Katarzy

[secesjonista]

Wystarczy wrzucić na forum swe notatki co mają wskazywać na monofizytyzm, choćby przez imageshack, w czym problem?

A ocenimy czy chodzi o monofizytyzm, czy dualizm.

[euklides]

Wystarczy wrzucić na forum swe notatki co mają wskazywać na monofizytyzm, choćby przez imageshack, w czym problem?

A ocenimy czy chodzi o monofizytyzm, czy dualizm.

Zoe Oldenbourg „Stos z Montsegur”

Doktryna Katarów

Większość sekt heretyckich, które ujawniły się w średniowieczu, w Europie Zachodniej, uważa się z manichejskie, chociaż ich członkowie nie wymieniali imienia Manesa, za to bowiem rzucano na nich klątwy, palono na stosie. Na doktrynę Manesa duży wpływ miała gnoza, czyli próba syntezy filozofii antycznej i chrystianizmu. Zaprzeczała ona jakoby Bóg stworzył Zło i materię. Gnoza jest od dawna potępiona przez Ojców Kościoła ale nigdy nie zniknęła całkowicie i ciągle można ją jeszcze odnaleźć w kościołach wschodu. Sam Manes, spadkobierca religii perskiej, miał z kolei również wpływ na gnostycyzm. Wierzył w istnienie dwóch zasadniczych, przeciwstawnych pierwiastków, Dobra i Zła. Dlatego o jego zwolennikach mówi się, że są dualistyczni. O ile jedni z katarskich teologów uważają, że oba te pierwiastki istniały od początku świata, to inni w pierwiastku Zła widzieli twór wtórny, czyli upadłego anioła. Wszystkie odłamy Katarów (zwanych też patarin, publikanie) utrzymują, że Bóg jest dobrocią, nie jest jednak wszechmocny. Różnią się tym, że jedni utrzymują iż pierwiastek Zła narodził się w chaosie, przed wszystkimi wiekami, drudzy zaś wiążą jego powstanie ze złą wolą jednej z istot stworzonych przez dobrego i jedynego Boga.

Wszyscy Katarzy utrzymują, że Bóg nie jest wszechmocny, że Zło wydało mu bezlitosną walkę, której koleje są zmienne, ale która z czasem zostanie wygrana. Te wyżej wymienione poglądy nie były jeszcze zbyt szokujące dla innych chrześcijan, inne były trudniejsze do przyjęcia, według Katarów bowiem: Bóg nigdy nie stworzył świata materialnego. Został on stworzony przez Szatana. Dla wszystkich Katarów świat postrzegany przez zmysły był światem diabolicznym i przejawem Zła, dla niektórych nawet słońce i gwiazdy. W kosmogonii Katarów świat materialny jest tylko najpodlejszym przejawem rzeczywistości, najbardziej zdecydowanie oddalonym od Boga, jest stworzony przez Demona. Istnieje cała hierarchia innych światów, gdzie inne zbawienia są możliwe. Demon to nikt inny jak Bóg Starego Testamentu, Sabaoth lub Jaldabaoth, prymitywny i nieudolny naśladowca dobrego Boga, twórca nędznego wszechświata, który mimo wszystkich swoich wysiłków nie potrafił stworzyć nic trwałego: dusze aniołów, których słabość doprowadziła do upadku w materię, pozostają obcymi dla tego wszechświata i żyją w nienazwanym cierpieniu, oddzielone od ducha, który był w nich przed ich upadkiem.

