Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Gnome

Kwestia Anschlussu

Recommended Posts

Shrek63   
shrek,

Z Twojego pierwszego postu przebijala, taka uproszczona, czarno - biala wizja historii "polsko - niemieckiej".

Z wielkim czarnym ludem - wrednim Niemcem, co go Wanda nie chciala - ponad tysiac lat rzucajacym cien

na zachodnia Slowianszczyzne (Polske).

Może, rzeczywiście, przesadnie uprościłem problem, ale czytając kilka książek o tym okresie, i samym Anschlussie, przebijał przez nie problemy gospodarcze Austrii, które, tak de facto, miały ogromny wpływ na ówczesną politykę wewnetrzną, i nastroje społeczne. I o te aspekty głównie mi chodziło. Moje "przypomnienie" historii odnosiło się natomiast do kultury... Ci ludzie, choc żyjący od kilku wieków w odrębnych krajach, i niekiedy mocno piorący się po mordach, byli sobie bliscy. Jeszcze w w XIX wieku byli zagniewanymi wrogami, by po chwili miziac się w braterskim uścisku... tym ostatnim uściskiem była koalicja w okresie I w.św.

Oczywiscie, możemy "rozszarpywać" na części pierwsze poszczególne etapy w ich wspólnej historii, począwszy od średniowiecza, a skończywszy na XX wieku, i zawsze znajdziemy momenty, kiedy władcy niemieckich państw, szczerze się nienawidzili, jednak zawsze, po jakimś czasie, dochodzili do porozumienia! Zresztą w tle tych pojedynków, prawie zawsze, pokazywała się, korona cesarska... atrybut permanentnej włady w Europie, ktory, prynajmnie teoretycznie, uprawniał (zmuszał) do hołdu poddańczego wiele innych nacji europejskich. Także wobec samych krajów niemieckich był atrybutem władzy. Przypominał mniejszym krajom, np. Wirtembergii, czy Bawarii, że ten kto ją nosi, jest zwierzchnikiem administracyjnym, a i przy okazji, ma sporo do powiedzenia w kwestiach religii... przynajmniej wobec katolików!

Oczywiscie nie jest to pełny obraz tych współzależności, a jedynie malusi skrawek, niemniej wspólna kultura, wspólny język, wspólne nastawienie do reszty świata, powodował, że Austriacy byli tak bardzo happy, gdy AH wkraczał, i oswiadczał, że wspólne państwo się własnie odradza!

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

shrek - z ową gospodarką masz dużo racji. W '18 roku nastąpilo przecięcie większości więzów gospodarczych jakie od wielu lat, czasem setek, łączyly Austrię, a potem A-W wewnątrz kraju. Nastały zupełnie inne warunki gospodarcze. Austria się nie umiała zbytnio w nich znaleźć. Z drugiej strony granicy szybko odbudowywująca się potęga N, kraju, ktory mógl w wielu wypadkach upokorzyć A / A-W jako swego wroga ale tego nie zrobił. Nigdy. Anschluss to zniesienie części granic, to zupełnie inna polityka, to ogromny rynek gospodarczy dla przemysłu stojącego w tym malym kraju na calkiem przyzwoitym poziomie.

Co ciekawe sa Schuschnigg pisze, że pojęcie "naród austriacki" nie istniało właściwie w mowie potocznej, a używane było tylko na płaszczyźnie międzynarodowej i obejmowano nim także Węgrów [!]. W/g niego słowo narod oznaczało raczej narodową wspolnotę kulturową, sięgającą daleko poza granice ówczesnej A. Do '21 r. same Zgromadzenie Narodowe we Wiedniu uznało że A jest częścią Republiki Niemieckiej.

Z tego wynika, że narodu austriackiego związanego z państwem raczej nie było, a w okresie przynajmniej do pocz. lat 30 była poniekąd sztucznym tworem, z racji historii obejmując słowem "naród" całą masę innych osób. AH także ten fakt chciał wykorzystać, jednak sam Schuschnigg przekonuje, że pewne zmiany w mentalności byly. Jako przykład podaje jeden fakkt. "[...] w górskiej gminie Tarrenz, nad odgalęzieniem drogi przez przelęcz Fern, między Nassereith a Imst, 10 kwietnia 1938 r. 100 procent głosów opowiedziało się za Anschlussem, podczas gdy 13 marca również 100 procent głosow opowiedziało się za haslami austriackimi; referendum odbyło się tam bowiem 13 marca, bo w Terrenz nie wiedziano, co się działo w kraju podczas dwóch dni poprzedzających.". Czyżby było to delikatne potwierdzenie "cudów nad urną"?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Shrek63   

No o takim "cudzie" nie słyszałem/nie czytałem ;)

Może było to spowodowane tym, że taka gmina, była tak maluśka, że zamieszkiwało ja kilkaset osób... z dziećmi! nawet obecnie, po googlowaniu, wyswietla się tylko kilka fotek, i "zero" info :)

Na takie zbiorowisko ludzi wystarczy grupka (niewielka) dobrych agitatorów, żeby prości górale zmienili zdanie!

