Katarzy

[Jarpen Zigrin]

Dociekałem dlaczego Katarzy rozwijali się przede wszystkim na południu Francji, wydaje mi się, że przyczyną tego mogło być to, że południe Francji było nieco bardziej swobodne i tolerancyjne niż północ.

Katarzy w ogóle zżyli się z Katolicką społecznością południa cytuje odpowiedź jednego z rycerzy do biskupa Tuluzy, który chciał ich przepędzić: "wychowaliśmy się z nimi, mamy wśród nich krewnych i widzimy, że żyją uczciwie".

O jakim katarskim antysemityzmie mówisz? To polityka Kapetyngów jak już była antysemicka w przeciwieństwie do tolerancji np. hrabiów Tuluzy.

[Lu Tzy]

Czemu Prowansja? "Manicheizm" nadszedl ze Wschodu, od balkanskich bogomilow, via polnocna Italia.

Probuje sobie wydlubac z glowy uzasadnienie tezy o antysemityzmie - luka w pamieci. Ale to jest w "Manicheizmie sredniowiecznym" Runcimana.

[Fassr ad-Din]

Katarzy zamieszkiwali tereny Langwedocji, czyli południowej części Francji. Ich wierzenia miały charakter dualistyczny. Podobnie jak wierzenia manichejczyków. Odrzucając część dogmatów religii chrześcijańskiej stali się wrogiem Kościoła. A w takim wypadku pozostawało nic innego jak ogłoszenie przeciwko nim krucjaty. Co miało miejsce. Walczono z nimi przez niemal 40 lat, do kiedy to zdobyto Montgesour w 1244 roku.

[widiowy7]

Nazwa „Katarzy” wywodzi się od greckiego słowa „catharos”, które oznacza tyle, co „czyści”. Sami Katarzy nazywali siebie po prostu „Chrześcijanami”. Miejscowa ludność nazywała ich „les catharcs” - „czyści” - lub „les bonhommes” - „dobrzy ludzie”. Pomiędzy sobą uży­wali nazwy „przyjaciele Boga”

„ZABIJCIE wszystkich. Bóg rozpozna tych, którzy do Niego należą”. Tego letniego dnia 1209 roku wymordowano mieszkańców miasta Béziers, leżącego na południu Francji. Mnich Arnaud Amaury, który jako legat papieski został mianowany przywódcą katolickich krzyżowców, nie znał litości. Kiedy jego ludzie chcieli się dowiedzieć, jak mają odróżnić katolików od heretyków, usłyszeli podobno powyższą niesławną odpowiedź. Historycy katoliccy przytaczają ją w łagodniejszej formie: „Nie martwcie się. Sądzę, że niewielu da się nawrócić”. Jakkolwiek brzmiały te słowa, pod ich wpływem 300 000 krzyżowców, z katolickimi prałatami na czele, dokonało rzezi co najmniej 20 000 mężczyzn, kobiet i dzieci.

Dlaczego doszło do tej masakry? Był to początek krucjaty albigenskiej, do której wezwał papież Innocenty III, aby wytępić tak zwanych heretyków, zamieszkujących Langwedocję w środkowo-południowej Francji. Zanim jakieś 20 lat później krucjata dobiegła końca, życie straciło prawdopodobnie milion ludzi — katarzy, waldensi, a nawet wielu katolików

[Mariusz 70]

Temat stary,ale moze sie ponownie ruszy.

Przeczytalem wszystkie posty i tak gwoli sprostowania spraw kilku.

"Katarzy byli rozbojnikami"-stwierdzenie pozornie absurdalne,ale faktycznie wielu rycerzy wywodzacych sie z kregu "wiernych"(nie mowa tu o "doskonalych" oczywiscie)rubistierstwem sie zajmowalo.Sam hrabia Foix aniolkiem tu nie byl,pomimo iz w najblizszej rodzinie "doskonalych" mial od groma.Takie byly czasy,a awanturniczy panowie z gorskich zamkow stanowili nieodlaczny element kultury prowansalskiej.Stad moze takie pogloski.

Cytat z postu wyzej jest niezbyt scisly.Dawniej liczbe ofiar w Beziers okreslano nawet na 30.000.Obecnie biorac pod uwage liczbe populacji miasta i okolic uwaza sie za nie moglo byc ich wiecej niz 9.000.

