechota i tak i tak najlepszy był wariant kozacki. A rekrutowania spośród Moskali nie każdy się trzymał, np. Mniszech w czasie kampanii I Dymitra, wolał iść po zaciągi do Rzeczypospolitej niż zaciągać zagranicą.

[mariuszdragula]

Mój błąd,

Ja już się pogubiłem, który to już z kolei.

Hipoteza lasowa to nie hipoteza dotycząca prowokacji.

Przecież rozmawialiśmy, o tym, że pierwsza Twoja teoria padła z hukiem, nie zmieniaj tematu.

Napisał, że gdyby Moskale wysłaliby podjazdy to do bojów takowych by doszło. A więc Polacy je wysyłali.

Znowu próbujesz wszystko przeinaczyć, z tego cytatu wogóle nie wynika, że ktoś wysyłał podjazd. Polacy zapewne wysyłali podjazdy na dzień czy kilka dni przed bitwą, ale pamiętaj Tofiku, że Ty Swoj podjazd wysłałeś w nocy, żeby hetman nie został zaskoczony.

Czyżbyś negował twierdzenie,

Spójrz jeszcze raz tam, zanegowałem to, że zamiast konkretnego dowodu wskazałeś mi Swoją hipotezę.

Pamiętasz Tofiku skąd u nas wziął się temat tej piechoty ? Przypomnę wszystkim, bo na tym przykładzie doskonale widać metody Twoich "działań".

-Tofik: straciliśmy ok. 1000 koni i kilka chorągwi nie ma czym jeździć.

-ja: a zdobyczne to co ? kucyki pony ?

-Tofik: ale husarskie były lepsze.

-ja: lepsze nie lepsze, ale nie jest tak jak twierdzisz, że kilkaset naszej jazdy nie ma na czym jeździć i (uwaga!) tutaj wykonuję ukłon w stronę Tofika i piszę, ale nawet gdyby nasi zostali bez koni(co jest niemożliwe) to mała strata, na Kremlu potrzebna jest piechota.

I tu już zaczynają się gierki. Tofik nie zdołał obronić Swojego twierdzenie o jeździe bez koni i chwyta się mojej małoistotnej przesłanki, czyli na Kremlu potrzebna jest piechota. I tu zaczyna nową dyskusję, zapominając o Swoim kolejnym obalonym twierdzeniu,

-Tofik:ale przecież lepiej zaciągnąć piechotę

-ja: ok. Tofiku, ale zaufałbyś Rosjanomi, obsadziłbyś nimi Kreml ? Może lepiej zaufana jazda, ale polska ?

-Tofik:a dlaczego Rosjanie ?

-ja:bo hetman już parę miesięcy później obsadził Kreml, więc gdzie w kilka miesięcy chcesz zaciągnąć kilkaset piechoty na Litwie ? Za nim by tu dotarli, za nim pieniądze, (o ile ZIIIW nie zatrzymał by ich pod Smoleńskiem) to było by po wszystkim.

A w ostatnim poście Tofik pisze.

I znowu to samo.

No właśnie Tofiku, ciągle te same destruktywne metody, a temat już całkowicie nieprzejrzysty.

Ciekawy, kiedyś idealnie to określił, że posty Tofika mogą przemawiać tylko dla mało doświadczonych userów, choć ja przecieą też do nich należę, a już to widzę.

Jeśli władze forum prześledzą dokładnie nasze dialogi to zauważą, że nie są to zarzuty ad personam, ale konieczne zwrócenie uwagi na stosowane tu metody, które zupełnie niepotrzebnie komplikują ten wdzięczny temat, a wszystko dla osiągnięcia pozornego zwycięstwa, w oczach mało uważnych forumowiczów.

[Tofik]

Znowu próbujesz wszystko przeinaczyć, z tego cytatu wogóle nie wynika, że ktoś wysyłał podjazd. Polacy zapewne wysyłali podjazdy na dzień czy kilka dni przed bitwą, ale pamiętaj Tofiku, że Ty Swoj podjazd wysłałeś w nocy, żeby hetman nie został zaskoczony.

