Kwestia Anschlussu

[Gryfon]

Zastawiam się dlaczego Austriacy tak entuzjastycznie popierali włączenie swojego kraju do Niemiec (99,7% głosów na tak w referendum)? Czy oni nie zdawali sobie sprawy z tego że to oznacza że będą żyć w państwie totalitarnym?

[secesjonista]

W dniu 16.03.2008 o 2:58 PM, Gnome napisał:

Jeszcze przed podpisaniem Traktatu Wersalskiego w Austrii pojawiły się koncepcje połączenia z Niemcami, czczemu oczywiście sprzeciwiły się mocarstwa, jednak przez cały okres międzywojenny kwestia ta pozostawała żywa, ostatecznie jak wiadomo została zrealizowana 12 marca 1938 r. kiedy to wojska niemieckie wkroczyły na teren Austrii.

 

Austriaccy politycy wciąż to rozważali, nawet po decyzji wersalskiej:

"... w dn. 12 listopada 1918 r., w czasie obrad Tymczasowego Zgromadzenia Narodowego (niem. Provisorische Nationalversammlung) postanowiono, że nowe państwo - Niemiecko-Austriacka Republika - jest częścią składową Niemiec7. Idei tej, głównie za sprawą Francji, w której obawiano się wzmocnienia Niemiec, nie zrealizowano8. Nie oznaczało to, że zrezygnowano z połączenia z Niemcami. 2 marca 1919 r. ministrowie spraw zagranicznych: Austrii Otto Bauer i Niemiec Ulrich Brockdorff-Rantzau podpisali w Berlinie tajny protokół przewidujący w przyszłości, wbrew zastrzeżeniom państw Ententy, zjednoczenie Niemiec i Austrii. 21 marca 1919 r. Niemieckie Zgromadzenie Narodowe postanowiło, że Austria, łącznie z niemieckimi częściami Czech i Moraw, wejdzie w skład Rzeszy Niemieckiej".

/A. Romejko "Przemiany austriackiej tożsamości narodowej", w: "Procesy migracyjne w kontekście przemian kulturowo-cywilizacyjnych", red. E. Polak, J. Leska-Ślęzak, Pelplin 2007 s. 279/

 

W dniu 18.12.2008 o 4:33 AM, Shrek63 napisał:

Poprostu czuli się nadal Niemcami, tyle, że w innym państwie

 

Chyba jednak nie wszyscy, niektórzy jeśli nawet czuli powinowactwo etniczne to w pewnych kręgach miało ono specyficzny ton, tacy konserwatyści lubili podkreślać, że kiedy Austria była wielkim krajem, Prusy były na poziomie barbarzyńców. Dla tego środowiska, nowa Austria miała być nowymi Niemcami - opartymi na katolicyzmie i... antypruskimi.

Jerzy Kozeński wręcz uważał, że to nie identyfikacja z narodem niemieckim i nie pobudki narodowe miały zadecydować o poparciu Anschlussu. Tylko kwestie społeczno-ekonomiczne.

/tegoż, "Sprawa przyłączenia Austrii do Niemiec po pierwszej wojnie światowej 1918-1922", Poznań 1967/

 

W dniu 26.06.2018 o 4:21 PM, Gryfon napisał:

Czy oni nie zdawali sobie sprawy z tego że to oznacza że będą żyć w państwie totalitarnym?

 

Cóż, podówczas termin: "państwo totalitarne" (choćby włoskie - lo stato totalitario) niosło nieco inne treści.

Będą żyć w państwie totalitarnym - czyli jakim?

 

Co mogli zobaczyć Austriacy u siebie?

Oto w ich kraju rosło bezrobocie (od powojennego 18% do 24% w okresie 1932-1937), a żadna z partii które rządziły nie tylko nie znajdowały rozwiązania tego problemu, ale i widać było, że nie mają samego pomysłu na funkcjonowanie nowego państwa.

A co widzieli u swego "bratniego sąsiada"?

Poprawę gospodarczą, zmniejszenie bezrobocia, wielkie inwestycje drogowe, inwestycje w monumentalną architekturę, system dotacji dla robotników... to wszystko robiło wrażenie. I nie jest istotnym jakimi środkami to w Niemczech osiągnięto i jak kruche miało to podstawy - efekt dla społeczeństwa austriackiego był imponujący.

