Który karabin uznajecie za najlepszy?

[ciekawy]

Mauser 98k. To chyba lider

[Krzysztof M.]

Słyszał ktoś może o czymś takim jak "Mad Minute"?

Należy jednak zauważyć, że koncepcja szalonej minuty została wprowadzona głównie dlatego że pułkownikowi McMahonowi nie udało się przepchnąć pomysłu wprowadzenia większej liczby karabinów maszynowych. Ze względów oszczędnościowych skupiono się zatem na treningu strzeleckim. Poza tym niewielkie stosunkowo rozmiary brytyjskiej armii regularnej pozwalały na taką "ekstrawagancję". Gdy jednak większość "regularnych" poległa i zastąpili ich "niedzielni żołnierze" z Territorial Force i ochotnicy Kitchenera - "mad minute" nie była już taka "mad". Zresztą z biegiem wojny siła ognia karabinowego traciła na znaczeniu - prym wiodły broń maszynowa, artyleria, moździerze okopowe i granaty.

Podsumowując zatem SMLE był doskonałą bronią, ale głównie dlatego, że pasował do taktyki i koncepcji użycia brytyjskiej piechoty na początku wojny. Tak samo jak Gewehr 98 pasował do taktyki niemieckiej a nawet Lebel, który wyraźnie ustępował pod względem właściwości technicznych, pasował do taktyki armii francuskiej.

[Dziki_Koziol]

Mauser 98k. To chyba lider

Chyba niekoniecznie. Moim zdaniem ciekawszych wrażeń dostarcza Enfield No1 Mk.III i subiektywnie twierdzę, że jest lepszy od Mausera.

[widiowy7]

Chyba niekoniecznie. Moim zdaniem ciekawszych wrażeń dostarcza Enfield No1 Mk.III i subiektywnie twierdzę, że jest lepszy od Mausera.

A jak kształtowała się ta konstrukcja?

Czym różnił się Mk I od Mk III ?

[Dziki_Koziol]

Zapytaj Razora bo ja nie mam pojęcia. Wiem tylko, ze dziadunio Enfield z 1918 roku strzela samonaprowadzającymi się pociskami, co zostało potwierdzone na licznych piknikach, gdzie osoby mające pierwszy kontakt z bronią były zaskoczone efektami strzelania z tego karabinu (a próbowali wcześnie Mausera i Mosina).

U góry dziadunio na dole 7,7 mm karabin Enfield No4 Mk.I

Może w poniedziałek specjalnie zrobię zdjęcia L-E z 1918 i jego kolegów z arabskimi biciami (chyba to ten sam model.

A tu rodzinka, ale zdjęcie stare i robione w słabym świtle bez lampy. Dziadunio pierwszy od góry, na samym dole "dżunglowy"

Edytowane 2 Październik 2010 przez Dziki_Koziol

[Razorblade1967]

A jak kształtowała się ta konstrukcja?

Czym różnił się Mk I od Mk III ?

1/ karabin Mark I - inaczej karabin MLE (Rifle, Magazine, Lee-Enfield) - typowy karabin, o długości 1257mm, z magazynkiem 10-nabojowym, wyprodukowano 317 tys. od 1895.

- miał modyfikację z 1899 w postaci Mark I* - 590 tys. szt.

2/ karabinek Mark I - inaczej karabinek LEC (Lee-Enfield, Carbine) - typowy karabinek o długości 998mm, z magazynkiem o pojemności 6 naboi - 14 tys. od 1896

- miał modyfikację z 1899 w pstaci Mark I* - 26,5 tys. szt.

3/ karabin krótki Mark I - inaczej SMLE (Short, Magazine, Lee-Enfield - broń o długości "uniwersalnej" 1132mm i magazynku 10-nabojowym - powstało 363 tys. od 1902

Ten karabin wystepuje pod oznaczeniem SMLE Mk I - też miał kilka odmian (oznaczanych gwaizdkami lub jako Mk II), bo po zmianie amunicji były konwersje na nową amunicję.

4/ SMLE Mk III - podobnie jak Mk I o długości 1132mm i 10-nabojowym magazynku, wersja SMLE, dostosowana do nowszej amunicji Mark VII - weszła do użytku w 1907 i wraz z SMLE Mk III* (różnił się głownie brakiem celownika do strzelań zespołowych na duże odległości) wprowadzonym w 1916 wyprodukowana została w ilości około 4,67mln. w WB oraz ok. 1,4 w Australii i ponad 640 tys. w Indiach.