Raz, było po "szuszniggowsku", bo górale byli przecież przekonani, że jest on "cywilnym" dziedzicem korony cesarskiej, a potem przybyli agitatorzy z np Wiednia, pogadali, uzyli prosty i treściwych argumentów, w stylu bedziecie mogli sprzedawac swój ser teraz w całej Rzeszy... i górale dali się przekonać! No ale to tylko takie spekulacje... nie było mnie tam! :P

Nawet obecnie, kiedy byłem w Austrii (króciutko, bo raptem tydzień) odczuwa się w takich mniejszych miejscowościach, że to kultura niemiecka... tylko jakos wieksze miasta, bardziej kosmopolityczne, otwarte na nowosci, są "austraickie"! B)

po przegooglowaniu ustalilem, że gmina ta zwie się Tarrenz, i obecnie zamieszkuje ją 2568 obywateli... Tyrol jak drut :)

Edited by Shrek63

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak_2107   

Male OT .....;)

Katowice 4 wrzesnia 1939

Około godziny 11.00 dowódca dywizji, z karabinem w ręku i w towarzystwie jednego tylko oficera wjeżdża otwartym mercedesem do miasta. Ulice są puste, kiedy samochód nimi przejeżdża, jednak z domów wychodzi coraz więcej ludzi, a kiedy samochód dojeżdża do dworca kolejowego, w mgnieniu oka otoczony jest Niemcami; niczym deszcz padają kwiaty, szczególnie czerwone gladiole. (...)

Katowice 15 wrzesnia 1939

Manifestacja w Katowicach z udzialem przyszlego gauleitera Wagnera. Szkoda, ze nie mam do dyspozycji

zdjec z tej imprezy.....Sceny identyczne jak z Wiednia sprzed poltora roku. Euforia taka sama albo

wieksza.

polski Gorny Slask 17 - 23 grudnia 1939

policyjny spis ludnosci. Narodowosc niemiecka jako wlasna podaje 94,97 % mieszkancow tych terenow.....:)

Nie jest to wynik tak "porazajacy" jak w Austrii parenascie miesiecy wczesniej ale zawsze.....

Moze teraz pare komentarzy o wplywie kultury niemieckiej.....bedzie zabawnie. Na pewno.

No ale mniejsza o to.

shrek napisal:

Moje "przypomnienie" historii odnosiło się natomiast do kultury... Ci ludzie, choc żyjący od kilku wieków w odrębnych krajach, i niekiedy mocno piorący się po mordach, byli sobie bliscy. Jeszcze w w XIX wieku byli zagniewanymi wrogami, by po chwili miziac się w braterskim uścisku... tym ostatnim uściskiem była koalicja w okresie I w.św.

Oczywiscie, możemy "rozszarpywać" na części pierwsze poszczególne etapy w ich wspólnej historii, począwszy od średniowiecza, a skończywszy na XX wieku, i zawsze znajdziemy momenty, kiedy władcy niemieckich państw, szczerze się nienawidzili, jednak zawsze, po jakimś czasie, dochodzili do porozumienia!

Czyli schemat - Niemiec zawsze i wszedzie bedzie Niemiec. Myslalem ze ta podrecznikowa madrosc rodem z peerelowskich podrecznikow historii zeszla z tego swiata razem z nieboszczka PRL, ale widocznie nie do konca.

Wypadaloby zapytac w tym kontekscie - a jak to wyglada ze Szwajcaria, Holandia, czy Luxemburgiem ?.

Tez Niemcy. Ale jakby troche inni. Czym rozni sie kultura szwajcarska od niemieckiej ?.

A powaznie do tego podchodzac - kluczem kwestii wyboru ludnosci Austri w czasie Anschlussu nie byly

doswiadczenia - mordobicie i usciski z lat przeszlych i zaprzeszlych w mysl zasady "kto sie lubi ten sie

czubi" lecz procesy krystalizowania sie nacji - nation building - w XIX wieku. Rowniez, ale nie tylko w Rzeszy oraz

swoista "proznia", ktora po upadku monarchi Habsburgow powstala.

Zresztą w tle tych pojedynków, prawie zawsze, pokazywała się, korona cesarska... atrybut permanentnej włady w Europie, ktory, prynajmnie teoretycznie, uprawniał (zmuszał) do hołdu poddańczego wiele innych nacji europejskich. Także wobec samych krajów niemieckich był atrybutem władzy. Przypominał mniejszym krajom, np. Wirtembergii, czy Bawarii, że ten kto ją nosi, jest zwierzchnikiem administracyjnym, a i przy okazji, ma sporo do powiedzenia w kwestiach religii... przynajmniej wobec katolików!