Nie ma żadnych przesłanek, że robili to tylko na kilka dni przed bitwą, a nie np. 3 lipca. Poza tym Szcześniak pisze to w kontekście ochrony obozu rosyjskiego i najemniczego zaraz przed bitwą, a więc 3 lipca też się łapie.

Odnośnie piechoty nie wiem co ma do tego Gosiewski, stłumienie powstania nic nie daje poza stratami Moskali (i pewnie naszymi). Do tego pisałem już, że najlepszym wyjściem byli Kozacy, nie Moskale, przeciwko którym przecież walczyliśmy.

Dalej, nie mam z czym polemizować, bo brak kontrargumentów na temat mojego zdania, za to są argumenty na temat samego mnie (i żeby nie było, że to ja zły, nie będę odpowiadał, bo znowu mi się dostanie po uszach).

[Vissegerd]

Nie ma żadnych przesłanek, że robili to tylko na kilka dni przed bitwą, a nie np. 3 lipca. Poza tym Szcześniak pisze to w kontekście ochrony obozu rosyjskiego i najemniczego zaraz przed bitwą, a więc 3 lipca też się łapie.

Tofik, niestety, ale jak Cię lubię, tak powiem, że mariuszdragula ma rację, mieszasz okrutnie. Nie wiem tylko, czy robisz to celowo, czy bezmyślnie, czy po prostu nie doczytałeś. W kwestii podjazdów powołujesz się np. na Szcześniaka. Potem piszesz to, co powyżej. Wybacz proszę, ale nie wiem czy to świadoma manipulacja, czy brak wiedzy (czy też wiedza wyrywkowa). Sądzę tak gdyż:

Żółkiewski rozsyłał na wszystkie strony liczne podjazdy, aby mieć jak najbardziej pewne wiadomości o nieprzyjacielu. Jeden z takich podjazdów przyprowadził do obozu kilku cudzoziemskich żołnierzy, którzy poinformowali Żółkiewskiego o niezadowoleniu w oddziałach cudzoziemskich, spowodowanych zaległościami finansowymi.

To jest ten sam, cytowany przez Ciebie Robert Szcześniak, "Kłuszyn 1610", Wydawnictwo Bellona, Warszawa 2008, str. 54-55. Opisuje działania Żółkiewskiego pod Carowym Zajmiszczem, więc między 25 czerwca, a 3 lipca.

Co do zamiarów strony rosyjskiej i Twoich "teorii" Tofiku, co mogli, chcieli, czego się obawiali:

Możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że obydwaj wodzowie strony moskiewskiej byli zgodni co do tego, iż należy uniknąć starcia z wojskami hetmańskimi w otwartym polu. Wiązało się to z kilkoma kwestiami. Głównym celem ofensywy moskiewskiej był Smoleńsk i znajdująca się tam armia Rzeczpospolitej. Co za tym idzie, Szujski i de la Gardie, spodziewając się starcia z wojskami królewskimi, pragnęli zachować swoje oddziały w jak najlepszej kondycji. Bitwa w polu z wojskami Żółkiewskiego, których trzon stanowiła osławiona kircholmskim zwycięstwem husaria, musiała spowodować straty i to nawet znaczne. Wodzowie moskiewscy, zapewne orientując się jakimi siłami dysponuje hetman, i mając prawdopodobnie pełny obraz sytuacji pod Carowym Zajmiszczem, nie mogli nie zwrócić uwagi, że zarysowała się szansa osaczenia sił hetmańskich i pokonania ich przy minimalnych stratach własnych. Jak pokazały walki okresu wcześniejszego, strona moskiewska do perfekcji opanowała technikę blokowania oddziałów przeciwnika za pomocą ostrożków. Zapewne również i teraz zamierzano wykorzystać tę wypróbowaną technikę. W związku z tym armia moskiewska miała niepostrzeżenie podejść pod Carowo Zajmiszcze, a następnie zaopatrzywszy Wałujewa w żywność, odciąć Żółkiewskiego od zaplecza systemem umocnionych punktów, o ile oczywiście oddziały polskie wcześniej by się nie wycofały. Jeżeliby udało się hetmana zblokować pod Carowym Zajmiszczem, oddział Wałujewa, wsparty pewną liczbą żołnierzy wydzieloną z sił głównych, mógłby blokować chorągwie hetmańskie, natomiast reszta wojsk pomaszerowałaby na Smoleńsk.