- ale też istniały też np. Mk IV czyli konwersje starszych np. Mk II do standardu podobnego jak Mk III

Była jeszcze wyprodukowana w 20 tys. odmiana SMLE Mk V (znowu zmiany głównie przyrządów celoeniczych). Powstały też Mk VI Model B, C i D - będące efektem poszukiwania nowszych rozwiązań dla broni tego systemu.

5/ W 1939 przyjęto do uzbrojenia nowy karabin oznaczony No.4 Mk I (wywodził się z SMLE Mk VI Model B) i w samej WB powstało go ponad 2 mln.

- miał odmianę No.4 Mk I* - produkowaną w Kanadzie w Long Branch (910 tys., w tym 330 tys. dla WB) oraz ponad 1,23 mln produkowanych w USA w firmie Savage. Kanadyjskie MK.I* różnią się głównie celownikami - najpierw przerzutowy (na dwie odległości 300 i 600 jardów), a potem podobnie jak reszta No.4 podnoszony z przeziernikiem na ramce i dodatkowym przeziernikiem do strzelania z bliska. Różniła się tym, że brytyjskie były regulowane poprzez kręcenie pokrętłem, a kanadyjskie były po prostu przesuwane i miały sprężynę.

- instniała też odmiana No.4 Mk 2 - 450 tys., ale weszły do użycia już po DWS.

6/ W 1945 przyjęto oficjalnie tworzony od 1943 nowy karabinek oznaczony No.5 Mk I o długości 1003mm - powstało go ponad 250 tys. i znany jest często pod nazwą Jungle-Carbine (choć powstała ona już po wojnie, gdy zapasy broni wyprzedawano na rynek cywilny).

Istniały też odmiany powojenne oznaczane L8 (L8A1, L8A2 itd.) konwertowane No.4 do amunicji 7,62mm x 51 czy produkowany w Indiach karabin wywodzący się z SMLE (No.1 Mk III) też w kalibrze 7,62mm x 51.

Od chwili gdy wprowadzono oznaczenie "No." to i starsze karabiny zaczęto tak systemowo opisywać i tak SMLE Mk III*, stał się No.1 Mk III* itd.

A moja odpowiedź na zasadnicze pytanie tego tematu brzmi:

Lee-Enfield No.1 Mk III* czyli SMLE Mk.III*

Dlaczego? W kilku punktach:

1/ Dobrze pracujący zamek, co jest charakterystyczne dla wszystkich karabinów tego systemu.

2/ Zamek co prawda do rozkładania wymagający klucza, ale jednocześnie tak skonstruowany, że jego całkowite rozkładanie nie jest potrzebne do bierzącego czyszczenia broni (wnętrze jest bardzo szczelne) - a co ważniejsze zamek o kształtach zewnętrznie bardzo prostych, gdzie zanieczyszczenia nie mają gdzie się zbierać i powodować problemów z funkcjonowaniem.

3/ Bezpiecznik broni umożliwiający jego obsługę bez zdejmowania dłoni z szyjki kolby. Do tego funkcjonalny i skuteczny.

4/ Magazynek o pojemności 10 nabojów i to magazynek wymienny. Co prawda żołnierzom wydawano tylko po dwa magazynki i zasadniczym sposobem było ładowanie z łódek, ale wymmienny magazynek ułatwiał szybkie oczyszczenie wnętrza broni w polu, umożliwiał posiadanie "awaryjnej amunicji" do użycia w razie zagrożenia lub można było mieć w drugim magazynku amunicję "specjalną" i szybko ją wprowadzić do broni. Zresztą w razie zbyt silnego zanieczyszczenia magazynka można było użyć zapasowego, a takim Mosinie trzeba wyjąć "bebechy" i go oczywiścić (choć to proste), a w Mauserze to w ogóle porażka - bo trzeba narzędzia i czasem sporek siły lub/i drugiego narzędzia aby rozmontować magazynek (instrukcyjne demontowanie za pomocą czubka naboju to jest dobre tylko dla broni niezanieczyszczonej).