Nie wypada tego nazwac uproszczeniem ....Nie wiem.....poprosilbym moze o pare slow uzupelnienia -

np. krotki komentarz na temat roli cesarstwa w historii poszczegolnych krajow niemieckich, niemieckojezycznych.

Szczegolnie po reformacji. Gdzie i co mial do powiedzenia. Jaka byla rola cesarza w ksztaltowaniu sie

niemieckiej swiadomosci narodowej ??? Do konca Rzeszy i pozniej.....do roku 1871.

To wiele wyjasni......

FSO napisal:

Co ciekawe sa Schuschnigg pisze, że pojęcie "naród austriacki" nie istniało właściwie w mowie potocznej, a używane było tylko na płaszczyźnie międzynarodowej i obejmowano nim także Węgrów [!]. W/g niego słowo narod oznaczało raczej narodową wspolnotę kulturową, sięgającą daleko poza granice ówczesnej A. Do '21 r. same Zgromadzenie Narodowe we Wiedniu uznało że A jest częścią Republiki Niemieckiej.

Z tego wynika, że narodu austriackiego związanego z państwem raczej nie było, a w okresie przynajmniej do pocz. lat 30 była poniekąd sztucznym tworem, z racji historii obejmując słowem "naród" całą masę innych osób.

A skad sie ten narod mial wziasc ?. Na poczatku to byla wspolnota, ktorej spojnia byla panujaca dynastia -

Habsburgowie. Innymi spoiwami bylo zagrozenie wewnetrzne (Turcy) i religia katolicka. Monarchia,

Austria, byla multikulturowa i wielonarodowa. Pojecie "Österreichische Nation" nie istnialo. Bo istniec

nie moglo. Polacy, Wegrzy, Czesi, Niemcy, Slowency, Kroaci, Serbowie, Ukraincy....Kazda z etnii tworzacych

"Austrie" dorobila sie swojej "narodowosci", zgodnie z panujaca wowczas moda. Tylko sami "Austriacy"

ow trend przegapili.

Jak to sie rozsypalo niemieckojezyczni "Austriacy" zostali w prozni. Na ruinach. Nic dziwnego, ze "ciagneli" w strone Rzeszy. Do krewniakow, z ktorymi wiele ich laczylo, ale tez wiele dzielilo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

zacznę od glosowań i wyników. Co do Śląska - sprawdzę, mam nieco literatury. Dalej - Schuschnigg może mieć troszkę racji z jednego powodu. Wejście do Austrii i przylączenie jej do Niemiec bylo dla samego AH sprawą polityczną, tym bardziej, że do tego doprowadzil sam Sch. przygotowywując referendum. W swych wspomnieniach pisal, że spodziewal się "rzetelnego" wyniku w granicach ok 60 kilku 70 kilku procent "za" niepodleglą Austrią. AH musial zrobić to samo, powolując się na tę samą wolę spoleczeństwa. W A. wiedziano co dzieje się w Rzeszy, nie bylo to żadną tajemnicą i tu i w calej Europie. Wynik rzędu 99,x % mówi, że w zasadzie, wszyscy, wlączając ślepych i kulawych glosowali za Anschlussem. Taki wynik jest nierealny - zwykle jest ok. 2% ludzi którzy mają wybory w nosie i takim glosowaniem pokazują co myślą.

Austria w pierwszych latach niepodleglości byla państwem kadlubowym, której granice nie zadowalaly nikogo, ani jej mieszkańców, ani sąsiadów, którzy prawdopodobnie z milą chęcią przywitaliby odrodzone A - W. Na Węgrzech sytuacja byla podobna. Schuschnigg podejrzewa że naród austriacki odrodzil się w czasie trudnych lat 20-tych i początku 30-tych. To, że owym lekarstwem by "Austro-faszyzm" w wydaniu Dolfussa a potem Sch, nieważne, możliwe, że jednym z największym jego sukcesów bylo uruchomienie powstawania narodu.

Anschluss być może nastąpil w momencie kiedy kraj stal na rozdrożu, w punkcie kiedy ruch w prawo ; ruch w lewo oznaczal bardzo ważny wybór decydujący o przyszlości. AH wymusil wybór w stronę Anschlussu, prawdopodbnie byly bombastyczne hasla które przekonaly ludzi, że oni są częścią Rzeszy, tej niemieckiej, a oni są taki samymi Niemcami jak Monachijczyk, tylko urodzonymi w kraju "czasowo" oderwanym od macierzy. Pewnym problemem byl brak jakiegoś symbolu, który byl - Habsburgowie; ale stal z boku, nie mogąc lub nie chcąc się przylączyć wyraźnie do odbudowy kraju. Bylby symbolem lączącym przeszlość z przyszlością.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Shrek63   
Czyli schemat - Niemiec zawsze i wszedzie bedzie Niemiec. Myslalem ze ta podrecznikowa madrosc rodem z peerelowskich podrecznikow historii zeszla z tego swiata razem z nieboszczka PRL, ale widocznie nie do konca.