Tutaj występuje różnica między rozmaitymi odłamami Katarów. Jedni utrzymują, że liczba tych zatraconych dusz jest ograniczona i w nieskończoność przemieszczają się one od jednego ciała do drugiego, poprzez nieustanne, następujące po sobie cykle narodzin i śmierci. Ten pogląd jest bliski hinduskiej doktrynie reinkarnacji i karma. Inni, przeciwnie, sądzą, że każde nowe narodziny (moje: logiczniejszym byłoby używanie zamiast narodzin słowa poczęcie) powodują sprowadzenie, jeżeli nie z nieba, to przynajmniej ze strefy pośredniej między ziemią a niebem, jednego z aniołów zwiedzionego przez Demona. Stąd bierze się powszechna u Katarów odraza do płodzenia, jako aktu okrutnego, który przemocą wciąga niebiańską duszę w świat materii. (40) Dobry Bóg jest nieskalany i radosny, ale chociaż nie zna zła, to wie, że niebiańskie dusze odłączyły się od niego i chciałby je z powrotem sprowadzić do nieba. Nic jednak nie może, by im pomóc. Oddziela go od nich przepaść. Nie może mieć żadnego kontaktu ze światem stworzonym przez Księcia Zła. Pomiędzy szczęśliwymi istotami, które go otaczają, Bóg szuka zatem Pośrednika, który mógłby przywrócić kontakt między niebem a upadłymi duszami, i w końcu wysyła Jezusa, który według Katarów jest czy to najdoskonalszym z aniołów, czy też Synem Bożym, ale drugim, Szatan bowiem był pierwszym. Z określenia Syn Boży nie wynika równość Ojca i Syna. Jezus jest co najwyżej wyłonionym z niego wizerunkiem Boga, który zstępuje w plugawy świat materii i nie wzdraga się wejść z nią w kontakt przez litość dla dusz, które ma nauczyć jak mają odnaleźć z powrotem drogę do swojej ojczyzny. Czystość nie może jednak mieć rzeczywistego kontaktu z plugastwem. Jezus ma zatem pozorne ciało. On się nie wcielił, on się [s’adombre]. Jest czymś w rodzaju zjawy. Jeżeli stwarza pozory, że poddaje się prawom ziemskim, to po to, by lepiej zmylić czujność Demona. Jednak Demon, jak tylko rozpoznał posłańca Boga, szuka sposobu by go uśmiercić, i wrogowie Boga, zwiedzeni pozorem, uwierzą, że Jezus naprawdę cierpiał i umarł na krzyżu. W rzeczywistości bezcielesna powłoka Jezusa nie mogła ani cierpieć, ani umrzeć, ani zmartwychwstać. Nie będzie cierpiał żadnej obelgi i po tym jak wskaże swoim uczniom drogę zbawienia, powróci do nieba. Jego misja jest skończona. Pozostawił na ziemi Kościół, który posiada w sobie ducha Świętego, Pocieszyciela wygnanych dusz. Ale Demon, który jest księciem tego świata, umiał tak dobrze zwieść ludzi, tak dobrze zniweczyć dzieło Jezusa, że fałszywy kościół, który przyjął nazwę „chrześcijański”, podstawił w miejsce prawdziwego. Ten fałszywy Kościół (rzymski) jest w rzeczywistości jest Kościołem Diabła i naucza dokładne przeciwieństwo doktryny Jezusa. Prawdziwym Kościołem chrześcijańskim, tym, który posiada Świętego Ducha jest Kościół Katarski. Kościół rzymski jest zatem Bestią, prostytutką Babilonu. Nie możliwe, by był zbawiony ten kto mu jest posłuszny. Wszystko co pochodzi od tego Kościoła jest zgubne. Jego sakramenty nie mają żadnej wartości, co więcej, są pułapką Szatana gdyż każą wierzyć ludziom, że czysto materialny rytuał, mechaniczne gesty, mogą sprowadzić zbawienie. Nie możliwym jest by woda święcona, czy hostia przenosiły Ducha, są bowiem plugawą materią. Niemożliwe, by hostia była ciałem Chrystusa. Krzyż nie może być przedmiotem czci, przeciwnie, jako narzędzie upokorzenia Jezusa powinien budzić odrazę. Jeżeli belka spadnie z sufitu i zabije syna gospodarzy, to nie umieszcza się jej w domu na honorowym miejscu by ją czcić i okadzać. Jeżeli krzyż jest narzędziem Diabła, wszystkie wizerunki, wszystkie przedmioty, które Kościół Rzymski uznaje za święte, są również dziełem Złośliwca, który pod przykrywką chrystianizmu ustanowił panowanie najohydniejszego pogaństwa. Święte wizerunki są bałwanami, relikwie czymś gorszym jeszcze. Są to tylko kawałki zgniłych kości, drewna lub tkanin, znalezionych nie wiadomo gdzie, którym zręczni oszuści każą uchodzić za resztki błogosławionych ciał lub czczonych przedmiotów. Poza tym ci, którzy czynią pokłony przed czymś takim, czczą materię będącą dziełem Demona, a na dodatek wszyscy święci byli grzesznikami, służyli bowiem Kościołowi Diabła, podlegają takiemu samemu potępieniu, co sprawiedliwi ze Starego Testamentu, służący złemu bogu i przez niego stworzeni. Dziewica nie była matką Jezusa, ponieważ Jezus nigdy nie miał ciała, ale skoro dla pozorów chciał, by go urodziła, to znaczy, że ona również była istotą niematerialną, aniołem, który przybrał wygląd kobiety. Jest ona być może tylko symbolem Kościoła, który poprzez nią wysłuchuje słowo Boże. (42)