2 lipca armia moskiewska ruszyła w stronę Carowego Zajmiszcza. Wojsko nie poszło głównym traktem Smoleńsk-Moskwa, ale skręciło z niego i skierowało się w trakt równoległy, prowadzący przez Kłuszyn. Oddalony on był od głównego o blisko 9 kilometrów i biegł z Rżewa przez Grzack na Carowo Zajmiszcze. Manerwr ten miał zapewne ukryć ruch wojska moskiewskiego przed polskim rozpoznaniem...

Tenże, str. 55-57.

W chwilę potem jest tekst podany przez Twój (prawdziwy, a jakże) cytat. To co ja zacytowałem, obala Twoje teorie o podjazdach, zamiarze strony rosyjskiej, "wywołaniu" na polu bitwy, obejściu lasem, itd. Łącznie oczywiście z tym, co napisałem wcześniej. Nie wiem tylko, czy manipulujesz świadomie, czy przypadkiem, i wynika to z niedoczytania. Jedno i drugie świadczy o braku szacunku dla rozmówców, czyli mariuszadraguli i dla mnie. Nie mam zamiaru cytować całych fragmentów książki, bo sam sobie możesz ją przeczytać. I zrób to wreszcie porządnie, naucz się proszę całości, a dopiero potem bierz za dyskusję. Przepraszam, nie chcę Cię urazić, ale męczące jest cytowanie oczywistych fragmentów opracowań.

Ja uważam dyskurs za zamknięty, nie interesują mnie pokrętne popisy erudycji, a merytoryczna dysputa. Tylko, że ciągle i ja, i Mariusz podajemy fakty, które łatwo znaleźć w literaturze, którą również posiadasz, przeciwko Twoim tylko wymysłom, nie mających pokrycia w faktach. Czytaj całość proszę, a nie wybiórczo. Faktycznie, przyciśnięty do muru uciekasz od zagadnienia (pozostawiasz bez odpowiedzi, nawet zwykłego, "okay, macie rację") i chwytasz się jakiś pobocznych zagadnień, vide piechota Gosiewskiego, czy coś w tym stylu. Totalny OT. Jestem już tym po prostu zmęczony. To nie są argumenty ad personam, nie odbieraj tego proszę w ten sposób, ale inaczej już się nijak nie da, bo do niczego nie dojdziemy.

Pozdrawiam i przepraszam za ostry ton wypowiedzi.

[Tofik]

Okej, zrobię to, co raczej rzadko robię, czyli przyznaję się do błędu, niemniej...

Żółkiewski zrobił co mógł, to wydaje się (już ) jasne, że za największe zwycięstwa uznaje się batalie, w których wódz wykazał się albo szczególną finezją lub manewrami (no nie wiem, dajmy na to: Kircholm, Martynów, Chocim nr 2, Wiedeń) lub pokonał jakiegoś wielkiego wodza (np. Trzciana). Fakt faktem, Żółkiewski nie mógł sobie na zbyt wiele pod Kłuszynem pozwolić, ale to nie zmienia tego, że niczym szczególnym w samej bitwie się nie wykazał (o pobiciu jakiegoś super wodza też raczej nie można mówić). Przyznaję, że z Żółkiewskiego wódz był dobry i nigdy tego nie negowałem, a Kłuszyn to jego największe dzieło, aczkolwiek co najwyżej jedno z największych dzieł Rzeczypospolitej, ale raczej nie największe. Ani tym bardziej sam Stachu nie był najwybitniejszym dzieckiem Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.

