Ratyfikacja Traktatu Lizbonskiego

[Alessandro]

Jeżeli aż tylu posłów poparło ratyfikację to niewątpliwie co najmniej podobny wynik będzie w referendum.

No właśnie to po co referendum? Pomyślałeś ile pieniędzy na to znowu stracimy? Tylko zbędny wydatek.Przecież sejm i senat są od podejmowania decyzji. Poza tym będzie można coś powiedzieć o plusach i minusach traktatu dopiero po jego wejściu w życie.

[Vissegerd]

I ja się przychylam do opinii Alessandro. Sądzę też, że dyskusja staje nam się trochę jałowa. Przeciwnicy traktatu nie przekonają popierających i odwrotnie. Każdy tłumaczy wszelkie argumenty na swoją korzyść. Dlatego uważam, że czas pokaże, podobnie jak kolega wyżej

Wczoraj podróżowałem z jednym z posłów PiS, który głosował przeciwko traktatowi. Spytałem dlaczego tak głosował, czy jest przeciwny traktatowi. Powiedział, że nie. On po prostu uważa, że powinno być referendum. Tylko po co (ja się pytam)?

Pozdrawiam.

[Tomasz N]

Vissegerd zgadzam się z tobą co do tego, że po obu stronach jest to gadanie ze ślepym o kolorach. Ale ja nie próbuję kogokolwiek przekonać. Ja się czuję obywatelem Unii i dlatego chcę mieć wpływ na to jaka będzie.

Ja pamiętam, że takiemu Kwaśniewskiemu chciało się przysłać mnie jako obywatelowi (podobnież jak reszcie) Konstytucję RP, żebym wiedział w jakim kraju żyję, a kiedy ratyfikuje się konstytucję państwa w którym będę (być może) żył, to mnie się olewa i próbuje wypchać sianem. Jak ktoś chce być baranem, którego inżynierowie dusz wypasają, jego sprawa. Mnie to nie odpowiada, stąd pytam.

Co do Alessandro, to ja Ci grzecznie odpowiedziałem, a ty mi na moje pytanie nie odpowiedziałeś, pociskając mi siano o strasznych kosztach referendum. Przeczytaj jeszcze raz o co pytam i odpowiedz „w temacie” (jeżeli chcesz i umiesz, w co wątpię).

[Alessandro]

Co do Alessandro' date=' to ja Ci grzecznie odpowiedziałem, a ty mi na moje pytanie nie odpowiedziałeś, pociskając mi siano o strasznych kosztach referendum. Przeczytaj jeszcze raz o co pytam i odpowiedz „w temacie” (jeżeli chcesz i umiesz, w co wątpię).

To ja ci odpowiedziałem . Kończę tą dyskusję , bo jest bezcelowa . Na przyszłość : proszę Cię byś nie używał sformułowań typu:

(jeżeli chcesz i umiesz' date=' w co wątpię).[/quote'].

[szpek_chomik]

Referendum? A kto przeczytał Traktat, albo wie dokładnie co w nim jest?

(Na marginesie: pod tym adresem można się dowiedzieć tego w skrócie: http://ego.riki.pl/polityka/tarktat_wiedza.html a tutaj można go przeczytać w całości http://ego.riki.pl/ogloszenia_deactivated/..._lizbonski.html

Referendum sprowadziłoby się do manipulacji obywatelem zarówno przez zwolenników jak i przeciwników traktatu.

[Tomasz N]

Jak widzę kolejny inżynier dusz oddelegowany na odcinek Internetu.

Co wy się tak boicie tego referendum ? Czemu ten pośpiech ? W końcu i tak sprawa Traktatu rozstrzygnie się w Irlandii i Polska nie musi się spieszyć. Jest czas by go przetłumaczyć, skomentować i wysłać wszystkim obywatelom. I dać im zdecydować. Chyba, że uważacie że są za głupi. Lub boicie się o wynik. A może coś innego ?

Mnie wizja Unii jako państwa nie przeszkadza. Angela Merkel jako jej prezydent również, bo taki kraj jak Polska musi wybrać: wschód czy zachód, a stawianie na Niemcy nie jest głupie. Poza tym kto nam w razie konfliktu dostarczy części do Leopardów ?