Uznając regułę, że świat został stworzony przez ducha zła, Kościół Katarski może od razu, z góry, potępić wszystkie przejawy ziemskiego życia: wszystko co nie jest czystym duchem jest skazane na całkowitą zagładę i nie zasługuje ani na miłość, ani na poważanie. Jeżeli Kościół Rzymski był najbardziej widoczną formą zła na ziemi, to władza świecka jest prawie na równi winna ponieważ swą moc opierała na przymusie, często na zabójstwie (wojna, wyroki śmierci). Rodzina jest godna potępienia jako przyczyna zajmowania się sprawami ziemskimi. Małżeństwo jest jeszcze jednym występkiem przeciwko Duchowi gdyż wikła człowieka w życie cielesne i powoduje zgubę następnych dusz, spychając je do materii. Co prawda duchowni katarscy jak i duchowni katoliccy przyznawali, że człowiek w związku małżeńskim może być zbawiony, czynili to jednak tylko z pobłażania dla słabości ludzkich. Każde zabójstwo, nawet zwierzęcia, jest zbrodnią, bowiem ten co zabija, odbiera duszy możliwość pojednania się z Duchem i niestosownie przerywa jej pokutę. Dusza, nawet jeżeli znalazła się w ciele bestii ma prawo do wszelkich względów, gdyż być może ma szansę odrodzić się w lepszym położeniu. Nie można zatem nosić przy sobie broni, by nie ryzykować zabójstwa, nawet w obronie własnej (43). Nie można również spożywać produktów pochodzenia zwierzęcego, które są wyjątkowo nieczyste. Unikać należy nawet nabiału i jajek, tak jak wszystkiego co powstało poprzez zapłodnienie. Nie wolno nigdy kłamać ani składać przysięgi (moje: logiczne, jedno wynika z drugiego). Nie wolno posiadać dóbr ziemskich. Jednak nawet ten, kto wypełnia wszystkie te warunki, nie jest jeszcze zbawiony. Zbawionym, czyli pogodzonym z Duchem Świętym, można zostać tylko wówczas, jeżeli wstąpiło się do Kościoła Katarskiego i otrzymało błogosławieństwo któregoś z jego kapłanów przez położenie rąk. Tylko wówczas człowiek odradza się na nowo i może się spodziewać, że po śmierci dostąpi boskiego błogosławieństwa, chyba że nowe grzechy nie pogrążą go znowu w morzach Demona. Nie ma piekła, ponieważ piekłem jest wcielenie się w nowe ciało. (43) Długi ciąg złych wcieleń może odebrać duszy jakąkolwiek możliwość zbawienia. Istnieją również dusze stworzone przez Demona. Z tego powodu pewne istoty nie mogą być zbawione. Trudno jest odróżnić jedne od drugich, ale można przypuszczać, że królowie, cesarze, szefowie Kościoła Rzymskiego, należą do tych, co skazani są na potępienie. Wszystkie inne dusze powinny być zbawione i pokuta poprzez kolejne wcielenia (reinkarnacja) będzie trwała tak długo, dopóki niebiańskie dusze nie odnajdą swej drogi do zbawienia. W końcu świat zmysłowy przepadnie. Słońce i gwiazdy zgasną, ogień pochłonie wody, wody zagaszą ogień, dusze Demonów usmażą się i będzie już tylko wieczna radość w Bogu. (43) Według Katarów, człowiek jako istota cielesna jest również stworzony przez diabła, który jednak jako Duch Zła nie był w stanie stworzyć życia, poprosił zatem Boga o pomoc, by tchnąć duszę w ciało zrobione z gliny. W swej dobroci Bóg zgodził się pomóc owemu bezsilnemu stwórcy i uczynił to, jednak, uformowana przez Szatana, cząstka Boskiego Ducha, tchnięta w pospolitą powłokę cielesną, nie chciała tam pozostać. I wówczas Demonowi, przy pomocy wielu wybiegów, mimo wszystko udało się ją tam uwięzić. Nasi prarodzice nakłonieni zostali przez Demona do związku cielesnego, który definitywnie uwięził ich w materii. Według doktryn niektórych szkół katarskich, Duch tchnięty przez Boga przenosi się poprzez akt zapłodnienia do potomków Adama, niczym płomień, który dzieli się i mnoży w nieskończoność. (39)

Inna interpretacja: Demon, Lucyfer lub Luciber, sprowadził z nieba wiele stworzonych przez Boga dusz, które żyły przy nim w błogosławieństwie. Uczynił to, czy to pociągając je za sobą gdy upadał, czy to uwodząc je na różne sposoby. To z tego niewyczerpanego zapasu upadłych i uwięzionych aniołów pochodzą dusze ludzkie, których przeznaczeniem jest jeszcze gorszy upadek, przez to, że oblekają się w ciało.

Katolików najbardziej szokowały ich dogmaty o Trójcy i Wcieleniu dotyczyło to jednak raczej teologów i filozofów niż masy wiernych. Katarzy bardziej czcili osobę Chrystusa niż katolicy. O ile pewne postulaty katarów katolicy mogli pozostawić bez reakcji, to nie mogli potraktować obojętnie potępienia Kościoła katolickiego.