Sam rozkaz "Zabijcie ich wszystkich..." nie ma potwierdzenia w zrodlach i jest pozniejszym apokryfem,ale faktycznie jest stwierdzeniem tak efektownym,ze zaden autor nie opiera sie pokusie, aby go przytoczyc.Ci rzetelni oczywiscie z odpowiednim przypisem.

[lancaster]

Zastanawiam się jak Hr Tuluzy w raz z rycerstwem mogli , się zbliżyć do Katarów mimo ich radykalizmu społecznego , mozliwe ze Langwedocja chciała podkreślić w ten sposób swoja odrębność od Królestwa Francji .

[Mariusz 70]

Baby jak zwykle wszystkiemu winne Rycerze sie zbytnio na "doskonalych" nie pchali,co dziwne wcale nie jest.Co innego przy kominku bajan trubadura czy nauk "dobrych ludzi" sluchac,a co innego od miesiwa i loza stronic.Jaki zdrowy facet,ktory od dziecka na koniu jezdzil i mieczem machal by sie na cos podobnego pisal.Co innego kobiety.Jak juz spelnila obowiazki wzgledem rodu,czyli urodzila kilku chlopakow,to mogla sie w religijne fanaberie bawic.Na dodatek zyskiwala powszechny szacunek,a jako ze byla dama szlachetnie urodzona i co tu ukrywac zamozna, to wsrod pospolstwa katarskiego zajmowala szybko wysoka pozycje.Dla kobiet w owym czasie bylo to atrakcyjne,teologia pociagala wszystkich,a i co tu duzo mowic, nowinki wszelkiej masci niewiasty zawsze pociagaja.

Ich mezowie,synowie i bracia troche gorzej na tym wyszli,bo musieli ten heretycki babiniec pozniej bronic.Wiezy rodzinno-rodowe byly silne,do tego dochodzil lokalny nacjonalizm,a i miejscowy kler katolicki delikatnie mowiac nie swiecil przykladem w odroznieniu od katarow.

Katarzy moralnie zdawali sie stac wyzej,choc tez nie zawsze.Rozne sa na to przyklady.Byl przypadek ,ze tak sie wyraze zrobienia kupy na koscielnym oltarzu i podtarcia sie obrusem.Dzisiaj to sie klasyfikuje na leczenie w psychuszce,ale wtenczas to byla bardziej niz prowokacja.Te niby kulturalne rycerstwo prowansalskie tez rozmaicie sie potrafilo zaprezentowac.Obcinanie jencom warg,nosow i uszu niestety zapoczatkowali oni,a hrabia Szymon z Montfortu w ramach odwetu pomysl zastosowal w duzo wiekszej skali.Hrabia Foix jencow zabieral do swego zamku i poddawal torturom,a rannych rycerzy pozostawial na polu bitwy aby pospolstwo sie nad nimi znecalo.Niezbyt rycerskie to obyczaje.

Jeszcze zanim doszlo do tej nieszczesnej krucjaty nie kto inny jak rycerze podczas kazan Sw.Bernarda walili w drzwi kosciola mieczami,straszac staruszka i nie pozwalajac mu skonczyc.Trudno o bardziej bezmysla prowokacje wobec osoby ,ktora potrafila zmuszac krolow do orientalnych krucjat.

Ogolnie to byla jedna wielka anarchia nad ktora hrabia Rajmund zdawal sie zupelnie nie panowac.

Druga strona byla oczywiscie nie lepsza,zwlaszcza ze interesow do zrobienia bylo kilka.Krol chcial ukorzyc Prowansje,Szymon z Montfortu wykroic sobie dziedzictwo,Rzym wzmocnic autorytet.Jak do tego dodamy wywrotowa spolecznie herezje i religijny fanatyzm to katastrofe na duza skale mamy gotowa.

Jeszcze jedna uwaga dotyczaca poprzednich postow.Katarzy nie byli antysemiccy.Hrabiowie prowansalscy nawet musieli obiecywac papiestwu i krolowi,ze nie beda wiecej zatrudniac Zydow na swych dworach.Moze poglad taki wynika z odrzucenia Starego Testamentu jako dziela Szatana.W tym wypadku w ich oczach Zydzi faktycznie wychodza na czcicieli tego ostatniego,ale o jakich przesladowaniach nigdy nie slyszalem.

Kolejna to taka,ze nie byla Prowansja jedynym centrum dualizmu w tym czasie.Znacznie dluzej utrzymal sie on w Lombardi,a w Bosni dotrwal do najazdow muzulmanskich.

[lancaster]

W Lombardii , chodzi Ci o Humiliatow ?