(pozostawiasz bez odpowiedzi, nawet zwykłego, "okay, macie rację")

To już jest raczej nieuprzejme. Toczyłem wiele dysput, również z Wami, i raczej nie zdarzyło mi się wypominać tego, że ktoś coś pominął albo nie przyznał mi racji.

[Vissegerd]

Okej, zrobię to, co raczej rzadko robię, czyli przyznaję się do błędu, niemniej...

Pomijając "niemniej", jestem na prawdę pod wrażeniem, miło z Twej strony

Na konto Żółkiewskiego zalicza się wynik tej bitwy, przy takim stosunku sił (6-7 krotnej przewadze przeciwnika) i niekorzystnych warunkach oraz wyjście zwycięsko z całej sytuacji. Mówimy tu o okresie 25 czerwiec - 4 lipiec i nieco wcześniej. Sama bitwa była tylko kwintesencją operacji hetmana, która była wręcz majstersztykiem. Zrobił w przysłowiową trąbę i stłukł na kwaśne jabłko wielokrotnie silniejszego wroga dokonując jednocześnie zwrotu w kampanii. Zygmunt już przemyśliwał negocjacje (których Szujski nie chciał podjąć, będą pewnym swego) chcąc wycofać się z całej awantury na godziwych warunkach. Żółkiewski nie stracił zimnej krwi, przygotował się odpowiednio (na swoje możliwości) do operacji, zaplanował ją, zrealizował i... Wygrał na całego mimo niesprzyjających zupełnie warunków. Na prawdę uważasz Tofiku, że niczym się szczególnym nie wykazał? W samej bitwie również. Inicjatywą, determinacją, konsekwencją, umiejętnością wykorzystywania sytuacji (np. zdrada najemników, atak rajtarii) oraz całkowitym zwycięstwem przy minimalnych stratach własnych. Czegóż chcieć więcej od wodza?

Za bardzo patrzysz na hetmana przez pryzmat chociażby Cecory, ale w naszej kampanii miał swoje, przysłowiowe "pięć minut". Oczywiście, że dysponował też doskonałym żołnierzem, choć i tu musiał przezwyciężać trudności (kwestie zaległego żołdu, możliwa niechęć Tuszyńców, zebranie wojsk z różnych miejsc w jedną całość).

To już jest raczej nieuprzejme. Toczyłem wiele dysput, również z Wami, i raczej nie zdarzyło mi się wypominać tego, że ktoś coś pominął albo nie przyznał mi racji.

Jeśli Cię uraziłem, najmocniej przepraszam. Chodziło mi o to, że jest to czasem istotna kwestia w dyskusji, bo na niej opiera się jakieś założenie lub teza.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Na prawdę uważasz Tofiku, że niczym się szczególnym nie wykazał?

W samej bitwie raczej przede wszystkim uporem.

Później, wszystko leżało w rękach żołnierzy, oczywiście z wyjątkiem ekonomii sił, ale gdyby tej Żółkiewski nie zastosował przy takim stosunku sił, to trudno byłoby go uznać za dobrego wodza. Umiejętność "robienia" szablą, walka z rajtarami - to wszystko prędzej zasługi żołnierzy, zwłaszcza husarzy, niż głównego wodza. Oczywiście, prawdą jest, że w większości bitew większość szali spoczywa na barkach samego wojska, a nie dowódców, ale dowódcę ocenia się przez pryzmat tego, co on zrobił, a nie co jego żołnierze. Pomijając działania sprzed 4 lipca, Żółkiewski rozkazał tylko zaatakować i kolejno wymieniał chorągwie w ataku.