5/ Ogólnie broń dobrze leży w dłoniach i jest (subiektywnie) wygodna przy składaniu się do strzału. Dodatkowo jest jeden z niewielu karabinów, gdzie kolba jest osobnym elementem i można ją łatwo (odręcić stopkę i za pomocą dużego śrubokręta można zdemontować kolbę mocowaną na śrubę) dostosować do sylwetki strzelca (były trzy rozmiary kolb).

6/ Amunicja 7,7mm x 56R - jest amunicją nieco słabszą od 7,92mm x 57IS (Mauser) czy 7,62mm x 54R (Mosin), ma około 100m/s mniejszą prędkość - co powoduje mniejsze zmęczenie (przyjmowaniem odrzutu) strzelca podczas intensywanego strzelana.

Edytowane 20 Kwiecień 2013 przez Razorblade1967

[widiowy7]

Amunicja 7,7mm x 56R - jest amunicją nieco słabszą od 7,92mm x 57IS (Mauser) czy 7,62mm x 54R (Mosin), ma około 100m/s mniejszą prędkość - co powoduje mniejsze zmęczenie (przyjmowaniem odrzutu) strzelca podczas intensywanego strzelana.

Co oznacza to IS przy amunicji Masera?

Chyba trzeba założyć odpowiedni temat.

[Razorblade1967]

Co oznacza to IS przy amunicji Masera?

Z amunicją 7,92mm x 57 jest taki "numer", że ona w trakcie rozwoju i przejścia na amunicję z pociskami ostrołukowymi zmieniła swój kaliber.

Wcześniejsze lufy miały kaliber (średnica pomiędzy przeciwległymi polami) 7,84mm, a średnica lufy w bruzdach wynosiła właśnie 7,92mm. Pociski z zakończeniem owalnym miały średnicę 8,09mm. Gdy zmieniano amunicję na nowszą (lepszą balistycznie - bo ostrołukową) to nastąpiła zmiana tych wymiarów i nowe lufy miały kaliber 7,9mm, średnicę lufy w bruzdach 8,23mm, a pocisk miał średnicę również 8,23mm.

Wywołało to zresztą konieczność przebudowy części już wyprodukowanych Mauserów 1898, bo zmiana amunicji nastąpiła w 1905. A początkowo ta broń używała amunicji identycznej z tą z karabinu komisyjnego wz. 1888.

Wcześniej nabój był oznaczony jako 88-Infantirepatrone (wprowadzony wraz z karabinem komisyjnym wz. 1888 - nie wiedzieć czemu przez niektórych nazywanych "Mauserem wz. 1888" - choć Mauser tam palców nie maczał), po zmianach jako Infantiere Spitzgeschoss - stąd oznaczenia dla amunicji 7,92mm x 57I oraz 7,92mm x 57IS. Dzisiaj zresztą ta amunicja jest oznaczana jako 8mm x 57IS, a amunicja 8mm x 57I (o nieco mniejszym kalibrze) jest dalej stosowana w broni cywilnej-myśliwskiej. Dlatego to oznaczenia I lub IS, aby rozróżnić naboje o nomenkalturowo tym samym kalibrze, a rzeczywiście kalibrze różnym.

Jako ciekawostka - pewnie pamiętasz jako Franz Maurer (Psy) wlazł na komin elektrociepłowni i odstrzelił byłemu koledze łeb z ... Mauzera 7,8mm. Nie był to błąd filmowców (jak to wielu domorosłych "specjalistów" im zarzucało) - to właśnie był jakiś sztucer na amunicję 8mm x 57I czyli o kalibrze 7,84mm, w skrócie 7,8mm. Widziałem zresztą kiedyś taki sztucer z biciem na lufie właśnie 7,8mm.

A zamieszania w oznaczeniach literowych tej amunicji (czyli 7,92mm x 57 lub 8mm x 57) dopełniają jeszcze oznaczenia z literą R, bo oba warianty mają wersję do broni łamanej - naboje z wystającą kryzą. Oprócz I i IS - są więc jeszcze oznaczenia IR oraz IRS czyli odpowiednio naboje o mniejszym i większym kalibrze z wystającą kryzą.

Chyba trzeba założyć odpowiedni temat.

No cóż ... Ty tu jesteś modem, to narzędzia masz.