Ale chciałbym znać nie tylko przytłaczające mnie medialnie argumenty za, ale i te przeciw. I stąd jestem za referendum w którym będą zagwarantowane środki dla tych co chcą szukać dziury w całym. Wiem, że nie będą to środki wyrzucone, znajdą takie niedoróbki, że sporo zaoszczędzimy. W końcu nowa trasa przez Rospudę będzie kosztować więcej niż każde referendum.

Poza tym nie rozumiem po co wymyślać jakieś niesprawdzone konstytucje mając przetestowane w realu. Może tak przyjąć od razu konstytucję amerykańską jako konstytucję UE ? Zamiast spornej Karty Praw Podstawowych jedno zdanie: każdy ma prawo do poszukiwania szczęścia.

Szpek

Kiedy za komuny ktoś pluł na nią, to pytałem się, czy był w wyborach. Jeżeli potwierdzał (bo niby musiał) to się pytałem czemu się skarży, skoro sam wybrał, dał im legitymację władzy. Prosto i szybko. Tak samo będzie z konstytucją UE w przypadku referendum.

[Narya]

Z tego co mi wiadomo, to Traktat Lizboński wprowadza superrząd europejski i zasadę wyższości prawa unijnego nad prawem krajowym nawet wobec konstytucji.

A gdzie to pisze w Traktacie? Proszę o cytaty!

PS: Wobec referendum nie jestem przeciwko, ale referendum kosztuje. To nie jest darmowy akt polityczny dla obywateli. A pieniądze w Polsce przydadzą się na bardziej pożyteczne rzeczy od wydatków na referendum. Zresztą część krajów UE poparła traktat. A ponadto wszyscy przywódcy polityczni państw UE go podpisali.

[Vissegerd]

referendum kosztuje. To nie jest darmowy akt polityczny dla obywateli. A pieniądze w Polsce przydadzą się na bardziej pożyteczne rzeczy od wydatków na referendum. Zresztą część krajów UE poparła traktat. A ponadto wszyscy przywódcy polityczni państw UE go podpisali.

Otóż to! A poza tym nic to już nie da, że sobie tu pogadamy. My wybraliśmy sejm i senat, oni przegłosowali i jest jak jest.

Tak działa demokracja i na nic płacze, na nic krzyki

A każdy i tak wie swoje...

Pozdrawiam.

"... chcieliście Polskę, no to ją macie, skumbrie w tomacie, bęc!"

[szpek_chomik]

Jak widzę kolejny inżynier dusz oddelegowany na odcinek Internetu.

Jeśli to odnośnie mnie, to wypraszam sobie sam siebię delguję i tym się szczycę. O wynik referendum się nie boję, bo sam jestem sceptykiem tego traktatu.

Ale chciałbym znać nie tylko przytłaczające mnie medialnie argumenty za, ale i te przeciw.

Jeszcze raz polecam link który podałem

Szpek

Kiedy za komuny ktoś pluł na nią, to pytałem się, czy był w wyborach. Jeżeli potwierdzał (bo niby musiał) to się pytałem czemu się skarży, skoro sam wybrał, dał im legitymację władzy. Prosto i szybko. Tak samo będzie z konstytucją UE w przypadku referendum.

I to jest powód, dla którego mamy robić referendum? Żeby zabrać ludziom prawo do jej krytyki?

[Tomasz N]

Szpek z tym inżynierem dusz nie było do Ciebie.

Vissegred U nas to po ptokach ale gdzie indziej ? To już drugie podejście. Jak będzie konieczne trzecie to ta dyskusja będzie jak znalazł.

Ja wiem, że Wam ciężko, bo jak tu dyskutować z kimś kto chce Unii, tylko chce żeby to było zrobione porządnie a nie na chybcika. I najbardziej boi się tego co kryje się za tym pośpiechem.

Kolego Narya Jeżeli się powiedziało A to trzeba i B. Jeżeli ma powstać superpaństwo europejskie, co uważam za konsekwentne i nieuchronne, to w traktacie muszą być zapisy ograniczające zakres konstytucji państw składowych. Jeżeli ich nie ma to to superpaństwo jest utopią i jak każda utopia skończy się rzezią.

Więc mnie nie strasz, że takich zapisów nie ma, bo teraz to naprawdę się boję. Do Unii tak jak do małżeństwa, można iść bez miłości, z rozsądku, ale nie z myślą o zachowaniu cnoty. Więc mnie nie straszcie tym że będziemy wychodzić (kolego Jarpen) bo skończy się tak, że "zupa okaże się za zimna".