Jeszcze jedno, nieoddzielenie bitwy pod Kłuszynem od reszty operacji kłuszyńskiej jest niesprawiedliwe wobec innych batalii. Wszystkie bitwy stanowią ciąg jakiejś akcji i podobnie jest z Kłuszynem, ale znaczenia bitwy i postawy dowódców w trakcie ich, ocenia się właśnie przez pryzmat bitwy, nie przez pryzmat całej operacji. Mam nadzieję, że niezbyt zawile to napisałem :tongue:

[Vissegerd]

Jeszcze jedno, nieoddzielenie bitwy pod Kłuszynem od reszty operacji kłuszyńskiej jest niesprawiedliwe wobec innych batalii. Wszystkie bitwy stanowią ciąg jakiejś akcji i podobnie jest z Kłuszynem, ale znaczenia bitwy i postawy dowódców w trakcie ich, ocenia się właśnie przez pryzmat bitwy, nie przez pryzmat całej operacji. Mam nadzieję, że niezbyt zawile to napisałem

Nie jest zawiłe, całkiem jasne i zrozumiałe

W tym konkretnym przypadku bym jednak nie oddzielał, gdyż bitwa była konsekwencją na wprost działań operacyjnych hetmana. Właśnie w śmiałej niezwykle koncepcji i w jej realizacji ukazuje się Żółkiewski jako doskonały wódz, czyli nie tylko taki, który potrafi same bitwy wygrywać, ale jeszcze do nich doprowadzić i wykorzystać właściwie zwycięstwo. Wiele mamy niewykorzystanych w historii naszej bitew, ale to akurat nie ta. No i sama koncepcja operacji jest po prostu genialna, pomijając ją i skupiając się tylko na bitwie jesteśmy właśnie wobec hetmana niesprawiedliwi, ujmujemy mu zasług. Co z tego, że np. Sobieski wygrał pod Chocimiem, skoro oddaliśmy Turkom Podole? Co z tego, że wygrano pod Prostkami, skoro zaraz pobito nas pod Filipowem i utraciliśmy Prusy Książęce? Dlatego też uważam całą akcję Żółkiewskiego za majstersztyk i kwintesencję polskiej sztuki wojennej.

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Słów kilka o najemnikach z Wysp którzy mieli pecha walczyć pod Kłuszynem w 1610 roku

Zaciągi angielsko-szkockie (także sporo Walijczyków) opuściły Wyspy latem 1609 roku. Było to 1200 ludzi pod ppłk. Calvine (nie mam o nim żadnych dodatkowych danych) i dodatkowych 300 pod Cockburnem. Początkowo przetransportowane do Sztokholmu, potem do Finlandii (tam sześć kompanii desygnowanych jako rajtaria dostało konie), skąd wysłano ich do Rosji pod generałem Hornem jako uzupełnienia dla korpusu de la Gardie (przełom 1609/1610). Regiment miał stan etatowy 1800 piechoty i 600 jazdy (więc połączono nowe zaciągi z wcześniejszymi z Wysp, walczącymi w 1609 roku pod Twerem). Jednostki poniosły duże straty marszowe w Finlandii, przede wszystkim na skutek złej pogody i braku żywności. Problemy żywnościowe skończyły się po wkroczeniu do Rosji W marszu połączyli się z dwoma kompaniami rajtarii francuskiej de la Veile’a (chociaż te akurat dwie kompanie nie walczyły pod Kłuszynem, będąc oddelegowane przed bitwą). Dotarli jako posiłki do de la Gardie, którego zgrupowanie w owym czasie składało się przede wszystkim z oddziałów najemnych (+ nieco oddziałów fińskich). Pod Kłuszynem sześć angielsko-szkockich kompanii jazdy liczyło ok. 500 żołnierzy.

Po ucieczce de la Gardie i oddziałów fińskich, a także rozproszeniu kawalerii angielsko-szkockiej, jedyną jednostką najemną która stawiała jeszcze opór Polakom pod Kłuszynem było 600-700 piechoty (połowa holenderska, połowa angielska). Oddział tam przeszedł na stronę polską, poza oddziałem kpt. Yorke’a (patrz niżej).