Edytowane 25 Kwiecień 2013 przez Razorblade1967

[Furiusz]

Pytanie - Rosjanie kupili podobno niemałą liczbę 300 tyś. amerykańskich karabinów Winchestera model 1895. Jak ta broń sprawdzała się w polu? Chyba jedyny karabin z taką zasadą działania (dźwigniowy?) używanie poważnie przez jakąkolwiek armię na świecie (za wyjątkiem brytyjskiego martini-Henry). 

[Razorblade1967]

Dnia 1.09.2017 o 20:15, Furiusz napisał:

Rosjanie kupili podobno niemałą liczbę 300 tyś. amerykańskich karabinów Winchestera model 1895.

Zamówili 300 tys. - wg amerykańskich źródeł dostarczono 295 tys.

 

Czy należy to nazwać "Model 1895" to mam trochę wątpliwości bo jest on nawet w poważniejszych amerykańskich publikacjach oznaczany jako Winchester Model 1915 (i tak samo był oznaczony w Rosji - Винтовка Винчестера образца 1915 года), ponieważ jednak był to kolejny model tej broni, który różnił się od M1895 nie tylko innym nabojem. Zgodnie z zamówieniem rosyjskim zmieniono długość lufy (z 24 na 28,05 cala) oraz kształt kolby oraz konstrukcję łoża czy rozmieszczenie "bączków", a tym samym mocowanie pasa. Inną konstrukcję miały też przyrządy celownicze - nie tylko dostosowano je do balistyki 7,62mm x 54R, ale zastosowano całkowicie inne. Zgodnie z amerykańską praktyką nazewniczą przy takiej ilości zmian stosowano powszechnie nowe oznaczenie modelu broni.

 

Dnia 1.09.2017 o 20:15, Furiusz napisał:

Chyba jedyny karabin z taką zasadą działania (dźwigniowy?) używanie poważnie przez jakąkolwiek armię na świecie (za wyjątkiem brytyjskiego martini-Henry). 

Nie jedyny... karabiny dźwigniowe, magazynkowe (ale z magazynkiem rurowym) były wojskowo używane przez armię turecką w czasie wojny z Rosją w latach 1877-78. Nie wiem czy zakup 1870-71 ok. 50 tys. karabinów (45 tys.) i karabinków 5 tys. Model 1866 jest wystarczająco "poważne"? Moim zdaniem biorąc pod uwagę, że Turcja miała armię liczącą w tej wojnie poniżej 200 tys. żołnierzy to chyba tak. O zakupach wojskowych w mniejszych ilościach nie wspominamy bo faktycznie były to ilości niewielkie (do 10 tysięcy).

 

- Francja kupiło 6 tys. M1866 w czasie wojny z Prusami (1870)

- US Army miała około 10 tys. M1895 zakupionych w kalibrze 30-40 Krag (7,62mm x 59R) i użyto ich bojowo na Kubie w 1898.

- Pewna liczba (nie znalazłem ile) Winchesterów M1895 w kalibrze .303 British (7,7mm x 56R) była dostarczona do Kanady i używana wojskowo.

 

Dnia 1.09.2017 o 20:15, Furiusz napisał:

Jak ta broń sprawdzała się w polu?

Jak każdy karabin dźwigniowy Winchestera... Tej broni się zasadniczo nie rozkłada, a.... rozkręca czyli pełne czyszczenie jest dość skomplikowane i raczej mało dostępne dla przeciętnego żołnierza. Inna sprawa, że swojego Winchestera M1892 (współczesna produkcja Rossi na .44 Mag) czyli broni z magazynkiem rurowym pomimo eksploatacji przez 9 lat nigdy nie musiałem rozkręcać... choć robiłem to z identycznym karabinem kolegi, gdzie trzeba było wymienić uszkodzony wyrzutnik (przy czym to nie problem wytrzymałościowy z tym elementem... awaria wynikła z błędu użytkownika). Tyle, że ja w okopach z tym nie biegam, choć broń eksploatowana jest dość intensywnie.