Niemieckie ziszczone "praca i chleb" (Arbeit und Brot) jak najbardziej przemawiało i do austriackich obywateli.

 

Ciekawym jest jednak dlaczego tak odstręczające od Anschlussu poczynania wielu państw, nie odniosły skutku - choćby pożyczka czterech państw z 1922 roku?

Mnie się zdaje, że bardziej za ten Anschluss odpowiada austriacka socjaldemokracja niźli austro-faszyści. Atoli może Bruno inaczej to oświetli...

 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Mnie się zdaje, że bardziej za ten Anschluss odpowiada austriacka socjaldemokracja niźli austro-faszyści. Atoli może Bruno inaczej to oświetli...

Mogę to  - zgodnie ze swoją opinią - "oświetlić" w ten sposób, że trudno ową odpowiedzialność stopniować. W 1934 Schutzbund został rozgromiony, całą odpowiedzialność za losy państwa od tego momentu ponosili austro-faszyści, zatem trudno winić socjaldemokratów za Anschluss w 1938.

Choć jest jasne, że Niemiecką Austrią u zarania kanclerzował Karl Renner. I jest jasne, że socjaliści nie mieli problemów z lokowaniem Austrii w demokratycznej Rzeszy. A nawet bardzo tego chcieli.

Austro-faszyści mają tą "zasługę", że dla Mussoliniego (do czasu, gdy oszalał z miłości do Hitlera) byli najrozsądniejszym wyjściem, a w tym momencie historycznym głównym gwarantem niepodległości Austrii nie byli Austriacy, tylko Włosi.

 

Generalnie "wina" (a raczej "prawda historyczna") polega na tym, że Austria powstała, jako państwo niechciane przez większość własnych obywateli, którzy (włącznie z austro-faszystami, którzy zresztą potwierdzili to de facto układem austriacko-niemieckim z 11 lipca 1936 ) czuli się Niemcami.

Gdyby Austria odnosiła jakieś wielkie sukcesy gospodarcze, pojawili się jacyś wybitni politycy, którzy porwaliby za sobą Austriaków w dziele budowy nowego narodu, może zaczęłaby kształtować się austriacka świadomość narodowa. Nie zaczęła. Skoro jej nie było - Anschuss był kwestią czasu i uwarunkowań międzynarodowych.

 

Równie dobrze można zadać pytanie - kto jest winny, że mieszkańcy Nadrenii, Saary, Sudetów, Kłajpedy, mniejszość niemiecka w Pradze, czy Katowicach nie stawali na drodze Wehrmachtowi? Czuli się Niemcami, chcieli do swoich. A, że do takich, dyktatorskich Niemiec? Dla większości z nich pewnie wydawały się one - wówczas - atrakcyjne. Większość z pozostałych pewnie uważała to (hitleryzm) za problem przejściowy, uważając, że warto takie połączenie zaakceptować dla większych - narodowych - celów. 

[euklides]

 A sytuacja wewnętrzna Niemiec to na anschluss nie miała czasem wpływu?

Przecież to że Hitler miał kłopoty ze swoją generalicją jest powszechnie znane a szczególnie niewygodnym był mu dowódca wojsk lądowych von Fritsch, praktycznie najważniejszy wówczas człowiek w niemieckiej armii. Proces oskarżonego o homoseksualizm von Fritscha nie rozpoczął się ponieważ tego dnia rozpoczął się anschluss. Zajęcie Austrii było dla Hitlera propagandowym sukcesem który przyćmił wojskowy autorytet generałów a von Fritscha unieszkodliwił i nie potrzeba już było go skazywać. Przy tym "Plan Otto", czyli plan anschlussu był przygotowany dużo wcześniej ale na wypadek gdyby do władzy mieli powrócić Habsburgowie. Natomiast wśród niemieckiej generalicji dość silne były monarchistyczne sympatie.  . 

Edytowane 3 Lipiec 2018 przez euklides

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

A sytuacja wewnętrzna Niemiec to na anschluss nie miała czasem wpływu?

Niezwykle cenne spostrzeżenie, gdyż gdyby np. władzę w ówczesnych Niemczech sprawowali przeciwnicy przyłączenia Austrii - do Anschlussu pewnie by wówczas nie doszło.