Kościół Katarski

Kościół Katarski powoływał się na tradycję dużo starszą niż była nią tradycja Kościoła Rzymskiego, i zdaje się że miał słuszność. Mówił o sobie, że jest o wiele bliższy nauki apostołów i że jako jedyny zachował Ducha Świętego, wysłanego przez Chrystusa do swego Kościoła. Dwa zachowane teksty z XIII wieku o rytuale katarskim dowodzą, że ten Kościół posiadał bez wątpienia bardzo stare dokumenty, inspirowane bezpośrednio tradycją Kościoła Pierwotnego. Badacz Jan Giraud porównywał ceremonie wtajemniczenia i chrztu katechumenów Kościoła Pierwotnego i wtajemniczenia w Kościele Katarów. Obie ceremonie wykazują takie podobieństwa, że nie może to być przypadkiem. Neofita katarski, tak jak wczesnochrześcijański katechumen powinien być przyjęty do Kościoła po czasie próby i po głosowaniu szefów gminy. Nazwa kapłana, który go przyjmował, Starszy (Senhor), to niewątpliwe tłumaczenie słowa prezbiter. Akt wyrzeczenia się Szatana przez katechumena w Kościele Pierwotnym jest analogicznym do aktu wyrzeczenia się Kościoła Rzymskiego przez Katara. Chrztu w Kościele Pierwotnym dostępowali tylko dorośli, w pełni władz umysłowych. Wierni żądali go często dopiero na łożu śmierci. Oprócz namaszczenia oliwą, która symbolizuje Ducha Świętego, i zanurzenia w sadzawce chrzcielnej (ten sakrament Katarzy odrzucili jako zbyt materialny i zastąpili położeniem rąk), przyjęcie katechumena w Kościele Pierwotnym jest we wszystkich punktach podobne do przyjęcia kandydata katarskiego do jego nowego kościoła. To samo dotyczy ceremonii spowiedzi wiernego swemu Kościołowi i odpuszczenie grzechów przez zgromadzenie Katarów. Nie bez słuszności można zatem powiedzieć, że to Rzym popadł w „herezje” oddalając się od początkowej czystości Kościoła Apostołów. Nie wiadomo skąd się wziął katarski tekst o rytuale ale można w nim odnaleźć raczej werwę Kościoła Pierwotnego niż teologiczne spekulacje sekty, której przypisuje się doktryny zdecydowanie nieprawowierne. Ta księga rytuału, modlitwy i przyjęcia, gdzie jest wyrażony w słowach najświętszy sakrament tego Kościoła, jest najświętszą i najbardziej oficjalną dla Kościoła Katarów. Nie ma tam nic o dualizmie manichejskim, o zaprzeczeniu Wcielenia i Eucharystii. Jest to zatem tekst starszy od katarskiego Kościoła, który Katarzy uszanowali i nic w nim nie zmienili, a przecież nie brakowało im zuchwałości i ochoty do teologicznych spekulacji.

U Katarów droga do zbawienia jest wąska, i zdaje się że tylko niewielka mniejszość wybranych może nią postępować. Kościół ten jest jednak wyrozumiały dla słabych i dużo nadziei przywiązuje do znaczenia sakramentu, podobnie zresztą jak Kościół Katolicki. Niezbędnym warunkiem zbawienia jest dla nich akt będący sakramentem pojednania się z Duchem poprzez położenie rąk przez duchownego, który już przyjął Ducha. Nie jest to gest symboliczny (moje: chyba chodzi o to, że nie otrzymuje go każdy kto chce). Ten rytuał, consolamentum (moje: skąd inąd wiem, że jest to chrzest), dla Katarów ma wartość nadnaturalną i naprawdę sprowadza Ducha Świętego na błogosławioną osobę. Niezależnie od stopnia świętości udzielającego sakrament, położenie rąk udziela błogosławionemu Ducha Świętego. Ten akt jest kluczem i centralnym punktem życia Kościoła Katarów. Bez względu na to, czy Katarzy dopuszczają czy nie, sukcesję apostolską (moje: chyba zatem są tacy i tacy), to twierdzą, że Ducha można przekazać tylko czystymi rękami. Jako warunek skuteczności tego sakramentu stawiają nieskazitelność udzielającego sakrament. Rzadkie są przypadki, by consolamentum uznane było za bezwartościowe na skutek niegodziwości udzielającego sakrament. Duch naprawdę spływa na człowieka, który przyjął sakrament, który odtąd staje się chrześcijaninem i umiera na tym świecie, by odrodzić się w życiu Ducha.

Mam jeszcze tego parę stron. (c.d o kościele katarskim i liturgię)

[aniart]

Z chęcią pożyczyłabym od Pana tę książkę. Znam francuski, więc z językiem nie byłoby problemu.

Ale na razie proszę o przesłanie mi przetłumaczonych fragmentów na: aniart@interia.pl

Z góry dziękuję i pozdrawiam serdecznie.

[secesjonista]

Dziękuję za zadanie sobie trudu wrzucenia swych notatek, mam tylko jedną wątpliwość: to nijak się ma do monofizytyzmu.

[euklides]

Dziękuję za zadanie sobie trudu wrzucenia swych notatek, mam tylko jedną wątpliwość: to nijak się ma do monofizytyzmu.