 

Ogólnie karabin Winchester, jeżeli zamek jest zamknięty to jest dość szczelna... nawet przypadkowe obsypanie piaskiem mu nie zaszkodzi. Tyle, że karabin z magazynkiem rurowym jest ładowany przez boczny otwór zabezpieczony sprężynującą "klapką". Karabiny M1895 i M1915 były ładowane z łódek po cofnięciu zamka, to w walce trudno uniknąć zanieczyszczeń. W każdym razie opinia w. Fiodorowa (tego od karabinu automatycznego wz.1916) była dla tej broni (jako wojskowej) niekorzystna, choć widział on pozytywne cechy tej broni do zastosowań łowieckich. Również wnioski dowódców z eksploatacji tej broni w jednostkach frontowych była niekorzystna... właśnie ze względu na ogromne trudności jej prawidłowego utrzymania w polu. Choć z drugiej strony "narzekania" dowódców dotyczące dużego zużycia amunicji w pułkach wyposażonych w tę broń świadczyły dobitnie o wysokiej praktycznej szybkostrzelności tej broni... no i chyba tak strasznie się jednak nie zacinała, skoro w walce tej amunicji tak dużo zużywano.

 

Jednak obiektywnie tak skomplikowany mechanizm nie będzie dobrym rozwiązaniem dla jakiejkolwiek armii... zasadniczo użytkowanie tej broni wojskowo było spowodowane brakami innej broni. Rosja w czasie PWS cierpiała na ogromne braki w uzbrojeniu - Mosiny wz. 1891 były produkowane dla nich w USA (1610340 egz. od dwóch wytwórców w New England Westinghouse Company i u Remingtona) i we Francji (503540 szt. w Chatellerault), a dodatkowo zakupili (1914-15) jeszcze 600 tys. karabinów Arisaka (pomimo innej amunicji) i uzyskali ich kolejne 128 tys. (1916) za pośrednictwem Wielkiej Brytanii.

 

Zakup Winchesterów był po prostu "aktem rozpaczy"... w listopadzie 1914 brakowało im 870 tys.sztuk karabinów, a miesięczne potrzeby określano w połowie 1915 na 200 tys. sztuk. To właśnie z tamtego okresu pochodzi ten mit propagowany przez kinematografię jak to w DWS dawali jednemu żołnierzowi karabin, a drugiemu tylko amunicję... ta sytuacja pochodzi właśnie w początku PWS, gdzie faktycznie jednostki wysyłano na front bez odpowiedniej ilości karabinów.

 

W każdym razie po zakończeniu wojny (też tej domowej) te karabiny szybko wycofano... w czasie gdy jeszcze utrzymywano japońskie karabiny Arisaka, a decyzja o standaryzacji tylko 7,62mm x 54R nastąpiła dopiero w 1924 - do tego trwały prace nad nową bronią (w tym maszynową) prowadzone przez Fiodorowa i Diegtiarowa na amunicję "japońską" czyli 6,5mm x 50SR, bo była bardzo poważnym kandydatem do zastąpienia 7,62mm x 54R. Winchestery M1895 znalazły zastosowanie w łowiectwie i to całkowicie programowo... bo w ZSRR nie było to łowiectwo prywatne, ale "spółdzielnie łowieckie" czyli po prostu myśliwy był zawodem i pracował "na etacie".

Edytowane 4 Wrzesień 2017 przez Razorblade1967

[gregski]

No dobra a co z karabinem RSC Mle 1917?

Wydawałoby się, że to jest ścieżka którą należy podążać. Karabin ciekawy. Zwłaszcza system ładowania (chociaż wydaje mi się nieco delikatny i jakby "przekombinowany").

Jeśli się nie mylę był to pierwszy samopowtarzalny karabin użyty w walce w takiej skali (niemal 100 tyś egzemplarzy). Jakość nie taka znowu zła, Francuzi używali gorszych rzeczy. Z resztą z tego co wiem modernizowano te karabiny starając się na bieżąco eliminować słabe strony. 

Broń ta zwiększała siłę ognia. 

Ówczesna technologia pozwalała na masową produkcję tego karabinu. 

Dlaczego Francja nie rozwijała tego pomysłu? 

(Co więcej, istniejące egzemplarze przerobiono na karabiny powtarzalne.)

Jak dla mnie to taka "hydrozagadka"

[Razorblade1967]

2 godziny temu, gregski napisał:

No dobra a co z karabinem RSC Mle 1917?