 

Reszta, to już klasyczna, euklidesowa nadinterpretacja faktów, połączona z pewną niedokładnością i swobodną twórczością intelektualną (np. sympatie monarchistyczne części niemieckiej generalicji do Hohenzollernów, a sympatie pro-habsburskie - to jednak nie całkiem to samo). "Hoßbach-Niederschrift" i "Affäre Fritsch-Blomberg" nie były zasadniczą przesłanką Anschlussu, choć oczywiście włączenie Austrii do Rzeszy było jednym z istotnych wydarzeń, nieco bardziej uspokajających generalicję (i nie-entuzjastyczną wobec Hitlera część narodu niemieckiego).

[secesjonista]

17 godzin temu, euklides napisał:

Proces oskarżonego o homoseksualizm von Fritscha nie rozpoczął się ponieważ tego dnia rozpoczął się anschluss

 

A skąd euklides wziął informację, ze proces miał się odbyć właśnie tego dnia?

[euklides]

W dniu 4.07.2018 o 10:44 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Reszta, to już klasyczna, euklidesowa nadinterpretacja faktów, połączona z pewną niedokładnością i swobodną twórczością intelektualną (np. sympatie monarchistyczne części niemieckiej generalicji do Hohenzollernów, a sympatie pro-habsburskie - to jednak nie całkiem to samo). 

(...)

 

No nie to jest już przesadne uproszczenie faktów nawet jak na nie historyka.

Przede wszystkim to trzeba tu przytoczyć trochę historii bo Hohenzollernowie i Habsburgowie to nie to samo. Po prostu Hohenzollernowie byli z natury wasalami Habsburgów.  Jeżeli mówimy o niemieckich monarchistach to każdy z takich dobrze to rozumiał. A z historii to trzeba wiedzieć że w 1806 roku Napoleon I zlikwidował tytuł świętego cesarza rzymskiego co Niemcy odczuli jako ogromny policzek i ten bezrozumny postępek Napoleona ogromnie przyczynił się do zjednoczenia Niemiec.

 

Kiedy w 1871 roku Prusy rozgromiły Francję to było to traktowane jako rewanż za upokorzenia z czasów napoleońskich, zatem wypadałoby przywrócić tytuł świętego cesarza. Bismarck nie chciał do tego dopuścić bo to groziłoby ponownym rozdrobnieniem Niemiec dlatego doprowadził do dziwnej koronacji króla Prus na cesarza w Wersalu w 1871 roku. Ale to było tylko mniejszym złem bo taka koronacja (Hohenzolerna  nie Habsburga) musiała wielu wydać się wątpliwa i problem pozostał. O czym może świadczyć omawiana tu niedawno, przy okazji Hitlera, sprawa oddziałów bawarskich które podlegały królowi Bawarii, Ludwikowi III Wittelsbachowi a nie Hohenzolernowi. W końcu te kilkaset lat feudalizmu jakieś piętno wywarły, na niemieckiej arystokracji szczególnie, a to z niej w dużej części wywodziła się niemiecka generalicja. Bez tego to się nie zrozumie tego co działo się w Niemczech w I-szej połowie XX wieku. 

 

 

W dniu 4.07.2018 o 12:20 PM, secesjonista napisał:

A skąd euklides wziął informację, ze proces miał się odbyć właśnie tego dnia?

 

Nie miał się odbyć a odbył się. Rozpoczął się 10 marca 1938 roku ale po kilku godzinach, po otrzymaniu wiadomości o anschlussie, został odroczony.  To podaje Andre Brissaud w swej biografii Canarisa. Pisze on również że:

Niektórzy historycy uważają zresztą, że Anschluss był w dużej mierze sprowokowany procesem Fritscha, Jest natomiast prawie pewnym, że o ile „rozwiązanie problemu austriackiego” było już wcześniej przewidziane, to przyspieszył je proces Fritscha, którego przebieg był coraz bardziej kłopotliwy dla tych co go wszczęli.