[Narya]

Kolego Narya Jeżeli się powiedziało A to trzeba i B. Jeżeli ma powstać superpaństwo europejskie, co uważam za konsekwentne i nieuchronne, to w traktacie muszą być zapisy ograniczające zakres konstytucji państw składowych. Jeżeli ich nie ma to to superpaństwo jest utopią i jak każda utopia skończy się rzezią.

Więc mnie nie strasz, że takich zapisów nie ma, bo teraz to naprawdę się boję. Do Unii tak jak do małżeństwa, można iść bez miłości, z rozsądku, ale nie z myślą o zachowaniu cnoty. Więc mnie nie straszcie tym że będziemy wychodzić (kolego Jarpen) bo skończy się tak, że "zupa okaże się za zimna".

Ja nie straszę że nie ma takich zapisów ja tylko ciebie proszę o zacytowanie z traktatu tych zapisów gdzie wybitnie jest napisane, że tracimy swoją suwerenność na rzecz UE. Bo może się okazać, że to ja źle zrozumiałem traktat. Proszę zatem o cytaty!

PS: Nie ma porównania wyborów w latach 1945-1989 a w III RP. PPR-owcy, a potem PZPR-owcy, fałszowali wybory.

[Tomasz N]

Nie idze otworzyć linka do tekstu traktatu więc zadowolę się zacytowaniem pierwszego linka:

Podkreślił, że zapis art. I-6 konstytucji europejskiej, który stanowi o tym, że konstytucja Unii Europejskiej ma pierwszeństwo przed prawem państw członkowskich, pozostaje w ewidentnej sprzeczności z art. 8 Konstytucji RP, który podkreśla, że Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej."

Czyli nie mam się czego bać

[ Dodano: 2008-04-07, 14:23 ]

Panie Szpek gratuluję, fajne źródło.

[Narya]

Artykuł 3a ust. 2 Traktatu Lizbońskiego:

Unia szanuje równość Państw Członkowskich wobec Traktatów, jak również ich tożsamość narodową, nierozerwalnie związaną z ich podstawowymi strukturami politycznymi i konstytucyjnymi, w tym w odniesieniu do samorządu regionalnego i lokalnego. Szanuje podstawowe funkcje państwa, zwłaszcza funkcje mające na celuzapewnienie jego integralności terytorialnej, utrzymanie porządku publicznego oraz ochronę bezpieczeństwa narodowego. W szczególności bezpieczeństwo narodowe pozostaje w zakresie wyłącznej odpowiedzialności każdego Państwa Członkowskiego.

Artykuł 8 ust. 1:

Obywatelem Unii jest każda osoba mająca przynależność Państwa Członkowskiego. Obywatelstwo Unii ma charakter dodatkowy w stosunku do obywatelstwa krajowego i nie zastępuje go.

Artykuł 10 ust. 1:

Państwa Członkowskie, które pragną ustanowić między sobą wzmocnioną współpracę w ramach kompetencji niewyłącznych Unii, mogą korzystać w tym celu z jej instytucji i wykonywać te kompetencje, stosując odpowiednie postanowienia Traktatów, z zastrzeżeniem ograniczeń oraz zgodnie z procedurą określoną w niniejszym artykule i w artykułach 280a–280i Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

Artykuł 10b ust. 1:

Decyzje Rady Europejskiej w sprawie strategicznych interesów i celów Unii dotyczą wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa oraz innych dziedzin dotyczących działań zewnętrznych Unii. Decyzje te mogą dotyczyć stosunków Unii z określonym krajem lub regionem lub określonego tematu.

Artykuł 10c p.27 zmiany w rozdziale 11 ust.1:

Kompetencje Unii w zakresie wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa obejmują wszelkie dziedziny polityki zagranicznej i ogół kwestii dotyczących bezpieczeństwa Unii, w tym stopniowe określanie wspólnej polityki obronnej, która może prowadzić do wspólnej obrony.Wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa podlega szczególnym zasadom i procedurom. Jest określana i realizowana przez Radę Europejską i Radę stanowiące jednomyślnie, chyba że Traktaty przewidują inaczej. Wyklucza się przyjmowanie aktów prawodawczych. Wspólną politykę zagraniczną i bezpieczeństwa wykonuje wysoki przedstawiciel Unii do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa oraz Państwa Członkowskie, zgodnie z Traktatami. Szczególną rolę Parlamentu Europejskiego i Komisji w tej dziedzinie określają Traktaty.