Szału nie robił... Samopowtarzalny karabin zasilany z magazynka 5-nabojowego i do tego zasilany z ładownika, który początkowo był odmienny od tego stosowanego w Berthierach. Ładowanie wymagało otwarcia dna magazynka, wsunięcia ładownika i zamknięcia magazynka, no i potem jeszcze trzeba przeładować.

 

W efekcie szybkostrzelność (przy takiej małej pojemności magazynka i dłuższym czasie jego ładowania) nie odbiegała zanadto od powtarzalnego Berthiera, który ładowało się normalnie od góry, po wystrzeleniu ostatniego naboju... a do tego Berthier był jednak obsługowo prostszy, tańszy i (jak to karabin powtarzalny) mniej wrażliwy na zanieczyszczenia i bardziej niezawodny.

 

Jednym zdaniem "minusy" obsługowe przeważały "plusy" z posiadania broni samopowtarzalnej.

 

2 godziny temu, gregski napisał:

niemal 100 tyś egzemplarzy.

Wg "Forgotten Weapons" - 85333 szt.

Edytowane 27 Październik 2018 przez Razorblade1967

[gregski]

No nie była to broń idealna ale skonstruowano niezłą bazę którą można by rozwijać. 

Poprawić system ładowania, zmniejszyć wrażliwość na zanieczyszczenia.

Nie bardzo rozumiem dlaczego tak łatwo zrezygnowano z karabinu który w zasadzie się sprawdził i był następnym krokiem w rozwoju broni. W sumie Francja straciła okazję by w 1940 roku stanąć do walki z samopowtarzalnym karabinem w ręku.

[Razorblade1967]

45 minut temu, gregski napisał:

No nie była to broń idealna ale skonstruowano niezłą bazę którą można by rozwijać. 

Poprawić system ładowania, zmniejszyć wrażliwość na zanieczyszczenia.

Czyli skonstruować broń od nowa...

 

45 minut temu, gregski napisał:

Nie bardzo rozumiem dlaczego tak łatwo zrezygnowano z karabinu który w zasadzie się sprawdził i był następnym krokiem w rozwoju broni.

No właśnie się nie za bardzo sprawdził... bardziej skomplikowana konstrukcja, droższa, bardziej wrażliwa, która nie daje specjalnego wzrostu szybkostrzelności w stosunku do karabinu powtarzalnego.

 

46 minut temu, gregski napisał:

W sumie Francja straciła okazję by w 1940 roku stanąć do walki z samopowtarzalnym karabinem w ręku.

W zasadzie nie zdążyła też wymienić przedwojennych Berthierów na broń nowocześniejszą. Przecież oni tworzyli równolegle dwa karabiny (w zasadzie karabinki dla wszystkich rodzajów wojsk i służb) samopowtarzalny do użycia przez bezpośrednio walczących oraz powtarzalny dla pozostałych. Tyle, że do użytku wszedł tylko ten drugi, z konieczności też dla tych pierwszych i też nie zdążył zastąpić Berthierów.

 

Dlaczego? Bo jak po każdej wojnie następuje obniżenie finansowania armii, jej pokojowe redukcje, które powodują, że armia ma ogromne zapasy broni wyprodukowanej w czasie wojny i musi je eksploatować, bo nie ma za bardzo "pędu" do rozwijania armii po zakończeniu wojen. Pierwsze lata zwykle kilkanaście to najczęściej korzystanie zapasów wytworzonych podczas wojen. Francję po PWS to dotknęło, jak wiele innych państw, po DWS już nie bo w ich sytuacji nie mieli własnych zapasów, ale część armii powojennych długo funkcjonowało na zapasach. Brytyjczycy w 1956 w czasie konfliktu sueskiego wygląda jak żywcem wyjęci z 1944 (Steny, LE i Breny, stare "garnki" itd.). Ponadto "zimna wojna" trochę to wszystko jednak napędzała... a po PWS nastał okres spokoju i nie spodziewano się szybko kolejnej wojny. Nie było pędu do unowocześnienia, zaczęło się to dopiero kilka lat przez DWS.

[Speedy]

W uzupełnieniu dodam , że na ile wiem Francuzi przez cały okres międzywojenny pracowali nad karabinem samopowtarzalnym. W 1938 gotowy był prototyp, który po kolejnych zmianach, poprawkach, próbnych seriach, testach, itd. itp. wszedł w końcu na uzbrojenie już po wojnie jako MAS 49.