U Sokratesa Scholastyka można przeczytać choćby to: W 512r Patriarchą Antiochii zostaje monofizyta Sewer (465 – 538r), prawnik z wykształcenia. Po studiach rozpoczął życie w klasztorze. Za sprawą Nefaliusza i jego stronników został stamtąd wygnany. Udał się do Konstantynopola i tam wszedł w kontakt z cesarzem Anastazym. W swych pismach wyklął Sobór w Chalcedonie, odrzucał tomus Leona. Był przedstawicielem greckich kręgów przywykłych tam do odgrywania kierowniczej roli. Wierny zasadom Cyryla, jego wyznanie „Boski Logos, jedyny narodzony przez Ojca, bez początku, wieczny, nie podlegający cierpieniom, Bezcielesny, wziął dla siebie ciało dla naszego zbawienia z Ducha Świętego i najświętszej Bogarodzicy, Zawsze Dziewicy Marii, ciało wspólne co do istoty z nami, ożywione duszą inteligentną i rozumiejącą”.

W książce o Katarach pani Oldenburg można przeczytać: ... Jezus ma zatem pozorne ciało. On się nie wcielił, on się [s’adombre]. Jest czymś w rodzaju zjawy. Jeżeli stwarza pozory, że poddaje się prawom ziemskim, to po to, by lepiej zmylić czujność Demona. Jednak Demon, jak tylko rozpoznał posłańca Boga, szuka sposobu by go uśmiercić, i wrogowie Boga, zwiedzeni pozorem, uwierzą, że Jezus naprawdę cierpiał i umarł na krzyżu. W rzeczywistości bezcielesna powłoka Jezusa nie mogła ani cierpieć, ani umrzeć, ani zmartwychwstać. Nie będzie cierpiał żadnej obelgi i po tym jak wskaże swoim uczniom drogę zbawienia, powróci do nieba...

Ja tu widzę analogię. U Sokratesa Scholastyka jest ich więcej, wymaga to jednak uważnej analizy. Trochę się nad tym zastanawiałem i dla siebie samego doszedłem do pewnych wniosków, ale takiej analizy nie podejmuję się, chociaż z chęcią poczytałbym kogoś kto się na tym zna. Tym bardziej, że dzieło Scholastyka jest chyba znane tylko z odpisów i by je rozsupłać potrzebny jest czas i duża wiedza.

Edytowane 19 Maj 2013 przez euklides

[secesjonista]

Ja analogii nie widzę, poza tym wspieranie się Scholastykiem w zakresie poparcia swego zdania co do niuansów teologicznych - jest cokolwiek niefortunne, jako, że ów Scholastyk uznanym jest kronikarzem życia Kościoła, za to powszechnie uznanym jest za marnego znawcę teologii. Zatem może sięgnijmy głębiej...

jakie elementy monofizytyzmu zauważył w doktrynie katarskiej w swym opracowaniu (: XII wiek) Allana z Lille?

Czy element monofizycki występował w relacjach dominikańskiego inkwizytora; jak się zdaje dobrze poinformowanego, skoro przez siedemnaście lat był doskonałym; Rainera Sacchoni?

Skoro euklides wspominał o utrzymywaniu się doktryny katarskiej w Italii, jakie zatem elementy monofizyckie możemy zaobserwować w kościołach: Valle Spolento, czy Marchii Treviso?

Jak mniemam euklides opierając się głównie na źródłach francuskich nie zaniedbał uwagi historyków i ówczesnych (choćby relacja Ivo z Narbonne), którzy uznawali, że katarzy francuscy... byli cokolwiek prymitywni w zakresie formułowania swych dogmatów.

W Disputatio inter catholicum et paterinum hereticum wspomina się o monofizytyzmie?

Zatem,

1. może podać euklides źródła, które wskazują na nurt monofizycki w doktrynie katarskiej?

2. Na jakich źródłach co do doktryny katarskiej się opiera?

3. euklides może podać nam zatem pisma katarów, gdzie możemy znaleźć fragmenty tyczące się monofizytyzmu?

4. Liber Supra Stella wskazuje na ślad monofizytyzmu?

5. Co powiedział o katarach J. Duvernoy? Wskazywał na monofizytyzm?

6. Czy E. Werner doszukał się monofizytyzmu w swych badaniach?

[euklides]

W dniu 17.05.2013 o 2:45 PM, secesjonista napisał:

Dziękuję za zadanie sobie trudu wrzucenia swych notatek, mam tylko jedną wątpliwość: to nijak się ma do monofizytyzmu.

To jest bardzo krótki komentarz na temat dość długiego tekstu, i który w zasadzie jest możliwy do zrozumienia dla każdego. Sądziłem, że jego przeczytanie może pobudzić do jakichś refleksji a byłbym ich ciekaw.

W dniu 16.11.2013 o 10:10 AM, secesjonista napisał:

Ja analogii nie widzę, poza tym wspieranie się Scholastykiem w zakresie poparcia swego zdania co do niuansów teologicznych - jest cokolwiek niefortunne, jako, że ów Scholastyk uznanym jest kronikarzem życia Kościoła, za to powszechnie uznanym jest za marnego znawcę teologii.