Edytowane 5 Lipiec 2018 przez euklides

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Przede wszystkim to trzeba tu przytoczyć trochę historii bo Hohenzollernowie i Habsburgowie to nie to samo. Po prostu Hohenzollernowie byli z natury wasalami Habsburgów.  Jeżeli mówimy o niemieckich monarchistach to każdy z takich dobrze to rozumiał. A z historii to trzeba wiedzieć że w 1806 roku Napoleon I zlikwidował tytuł świętego cesarza rzymskiego co Niemcy odczuli jako ogromny policzek i ten bezrozumny postępek Napoleona ogromnie przyczynił się do zjednoczenia Niemiec.

 

Kiedy w 1871 roku Prusy rozgromiły Francję to było to traktowane jako rewanż za upokorzenia z czasów napoleońskich, zatem wypadałoby przywrócić tytuł świętego cesarza. Bismarck nie chciał do tego dopuścić bo to groziłoby ponownym rozdrobnieniem Niemiec dlatego doprowadził do dziwnej koronacji króla Prus na cesarza w Wersalu w 1871 roku. Ale to było tylko mniejszym złem bo taka koronacja (Hohenzolerna  nie Habsburga) musiała wielu wydać się wątpliwa i problem pozostał. O czym może świadczyć omawiana tu niedawno, przy okazji Hitlera, sprawa oddziałów bawarskich które podlegały królowi Bawarii, Ludwikowi III Wittelsbachowi a nie Hohenzolernowi. W końcu te kilkaset lat feudalizmu jakieś piętno wywarły, na niemieckiej arystokracji szczególnie, a to z niej w dużej części wywodziła się niemiecka generalicja. Bez tego to się nie zrozumie tego co działo się w Niemczech w I-szej połowie XX wieku. 

 

No dobra, ale o co Ci w tej błyskotliwej opowieści chodzi? Przypomnienie, że "Hohenzollernowie i Habsburgowie to nie to samo" jest niezwykle cenne, bo wielu z nas pewnie o tym zapomniało, ale cała reszta cokolwiek bez ładu, składu i związku.

Czy mam wnosić, że Euklides buduje teorię, iż generalicja Republiki Weimarskiej, a potem III Rzeszy w swej masie namiętnie kochała Habsburgów, albowiem "Hohenzollernowie byli z natury wasalami Habsburgów" (sic!)? I - jakbyś mógł przybliżyć - z tej dzikiej namiętności była ona za, czy przeciwko Anschlussowi? I jak ta habsburska miłość niemieckiej generalicji ma - w euklidesowej wersji historii - do afery Fritsch-Blomberg?

[secesjonista]

2 godziny temu, euklides napisał:

Nie miał się odbyć a odbył się

 

W dniu 3.07.2018 o 6:58 PM, euklides napisał:

Proces oskarżonego o homoseksualizm von Fritscha nie rozpoczął się ponieważ tego dnia rozpoczął się anschluss

 

To może dojdzie euklides do ładu z logiką swych wypowiedzi?

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Niektórzy historycy uważają zresztą, że Anschluss był w dużej mierze sprowokowany procesem Fritscha, Jest natomiast prawie pewnym, że o ile „rozwiązanie problemu austriackiego” było już wcześniej przewidziane, to przyspieszył je proces Fritscha, którego przebieg był coraz bardziej kłopotliwy dla tych co go wszczęli

 

A cny autor wymienił tych niektórych historyków czy pozostawił ich anonimowymi?

[euklides]

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

 

No dobra, ale o co Ci w tej błyskotliwej opowieści chodzi?

(...)

 

Chyba kolejny raz znalazłem tu pytanie o co mi chodzi i boję się że ktoś może mnie podejrzewać że chcę kogoś do czegoś przekonać. Ja nie jestem żaden troll, przeglądam od czasu do czasu te teksty i jeżeli narzuca mi się jakaś refleksja to klepię w klawiaturę i to wszystko. Zresztą nie ja jeden tu piszę i raczej nie ja wszczynam dyskusje, nie wiem nawet czy założyłem tu jakiś temat.

 

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Przypomnienie, że "Hohenzollernowie i Habsburgowie to nie to samo" jest niezwykle cenne, bo wielu z nas pewnie o tym zapomniało,

(...)

 

 

A jednak tego typu uwag nie należy lekceważyć. Angielski pisarz Artur Conan Doyle w usta swego bohatera Sherlocka Holmesa często wkładał maksymę że "najtrudniejsze są rzeczy łatwe"  i uważam że warto się nad nią zastanowić.