Nieco informacji o oficerach brytyjskich w tej kampanii.

1. Samuel Colbron (Cockburn, Coburn, Koburn, Cobron) – Szkot – w 1609 roku podpułkownik lub pułkownik,, ten sam który dostał łomot pod Kropimojzą w 1621 roku. Jeden z grupy szkockich oficerów którzy na przełomie 1608/1609 zostali wysłani do Szkocji by zaciągać żołnierzy do armii szwedzkiej, na zlecenie Jamesa Spensa . Pozostali oficerowie (najbardziej znani) to Hugh Cochran, Daniel Rogers, Robert Kinnaird, Patrick Ruthven, John Wauchop, George Douglas i William Horne. W wyprawie do Rosji dowodził regimentem jazdy (angielsko-szkockim), walczącym pod Kłuszynem, wydaje się że i regiment piechoty brytyjskiej był pod jego komendą. Walczył także w kampanii rosyjskiej 1611-1613. Anonimowy brytyjski autor relacji z kampanii kłuszyńskiej wymienia go jako kapitana, zapewne dlatego że Coburn dowodził także własną kompanią jazdy (czyli pierwszą kompanią regimentu)

2. John Crale/Craul/Crail/Kreyel – Szkot - od 1609 w Rosji, jako kapitan dowodzący kompanią jazdy, pod Kłuszynem postrzelony w kolano, zmarł na skutek rany, prawie cała jego kompania została wybita w bitwie (miało ocaleć tylko 12 żołnierzy)

3. Hugh/Hugo Kendrick/Kendrich/Kendricke – Szkot – od 1609 kapitan, dowodzący kompanią jazdy w Rosji, ranny w głowę pod Kłuszynem, według relacji brytyjskiego żołnierza zmarł po bitwie. W 1621-22 mamy w armii szwedzkiej angielskiego kapitana o tym samym nazwisku, może to być zupełnie inny oficer, jednak możliwe jest, że kapitan przeżył Kłuszyn i walczył dalej w armii szwedzkiej

4. Benson – nieznanego imienia – Anglik – od 1609 roku początkowo porucznik, w 1610 roku kapitan jazdy w Rosji, pod Kłuszynem postrzelony w rękę i ranny w głowę

5. Thomas Creyton/Crichton/Creighton – Szkot – od 1609 roku jako kapitan jazdy w Rosji, zginął pod Kłuszynem

6. Carre – prawdopodobnie Anglik – od 1609 roku jako kapitan jazdy w Rosji, ocalał pod Kłuszynem, udało się także uciec jego kornetowi (prawdopodobnie był to jedyny sztandar owej kawalerii który ocalał), ale cała kompania została ‘rozproszona i stracona’

7. Thomas Chamberlain/Kamberling/Chamberlayne – Anglik - od 1609 roku w Rosji, prawdopodobnie dowodził kompanią piechoty.

8. York/Yorke – nieznanego imienia – Anglik – oficer piechoty od 1609 (być może nawet 1608?) roku w Rosji, wraz z kilkoma oficerami i żołnierzami swojej kompanii nie poddał się Polakom, wycofał się w ślad za de la Gardie.

Główne źródło:

- anonimowa ‘Narrative of an Englishman serving against Poland’ (żołnierz kompanii Crale’a, walczący pod Kłuszynem)

- imiona oficerów ustalone przez G. P. Herda, w pracy doktorskiej 'General Patrick Gordon of Auchluchries - A Scot in Seventeenth Century Russian Service', Aberdeen, 1994

[Roman Różyński]

Jeśli chodzi o liczebność najemników pod Kłuszynem to mamy kilka ciekawych informacji z "Diariusza drogi Króla...":

1.o 2 jeńcach co twierdzą że 3000 Anglików ,Niemców,Szkotów i Francuzów pod Białą idzie;

2.że Szujski ma Niemców 3000 z Pontusem i tych ,którzy pod Białą byli;

3.w tych siłach co pod Białą były 18 chorągwi było i zostały one przetrzebione pod Białą przez Gosiewskiego,a następnie przez roty Lanckorońskiego i Młockiego z 2000 Kozaków posłanych czatą ku Rżewie;

4.podsumowanie sił najemnych przed starciem z ww podjazdem-6000 a po starciu że Szujski "z 15 tysięcy Moskwy a z 5000 Niemców pod Możajsk nastąpił.