Czy o Waldensow ?

[Mariusz 70]

Samych katarow mialo byc jakoby w 1250 roku w Lombardi 5000.Niestety nie wiem czy chodzi o "doskonalych" czy o ogolna liczbe wyznawcow.Zapewne znaczna czesc tej liczby to uciekinierzy z objetej przesladowaniami Prowansji.

To wlasnie do Lombardi udali sie w koncu wieku na kilkuletnie studia bracia Autier.Doprowadzili w pierwszym dziesiecioleciu XIV wieku do chwilowego odrodzenia prowansalskiego kataryzmu.Schwytani i straceni w 1309 roku.

Jeszcze male uzupelnienie moich uwag na temat kobiet-katarow.

Zona,siostra i ciotka hrabiego Foix byly "doskonalymi".Taka Blanka z Laurac byla jedna z najwiekszych przywodczyn ruchu.Jej obie corki tez zostaly "doskonalymi".W bliskiej rodzinie mial katarow mial wicehrabia Rajmund Roger Trencavel,pan na Beziers i Carcasonne.Jezeli takie powiazania byly obecne w rodzinach arystokratow to co mowic o zwyklej szlachcie.Swoja droga znamy nazwiska "doskonalych"-arystokratek,natomiast panow o tym statusie spolecznym jak na lekarstwo ?

Wlasnie powiazania rodzinne tlumacza dlaczego niemozliwe bylo spelnienie warunkow,ot tak sobie wydania pod sad i skazanie katarskiej elity.Dla rycerstwa tej krainy byli to bardzo czesto najblizsi krewni.Wsrod katarow sie wychowywali i z nimi sympatyzowali,co zreszta nie przeszkadzalo nawet takiemu hrabiemu Foix byc fundatorem katolickich kosciolow czy dobrodziejem fundacji zakonnych.

Tak naprawde to byli ludzie dosc uroczo cyniczni.Biegali na Msze Sw. i jezdzili na krucjaty,a jednoczesnie opiekowali sie "doskonalymi" wzruszajac sie ich pacyfistycznym i antymaterialistycznym przeslaniem.Nie przeszkadzalo im to jednak wcale w prowadzeniu codziennych wojenek z sasiadami "o miedze".Kraina trubadurow bynajmniej nie w przenosni.

Edytowane 23 Luty 2011 przez Mariusz 70

[Mariusz 70]

Ciekawa pozycja wydawnicza w temacie:

Mark Gregory Pegg "Najswietsza Wojna.Krucjata przeciw albigensom i boj o chrzescijanstwo".Wyd.Rebis.

http://www.rebis.com.pl/rebis/public/books/book.html?co=print&id=K3787

Ksiazka moze nie tyle o samych katarach co o krucjacie przeciw nim podjetej.Autor stawia ciekawa teze,ze kosciol katarski nie istnial.Dosc metnie(moim zdaniem)tlumaczy,ze cala herezja byla raczej swoistym anarchicznym stylem zycia i odmiana chrzescijanstwa,a jako taka stawala sie zagrozeniem dla tradycji.Krucjate wiec podjeto w celu calkowitego przeksztalcenia spoleczno-religijnego Langwedocji i dostosowania jej do powszechnej ortodoksji.Wg.mnie pierwsza czesc tezy slabo udokumentowana,z druga chyba nikt nie bedzie dyskutowal,bo wydaje sie oczywista.

Ksiazka ciekawa,zawierajaca m.in.cenne uwagi na temat sekty waldensow(popierali o dziwo krucjate,ktorej ofiarami sie stali),pokrucjatowego oblicza katarow(upadek wartosci),czy tez podajaca realne liczby dotyczace walczacych wojsk.

Moze pare slow o tych ostatnich.

Dosc bezmyslnie powtarza sie informacje o sile wojsk krucjatowych,ktore jakoby liczyc mialy 20.000 rycerzy i 200.000 piechoty.

Pan Pegg liczy kombatantow na 3000 jezdzcow,8000 piechoty i ok.12 000 "cywilbandy".Dolaczylo do nich 2000 wojownikow z Langwedocji.

Rowniez liczba tuluzanskiej piechoty w bitwie pod Muret czesto liczona jest na 35.000.Oczywisty absurd,bo tylu mieszkancow nie liczylo chyba wtedy to miasto.Pegg liczy milicje z Tuluzy bardziej realnie-8000 ludzi.