Oraz w tym samym ust. 2:

W ramach zasad i celów swoich działań zewnętrznych Unia Europejska prowadzi, określa i realizuje wspólną politykę zagraniczną i bezpieczeństwa, opartą na rozwoju wzajemnej solidarności politycznej między Państwami Członkowskimi, określaniu kwestii stanowiących przedmiot ogólnego zainteresowania i osiąganiu coraz większego stopnia zbieżności działań Państw Członkowskich.”;

Art. 12:

Unia prowadzi wspólną politykę zagraniczną i bezpieczeństwa poprzez:

a) określanie ogólnych wytycznych;

B) przyjmowanie decyzji określających:

(i) działania, które powinny być prowadzone przez Unię;

(ii) stanowiska, które powinny być podjęte przez Unię;

(iii) zasady wykonania decyzji, o których mowa w podpunktach (i) oraz (ii);

oraz

c) umacnianie systematycznej współpracy między Państwami Członkowskimi w prowadzeniu ich polityki.”.

Artykuł 2b w Postanowieniach Końcowych:

1. Unia ma wyłączne kompetencje w następujących dziedzinach:

a) unia celna;

B) ustanawianie reguł konkurencji niezbędnych do funkcjonowania rynku wewnętrznego;

c) polityka pieniężna w odniesieniu do Państw Członkowskich, których walutą jest euro;

d) zachowanie morskich zasobów biologicznych w ramach wspólnej polityki rybołówstwa;

e) wspólna polityka handlowa.

2. Unia ma także wyłączną kompetencję do zawierania umów międzynarodowych, jeżeli ich zawarcie zostało przewidziane w akcie prawodawczym Unii lub jest niezbędne do umożliwienia Unii wykonywania jej wewnętrznych kompetencji lub w zakresie, w jakim ich zawarcie może wpływać na wspólne zasady lub zmieniać ich zakres.

Artykuł 2c, tamże:

1. Unia dzieli kompetencje z Państwami Członkowskimi, jeżeli Traktaty przyznają jej kompetencje, które nie dotyczą dziedzin określonych w artykułach 2b i 2e.

2. Kompetencje dzielone między Unią a Państwami Członkowskimi stosują się do następujących głównych dziedzin:

a) rynek wewnętrzny;

B) polityka społeczna w odniesieniu do aspektów określonych w niniejszym Traktacie;

c) spójność gospodarcza, społeczna i terytorialna;

d) rolnictwo i rybołówstwo, z wyłączeniem zachowania morskich zasobów biologicznych;

e) środowisko naturalne;

f) ochrona konsumentów;

g) transport;

h) sieci transeuropejskie;

i) energia;

j) przestrzeń wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości;

k) wspólne problemy bezpieczeństwa w zakresie zdrowia publicznego w odniesieniu do aspektów określonych w niniejszym Traktacie.

3. W dziedzinach badań, rozwoju technologicznego i przestrzeni kosmicznej Unia ma kompetencje do prowadzenia działań, w szczególności do określania i realizacji programów, jednakże wykonywanie tych kompetencji nie może doprowadzić do uniemożliwienia Państwom Członkowskim wykonywania ich kompetencji.

4. W dziedzinach współpracy na rzecz rozwoju i pomocy humanitarnej Unia ma kompetencje do prowadzenia działań i wspólnej polityki, jednakże wykonywanie tych kompetencji nie może doprowadzić do uniemożliwienia Państwom Członkowskim wykonywania ich kompetencji.

Et cetera, et cetera.

Pytam się więc: Gdzie tutaj w tych wyjątkach widać wyraźnie, że Polska traci swoją suwerenność i staje się "województwem UE"?

[Tomasz N]

W każdym, kolego Narya, w każdym. Przywróćiłeś mi radośc życia.

[Vissegerd]

A ja jakoś tego nie widzę... Tzn. o tym staniu się "województwem". Mało tego, im więcej czytam, tym bardziej mi się traktat podoba :wink:

Pozdrawiam.