Potwierdza to częściowo informację Żółkiewskiego z listu z 5 lipca o bitwie gdzie ocenia Niemców na więcej niż 5000,jedynie siły rosyjskie liczy razem z siłami niebojowymi i wychodzi z tego 30000 Rosjan. Jeśli jednak weżmiemy informację z listu Kuleszy okazuje się że tylko 4000 Niemców stanęło do boju więc i tutaj hetman liczy stan sił bojowych i niebojowych (ranni,służba,chorzy) razem. Dodając do tego informację Marchockiego o 6000-7000 Niemców i 20000 Moskwy i Budziłły o 7000 Niemców i 16000 Moskwy, a także Maskiewicza o 50000 wrogów i 20000 chłopstwa można ustalić siły wroga które stanęły do walki na:

4000 lub niewiele więcej Niemców (przed starciem pod Biała było 6000 stąd dane Marchockiego i Budziłły)

15000-16000 jazdy i strzelców moskiewskich, do tego 4000-5000 uzbrojonego chłopstwa (różnica między stanem podanym przez Marchockiego a autora diariusza i Budziłłę. Razem do boju 24000 (w tym 19000-20000 żołnierzy)

Bardzo proszę o używanie spacji i rozdzielanie zdań, co znacznie ułatwie czytanie i odbiór Twoich postów - K.

[Kadrinazi]

Wciąż są to jednak tylko dane z jednej, polskiej strony wszak ze szwedzkiego punktu widzenia możemy nieco zweryfikować te dane.

[montezuma1985]

Roman Różyński napisał:

Problem w tym że ani Tensen ani Horn nie przyprowadzili tak wielkich oddziałów, pisze o tym Daniel Staberg w swoim artykule.

Poza tym oddziały te poniosły straty marszowe i bojowe gdy np. 18 chorągwi Horna zostało pobitych przez podjazd Młockiego, prawdopodobnie rzeczywistą liczebność sił szwedzkich do boju (ok.3300) jest podana na sztychu Jakuba Filipa dostępnym w sieci.

Sztych podaje też ogólną liczbę wojsk cudzoziemskich tj. z chrymi i czeladzią na 6000.

Podobnie Kulesza 4000 do boju na 6000 wszystkich.

Marchocki ogólnie na 6000-7000, Budziłło na 7000.

Z tego w żaden sposób nie wyniknie 8000 cudzoziemców i to jeszcze do boju.

Może dalszą dyskusję na ten temat przeniesiemy do tematu Kłuszyn ?

Cytuje teraz fragment z "Początek i progres wojny moskiewskiej" Żółkiewskiego: Wojsko cudzoziemskie Szwedów, jako się liczyli i brali pieniądze na dziesięć tysięcy jezdnych i pieszych, ale w podobieństwie nad ośm tysięcy coś ich mogło być...

Zdaje się, że podobne liczby podaje w Pamiętniku Maskiewicz ale nie mam go aby zacytować...

Wiadomo jednak, iż liczby źródłowe faktycznie najczęściej są zawyżane

Szcześniak też nie przyjmuje tej liczby jako pewnej, a jedynie jako prawdopodobną. Nie pisze także, że te 8 tys. to było do boju. Pisze o możliwych dezercjach, chorobach czy stratach w walce.

Obliczenia, które więc podaje mogą mieścić się w granicy błędu...

Edytowane 26 Wrzesień 2010 przez montezuma1985