 

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Czy mam wnosić, że Euklides buduje teorię, iż generalicja Republiki Weimarskiej, a potem III Rzeszy w swej masie namiętnie kochała Habsburgów, albowiem "Hohenzollernowie byli z natury wasalami Habsburgów" 

(...)

 

Kochała czy nie, a do tego jeszcze czy namiętnie czy nie, to są raczej określenia z dziedziny emocjonalnej i jak to brać pod uwagę. To co napisałem wyżej odnosiło się raczej do stanu umysłów niemieckiej generalicji, czyli co byli gotowi poprzeć, czemu byli gotowi się przeciwstawić itp. A ten stan umysłów wykształcił się również na skutek pewnego procesu historycznego który w ogromnym skrócie nakreśliłem. 

 

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

- jakbyś mógł przybliżyć - z tej dzikiej namiętności była ona za, czy przeciwko Anschlussowi? I jak ta habsburska miłość niemieckiej generalicji ma - w euklidesowej wersji historii - do afery Fritsch-Blomberg?

 

Tu znowu muszę odwołać się do w.w maksymy Scherlocka Holmesa i przypomnieć że pojęcie generalicja jest nierozerwalnie związane z wojskiem a jest to z kolei struktura silnie zhierarchizowana, a już szczególnie armia niemiecka taką była. W takiej zaś strukturze  liczy się polecenie wydane z góry, czyli rozkaz i to czy była za anschlussem czy przeciwko niemu to miało drugorzędne znaczenie. Chociaż wątpię żeby oni to popierali bo podstawowym celem Hitlera co do anschlussu było zaakceptowanie przez Austrię narodowego socjalizmu do którego owi generałowie miłością, że użyję określeń Szanownego Bruna, nie pałali. Oczywiście przyszłość wykazała że nie jest obojętnym co taki czy inny generał sobie myślał bo później stało się to pożywką dla różnych spisków które walnie przyczyniły się do zguby Hitlera. Ten z pewnością zdawał sobie z tego sprawę i starał się jakoś przywiązać do siebie tą generalicję ale do końca to mu się to nie udało. 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Ja nie jestem żaden troll, przeglądam od czasu do czasu te teksty i jeżeli narzuca mi się jakaś refleksja to klepię w klawiaturę i to wszystko.

Nie no, bez przesady, nikt Ciebie za trolla nie uważa, fajnie, że jesteś, dzielisz się refleksjami, cenię także fakt, iż nie dostajesz ataku szału, jeżeli komuś nie podobają się Twoje wypowiedzi, nawet jeżeli ktoś uzna je za absurdalne. A to dziś nie jest tak częste.

 

Ale nadal - przepraszam - za cholerę nie wiem o co Ci chodzi w powyższej wypowiedzi chodzi... I podejrzewam, że nie tylko ja.

[secesjonista]

11 godzin temu, euklides napisał:

Rozpoczął się 10 marca 1938

 

Skoro proces rozpoczął się w tym terminie to ta informacja euklidesa nie jest prawdziwą:

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Nie miał się odbyć a odbył się. Rozpoczął się 10 marca 1938 roku ale po kilku godzinach, po otrzymaniu wiadomości o anschlussie, został odroczony

 

10 marca nie można było uzyskać informacji o tym akcie.

 

[euklides]

11 godzin temu, secesjonista napisał:

Skoro proces rozpoczął się w tym terminie to ta informacja euklidesa nie jest prawdziwą:

(...)

 

No to ja mówię że jest prawdziwą. Możliwe że Szanowny Secesjonista coś wie ale nie chce powiedzieć skąd.

 

11 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

10 marca nie można było uzyskać informacji o tym akcie.

 

Dlaczego nie? Nie bardzo rozumiem. Tego dnia Hitler podjął decyzję o anschlussie i uważa się to za jego początek. Procesem Fritscha w zasadzie kierował Goering a ktoś taki przecież mógł wiedzieć o zamiarach Hitlera.      

[secesjonista]

Na ogół euklides ma swe teorie, które niestety mają jedną wadę: kłócą się z chronologią, i tak jest tym razem.

Proponuję przyjrzeć się wnikliwiej co samemu się napisało, to może euklides zrozumie o czym tu napisałem.