To znaczy, że zestawienie tych dwóch cytatów w poprzednim poście jest bezsensowne? Jeżeli tak, to chciałbym się dowiedzieć dlaczego. Oczywiście w ogólnym sensie, niuansów mogę nie pojąć. Z kolei nie uważam że, by omówić jakiś temat, to koniecznie trzeba wchodzić w szczegóły (niuanse).

W dniu 17.05.2013 o 2:45 PM, secesjonista napisał:

Zatem może sięgnijmy głębiej...

Czy element monofizycki występował w relacjach dominikańskiego inkwizytora; jak się zdaje dobrze poinformowanego, skoro przez siedemnaście lat był doskonałym; Rainera Sacchoni?

Inkwizytorzy nie są najlepszym źródłem informacyjnym o ideologii. Ów Rainier Sacchoni pewnie dobrze znał Katarów i ich ideologię, co nie znaczy że jest wiarygodnym źródłem odnośnie katarskiej religii. To pewnie zawodowiec, który za pieniądze wyłapywał heretyków, możliwe nawet że chciał na te pieniądze uczciwie zarobić. Swoją znajomość ideologii wykorzystywał tylko po to by wyłapywać tych których miał wyłapać (i to nie wszystkich) i usprawiedliwić się z tego co zrobił. Pewnie był nawet zwolennikiem równości wobec prawa (tu: inkwizycyjnego, bo chyba można o czymś takim mówić). W końcu wszędzie można wyczytać, że Bonifacego VIII chciano po śmierci wykopać i spalić, a na takie pomysły to wpadała tylko Inkwizycja.

W dniu 17.05.2013 o 2:45 PM, secesjonista napisał:

Skoro euklides wspominał o utrzymywaniu się doktryny katarskiej w Italii, jakie zatem elementy monofizyckie możemy zaobserwować w kościołach: Valle Spolento, czy Marchii Treviso?

Nie wiem, a chciałbym wiedzieć.

W dniu 17.05.2013 o 2:45 PM, secesjonista napisał:

Jak mniemam euklides opierając się głównie na źródłach francuskich nie zaniedbał uwagi historyków i ówczesnych (choćby relacja Ivo z Narbonne), którzy uznawali, że katarzy francuscy... byli cokolwiek prymitywni w zakresie formułowania swych dogmatów. jakie elementy monofizytyzmu zauważył w doktrynie katarskiej w swym opracowaniu (: XII wiek) Allana z Lille?

W Disputatio inter catholicum et paterinum hereticum wspomina się o monofizytyzmie?

Dzięki za wskazanie słusznej literatury, tyle że ja nie robię dalekosiężnych planów czytelniczych i biorę do ręki książkę która mnie w danej chwili zainteresuje. Nie jestem zawodowcem ani w dziedzinie historii ani religii i nie potrzebuję dla pieniędzy zmuszać się do czytania czegokolwiek. Zdaję sobie sprawę że taki hedonizm niesie ze sobą spore zagrożenia, powoduje bowiem przeskakiwanie z tematu na temat, czy z epoki do epoki, a przez to ma się bałagan w głowie.

W dniu 17.05.2013 o 2:45 PM, secesjonista napisał:

Zatem,

1. może podać euklides źródła, które wskazują na nurt monofizycki w doktrynie katarskiej?

2. Na jakich źródłach co do doktryny katarskiej się opiera?

3. euklides może podać nam zatem pisma katarów, gdzie możemy znaleźć fragmenty tyczące się monofizytyzmu?

Pisma Katarów badał katolicki historyk Jean Guiraud i jednoznacznie stwierdził, że wywodzą się z czasów Kościoła Pierwotnego, czyli, tak jak ja to rozumiem, sprzed IV wieku. Poza tym gdzieś czytałem (mogę sprawdzić gdzie) o dziwnych rytach Templariuszy, co mi nasuwa myśl o ich ideologicznych powiązaniach z Katarami.

W dniu 17.05.2013 o 2:45 PM, secesjonista napisał:

4. Liber Supra Stella wskazuje na ślad monofizytyzmu?

5. Co powiedział o katarach J. Duvernoy? Wskazywał na monofizytyzm?

6. Czy E. Werner doszukał się monofizytyzmu w swych badaniach?

Żeby uniknąć zamieszania terminologicznego trzeba pamiętać że słowo „monofizyta” pojawiło się chyba w VI wieku i akurat mnie ono się najbardziej podoba, co nie znaczy, że nie można użyć innego. Nie ma jednak jednego określenia żeby nazwać nurt chrześcijański który raz jest nazwany kościołem pierwotnym, innym razem monofizytyzmem a jeszcze kiedy indziej katarami.

[secesjonista]

W dniu 18.11.2013 o 4:52 PM, euklides napisał:

Inkwizytorzy nie są najlepszym źródłem informacyjnym o ideologii.