Redukuje tez czesto podawana liczbe 5000 krzyzowcow niemieckich,ktorych zmasakrowal dzielny hrabia Foix pod Montgey do ponad 1000 ludzi.

Wreszcie slynna masakra w Beziers.W tekscie wprawdzie mamy 20 000 osob,ale podpis pod zdjeciem mowi o 15 000.

Edytowane 2 Czerwiec 2012 przez Mariusz 70

[Mariusz 70]

Kolejna ksiazka,ktora wlasnie wpadla mi w reke.

Marcus Cowper "Cathar Castles".Ospreyowska seria Fortress.

Kilkadziesiet zdjec,plany,dwie kiepskie mapki,tlo historyczno-religijne,opisy poszczegolnych obiektow,oblezen,pozniejsze losy umocnien i informacje dla turystow.

Najwieksza atrakcja sa swietne jak zwykle kolorowe ilustracje Petera Dennisa.

Mamy duzy widok Carcassonne z okresu krucjaty,dodatkowy widoczek ukazuje przebudowe fortyfikacji w koncu XIII wieku.Na niej wlasnie oparl swoje dzielo Viollet le Duc,a nie na wczesniejszym "katarskim" zalozeniu,co myli skutecznie obecnych turystow.

Na szczegolna laske zasluzyl zamek Peyrepertuse.Mamy jego dwie ilustracje.Na pierwszej widok z lotu ptaka,na drugiej przekroj czesci mieszkalnej.

Kolejne ilustracje to oryginalne zalozenia Queribus i Cabaret.

Oblezenie Tuluzy to scena z pamietnego dnia 25 czerwca 1217 roku,kiedy pocisk z katapulty rozbija glowe podchodzacemu do rannego brata Szymonowi z Montfortu.Trwa walka krzyzowcow z tuluzanska milicja w obronie "kreta".Wszystko to nam pan Dennis z okrutnymi detalami przedstawil.

Wreszcie upadek legendarnego Montsegur w 1244 roku.Autor przedstawia widok zamku z tego wlasnie okresu,w rogu wyglad obiektu po pozniejszej rozbudowie.

Sprawa przy ktorej warto sie chwile zatrzymac,jako ze tu najwiecej wystepuje nieporozumien.Obecne ruiny,tak chetnie przez turystow odwiedzane sa pozostaloscia zamku krolewskiego zbudowanego na miejscu katarskiej "fortecy".W cudzyslowiu ,bo co to za forteca byla.Niski stolp z drewnianym gankiem i kwadratowy dziedziniec z jakas szopa.Ot i cale misterium,do tego otoczone kiepsko skleconymi domkami.Tak wiec legendarna "swiatynia-twierdza" miala pierwotnie baze prostokata.O kant przyslowiowego ciala prosze wiec rozbic wszelkiej masci rekonstrukcje na ktorych Montsegur niemal Malbork przypomina,oraz wykresy ukazujace "solarne" usytuowanie obiektu.Dla przykladu stronka takie wlasnie ilustracje serwujaca:

http://misteriosquenuncadebieronserlo.blogspot.com.es/2010/09/montsegur-mito-y-realidad-alrededor-de.html

Edytowane 4 Czerwiec 2012 przez Mariusz 70

[secesjonista]

Zastanawiam się jak Hr Tuluzy w raz z rycerstwem mogli , się zbliżyć do Katarów mimo ich radykalizmu społecznego , mozliwe ze Langwedocja chciała podkreślić w ten sposób swoja odrębność od Królestwa Francji .

Kwestia stosunków z duchowieństwem - wystarczy wspomnieć jak postąpił pomijając swego suzerena arcybiskup Narbonne.

A fakt niepłacenia dziesięciny - był całkiem kuszący.

Sprawą istotną jest - jak w tym okresie rozkładała się specyficznie władza w poszczególnych castrum.

(...)

Wlasnie powiazania rodzinne tlumacza dlaczego niemozliwe bylo spelnienie warunkow,ot tak sobie wydania pod sad i skazanie katarskiej elity.Dla rycerstwa tej krainy byli to bardzo czesto najblizsi krewni.Wsrod katarow sie wychowywali i z nimi sympatyzowali,co zreszta nie przeszkadzalo nawet takiemu hrabiemu Foix byc fundatorem katolickich kosciolow czy dobrodziejem fundacji zakonnych.