 

A jakie mamy lepsze źródła do poznania ich teologii i ideologii?

 

W praktyce katarskiej Perfetti popełniali specyficzne samobójstwo. Zwano to: endura, co było ni to ascezą ni to nie ascezą, jak objaśnia to Agata Bielik-Robson (w: "Stay. A History of Suicide and the Philosophies Against It") miało być to powolne wymazywanie się z istnienia (z naciskiem na: powolne). Doskonali starali się w ramach tej praktyki: nie spać, nie przyjmować pokarmów, dezaktywować swoje funkcje fizjologiczne. Artur Schopenhauer nazwał taką technikę: Auslöschung, co można rozumieć jako wymieranie ale i - wymazywanie.

[euklides]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

A jakie mamy lepsze źródła do poznania ich teologii i ideologii?

(...)

 

Trochę o tym wyżej. (u mnie to ktoś przerobił na bardzo małą czcionkę). W każdym razie zachowały się protokoły przesłuchań i śledztw prowadzonych przez inkwizytorów. Są tam tylko do znudzenia powtarzane pytania kto z kim się kontaktował, dlaczego, dlaczego z tym dlaczego z tamtym itp. Co najwyżej jakieś proste, podstawowe pytania związane z liturgią. W każdym razie na podstawie tych przesłuchań trudno coś wywnioskować o samych Katarach. 

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

W praktyce katarskiej Perfetti popełniali specyficzne samobójstwo. Zwano to: endura, co było ni to ascezą ni to nie ascezą, jak objaśnia to Agata Bielik-Robson
(...)

Doskonali starali się w ramach tej praktyki: nie spać, nie przyjmować pokarmów, dezaktywować swoje funkcje fizjologiczne. 

 

Sporo w tym wszystkim przesady. Kościół Katarski można w końcu uznać za organizację bo jego członkowie realizowali jakiś określony cel, panowała tam hierarchia, ktoś pełnił funkcje kierownicze itd. Poza tym łączyły ich więzi religijne a więc bardzo silne. Jednak w żadnej organizacji nie ma samych skrzydlatych aniołów krążących ponad ziemią i myślących tylko o dobru powszechnym. Katarzy też nie byli tacy, też mieli swe słabości, może mniej niż inni ludzie, ale jednak. Wielu wstępowało do tego Kościoła nie tylko po to żeby dobrze służyć ale również żeby dobrze żyć.  W końcu wiele wskazuje na to że w Montsegur kogoś przekupiono i zamek został zdobyty zdradą. A przecież broniła się tam katarska elita. 

[secesjonista]

33 minuty temu, euklides napisał:

Trochę o tym wyżej. (u mnie to ktoś przerobił na bardzo małą czcionkę).

 

Wyżej to euklides nie podał żadnych źródeł z epoki na podstawie których można by poznać ich przemyślenia. Jedyne co euklides podał to kilka nazwisk współczesnych autorów opracowań.

 

35 minut temu, euklides napisał:

W każdym razie zachowały się protokoły przesłuchań i śledztw prowadzonych przez inkwizytorów.

 

Wpierw napisał euklides, że akta inkwizycyjne to kiepskie źródła, a teraz do nich mnie odsyła?

 

37 minut temu, euklides napisał:

Sporo w tym wszystkim przesady.  Jednak w żadnej organizacji nie ma samych skrzydlatych aniołów krążących ponad ziemią i myślących tylko o dobru powszechnym. Katarzy też nie byli tacy, też mieli swe słabości,

 

A konkretnie w czym? Czy gdzieś tu napisano, że wszyscy to praktykowali konsekwentnie?

Czy eklides rozumie różnicę pomiędzy stworzoną ideą a jej realizacją praktyczną?

Z faktu, że niektórzy papieże prowadzili rozwiązły tryb życia nic nie wynika dla idei uświęcenia i znaczenia Magisterium.

[secesjonista]

W dniu 18.11.2013 o 4:52 PM, euklides napisał:

Pisma Katarów badał katolicki historyk Jean Guiraud i jednoznacznie stwierdził, że wywodzą się z czasów Kościoła Pierwotnego, czyli, tak jak ja to rozumiem, sprzed IV wieku.

 

Jednoznacznie stwierdził, zatem... Roma locuta causa finita?

Tylko nie wiem czy ta: "jednoznaczność" wzmocniona jest poprzez to, że to francuski historyk czy katolicki historyk? To, że ktoś aktywnie działa w organizacjach społeczno-politycznych związanych ze stronnictwem katolickim nie czyni go mniej lub bardziej przekonującym. Michel Roquebert dwadzieścia osiem lat opracowywał swe pięciotomowe dzieło: "L’épopée cathare", dodatkowo w 2001 r. wydał "La religion cathare", w której opierał się właśnie nie

mal wyłącznie na źródłach katarskich. I jakoś nie był przekonany co do wpływu wcześniejszych formacji religijnych, zarówno na kataryzm jak i bogomilizm.

Tak jak istnieje nurt w badaniach katarów, których badacze starają się wykazać ich związek z kościołem apostolskim pierwszych wieków, tak samo istnieje nurt zaprzeczający tym związkom. A i są głosy "pomiędzy". Taki Rafaello Morghen (autor: "Medioevo cristioano") widzi w ruchu katarskim jedynie tęsknotę za kościołem apostolskim, ale sprzeciwia się by w ruchach z XI w. widzieć związek z doktryną manichejską. Anne Brenon (autorka "Le vrai visage du catharisme") badająca głównie odmianę kataryzmu langwedockiego, uważa że nawiązywał on do pierwszych wspólnot chrześcijańskich a zarazem oponuje przeciwko wcześniejszym powiązaniom manichejsko-paulicjańskim i uważa, że wpływ bogomiłów był niemal nieistotny dla ruchów katarskich.

Wypada dodać, że ta orientacja egzogeniczna - mówiąca, że antyczne formacje religijne miały wpływ na katarów, od lat pięćdziesiątych XX wieku jest raczej w odwrocie.

W dniu 16.05.2013 o 12:32 PM, euklides napisał:

Wszystkie odłamy Katarów (zwanych też patarin, publikanie)

 

"Publicani" to wedle większości badaczy zniekształcone: "paulicjanie".

[euklides]

No proszę. Nigdy bym nie pomyślał że prawdę historyczną można poznać na podstawie głosowania autorytetów. Z tym że przytoczone wyżej autorytety wyglądają na totalniaków. Pan Roquebert, z tego co jest wyżej napisane przez 28 lat opracowywał swe 5-cio tomowe dzieło i nie był przekonany do wpływu wcześniejszych formacji. Ale pewnie nie wiadomo do czego się przekonał. 

Rafaello Morghen widzi jedynie tęsknotę za kościołem apostolskim, czyli Katarzy powstali z tęsknoty. Ciekawa interpretacja ale do mnie w żaden sposób nie trafia i nigdy by mnie nie zaintrygowała.

Pani Anne Brenon też czemuś tam zaprzecza. Zatem ci w.w po totalniacku czemuś zaprzeczają nie bardzo się troszcząc o odpowiedź na pytanie: skąd się Katarzy wzięli?. Przecież to totalniactwo.  

 

Mimo wszystko ów Jean Guiraud nie tylko zajmował się Katarami ale też jakoś logicznie wysnuł wniosek skąd się oni wzięli co stawia go chyba wyżej od tych w.w. 

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Wypada dodać, że ta orientacja egzogeniczna - mówiąca, że antyczne formacje religijne miały wpływ na katarów, od lat pięćdziesiątych XX wieku jest raczej w odwrocie.

 

 

Czyli Katarzy powstali w ten sposób że ktoś miał dużo czasu, dumał, dumał i w końcu wydumał Katarów.  Historia tu na nic.  

[secesjonista]

2 godziny temu, euklides napisał:

Ale pewnie nie wiadomo do czego się przekonał. 

 

Pewne jest, że nie jest wiadome euklidesowi.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Rafaello Morghen widzi jedynie tęsknotę za kościołem apostolskim, czyli Katarzy powstali z tęsknoty

 

Spłycanie cudzej wypowiedzi, świadczy jedynie o bezradności i niewiedzy euklidesa.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Przecież to totalniactwo

 

Jest to zapewne nowy termin w naukach historycznych, zapewne autorstwa samego euklidesa, ale to, że ktoś potrafi przyznać, że czegoś nie wie, nie potrafi wskazać skąd, nie oznacza, że nic nie wie. Proponuję najpierw coś przeczytać prócz nieco przestarzałej (już w momencie powstawania) pracy pani Oldenbourg.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Czyli Katarzy powstali w ten sposób że ktoś miał dużo czasu, dumał, dumał

 

To może euklides zapozna się, z nurtem endogenicznym badań nad katarami - a nie obnaża na forum swą niewiedzę, i to w formie tak dziecinnej wypowiedzi?

Cóż nie jest tak, że jak euklides przeczytał jedną książkę na jakiś temat to, tylko zawarte w niej hipotezy są jedynymi uprawnionymi w naukach historycznych.

[jakober]

Jedno zasadnicze pytanie, w odniesieniu do którego nie dostrzegłem w tym wątku ani jednego zdania :

kto po raz pierwszy użył określenia „katarzy”,wobec kogo i kiedy?

W konsekwencji: co jest źródłem pomieszania kilku odrębnych, niezależnych od siebie zjawisk / ruchów w kościele chrześcijańskim?

Co euklides rozumie pod pojęciem "katarzy"?

Czy członkowie religijnego ruchu średniowiecznego określanego tym mianem (katarów), sami siebie w ogóle tak nazywali? Jak nazywali sami siebie średniowieczni francuscy „katarzy”? Jak włoscy?