Tak naprawde to byli ludzie dosc uroczo cyniczni.Biegali na Msze Sw. i jezdzili na krucjaty,a jednoczesnie opiekowali sie "doskonalymi" wzruszajac sie ich pacyfistycznym i antymaterialistycznym przeslaniem.Nie przeszkadzalo im to jednak wcale w prowadzeniu codziennych wojenek z sasiadami "o miedze".Kraina trubadurow bynajmniej nie w przenosni.

Brak tu uwzględnienia skomplikowanych gier względem Langwedocji.

Postawy Piotra II czy Filipa Augusta.

Dwuznaczna postawa Piotr II... zachęcał do oporu - choćby Pierre-Rogera z Cabaret, pomimo zwrotu papiestwu L'Escure?

Czemu Filip August nie zgodził się w maju 1208 r.; na prośbę podczaszego z Citeux; oddać krzyża wszystkim chętnym baronom, a jedynie Odonowi III (księciu Burgundii) i Hervé de Donzy (nowemu hrabiemu Nevers)?

Tenże powiedział:

"Wciąż żywię nadzieję, że zanim będzie za późno, ten hrabia de Montfort i jego brat Guy mogą polec w boju".

I nie powodował się koligacjami rodzin katarskich czy sprzyjaniu poglądom heretyków.

/Z. Oldenbourg "Cities of the Flesh", London 1963, s. 171/

Jaka byłaby jego postawa gdyby nie makiawelistyczny wybieg kardynała-legata Bertranda i zwrócenie się do (listopad 1218 r.) hrabiego Szampanii - Tybalda IV?

Co do zamków: co pisze M. Cowper o Peyrepertuse?

Samych katarow mialo byc jakoby w 1250 roku w Lombardi 5000.Niestety nie wiem czy chodzi o "doskonalych" czy o ogolna liczbe wyznawcow.Zapewne znaczna czesc tej liczby to uciekinierzy z objetej przesladowaniami Prowansji.

To wlasnie do Lombardi udali sie w koncu wieku na kilkuletnie studia bracia Autier.Doprowadzili w pierwszym dziesiecioleciu XIV wieku do chwilowego odrodzenia prowansalskiego kataryzmu.Schwytani i straceni w 1309 roku.

(...)

Gwoli uzupełnienia, bodajże ostatni znany skazany parfait - to Guillaume Bélibaste, skazany na stos w Villerouge-Termenès w 1321 roku.

/szerzej: M. Aué "Cathar Country"/

[aniart]

Katarzy uważali, że stworzycielem świata widzialnego jest nie Bóg, ale Szatan.

Do bogomilskich nakazów moralnych należało m.in. zrezygnowanie z przekazywania życia przyszłym pokoleniom, czynienie dobra, przestrzeganie postów. Doskonali głosili rozwój duchowy, namawiali do ubóstwa, czystości i niewinności.

Dobrych ludzi charakteryzował silny antyklerykalizm, według nich kościół rzymski pozostaje we władaniu diabła. ROMA to odwrotność AMOR, a Ecclesia Roma to Kościół Szatana, który pogrążył się w herezji.

[secesjonista]

Nie należy utożsamiać bogomiłów, zwłaszcza patrząc na ich podział z katarami.

Zatem bogomilskie nakazy - nie były nakazami katarskimi, pomimo podobieństw.

Co z samobójstwem?

Iloma ogonami i jaką liczbę aniołów zagarnięto?

[aniart]

Bogomil nauczał za czasów bułgarskiego cara Piotra, natomiast ruch bogomiłów był obecny na terenie Bułgarii i Bośni między X i XVI wiekiem.

"Częstokroć bogomiłów utożsamiano z paulicjanami i katarami." {A.M. di Nola, Diabeł, przeł.I.Kania, Kraków [2001], s.73}

Zwyczaje bogomiłów i katarów się przenikały, np. praktykę "consolamentum" ("pocieszenie") katarzy przejęli właśnie od bogomiłów.

Charakterystyczną praktyką katarską była tzw. "endura", czyli "wytrwanie", polegająca na zagłodzeniu się na śmierć po otrzymaniu Consolamentum.

info: "Tajemna Księga oraz inne katarskie teksty sakralne", wyd. Armoryka, Sandomierz 2009

Co do ogonów, rogów i skrzydełek - według bogomilskiego mitu: Zły udając Boga, pod imieniem Jahwe zwiódł Żydów i nadał im prawa zawarte w Dekalogu. Wystarczy sięgnąć do Starego Testamentu, by stwierdzić, że niewiele ma on wspólnego z moralnością.

Żydzi byliby więc nie tyle narodem wybranym, co oszukanym...