Wypadaloby zapytac w tym kontekscie - a jak to wyglada ze Szwajcaria, Holandia, czy Luxemburgiem ?.

Tez Niemcy. Ale jakby troche inni. Czym rozni sie kultura szwajcarska od niemieckiej ?.

A powaznie do tego podchodzac - kluczem kwestii wyboru ludnosci Austri w czasie Anschlussu nie byly

doswiadczenia - mordobicie i usciski z lat przeszlych i zaprzeszlych w mysl zasady "kto sie lubi ten sie

czubi" lecz procesy krystalizowania sie nacji - nation building - w XIX wieku. Rowniez, ale nie tylko w Rzeszy oraz

swoista "proznia", ktora po upadku monarchi Habsburgow powstala.

Eee...! AK_2107! zbyt schematycznie przyjąłeś moja wypowiedź! i zbyt sarkastycznie probujesz odpowiedzieć!

Niemiec to Niemiec, tak jak Polak to Polak... tak oni różnią sie między sobą, a jednocześnie są sobie bliscy, jak i u nas... odrobina wyobraźni wystarczy!

Skoro juz powstaje mały topic, to... Szwajcaria jest krajem wielonarodowościowym, nawet mają oficjalnie trzy języki urzędowe, więc raczej przykład nietrafiony. A to, że jednym z nich jest niemeicki, nie zmienia faktu, że nadal jest to federacja kantonow, tak frankojęzycznych, jak italojęzycznych, jak i niemieckojęzycznych.

Nie wrzucaj do "wora niemieckiego" wszystkich państw pogermańskich, bo wtedy należałoby, tak jak Adolf, patrzeć na świat, przez pryzmat nacji... Aryjczycy cacy! Niearyjczycy to kociołka na zupę ;)

Holandia uzyskała własną panstwowość wiele wieków wsześniej, podobnie jak Luksemburg, Austria (w tym wyglądzie) była nowym tworem... nie zmienia to jednak faktu, że byli to Niemcy, i bliższa im była kultura Niemców z Reszy, niż np węgierska, choć z tą ostatnią wiele ich łączyło, choćby z czasów cesarstwa.

Podane przez Ciebie referendum z Katowic... no cóż! należałoby się przyjrzeć temu także przez kilka innych pryzmatów, choćby przez wojenną migrację Polakow, ktorzy ze strachu przed hitlerowcami, zwiewali na wschód. Może trzeba byłoby popatrzeć przez pryzmat strachu... Moi dziadkowie, faktycznie już niezyjący, wspominali Kraj Warty... mieszkam w Łodzi! tu pewnie w 1939 roku, gdyby zrobiono takowe referendum, też pewnie wskaźnik byłby w granicach bliskich 100%... no ale wyszedłby z tego totalny off-topic.

Niemcy to konglomerat wielu plemion germańskich, ale posiadających w XX wieku, identyczny język, a to, że przez wiele wieków istniało tam wiele państw? no takie "rozbicie dzielnicowe", co my też przerabialismy. A i tak były to przecież tzw panstwa niemieckie... po II w.św. też to przerabialiśmy... mając i RFN i NRD... sztuczny podział, ale istniał, i trzeba było go przyjąć do wiadomości.

Wynik rzędu 99,x % mówi, że w zasadzie, wszyscy, wlączając ślepych i kulawych glosowali za Anschlussem. Taki wynik jest nierealny - zwykle jest ok. 2% ludzi którzy mają wybory w nosie i takim glosowaniem pokazują co myślą.

A takie wyniki, to mi przypominają wybory z zamierzchłych czasow PRL... taka sama fikcja!

Co do euforii ludności na terenach, gdzie wkraczali zołnierze niemieccy... może przypomnisz sobie AK_2107, jak zachowywali się Ukraincy? albo inne nacje poniewierane przez sowietów?

Jak to sie rozsypalo niemieckojezyczni "Austriacy" zostali w prozni. Na ruinach. Nic dziwnego, ze "ciagneli" w strone Rzeszy. Do krewniakow, z ktorymi wiele ich laczylo, ale tez wiele dzielilo.

No i tu napisałeś, tyle że innymi słowami, to, co ja cały czas piszę :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

na początek uśmiecham się milo by troszke OT zmniejszyć;) ciekawe to ale...

Klaruje mi się powolutku, pocichutku jedna myśl. Jeżeli Schuschnigg pisal o tych ok 70% za niepodleglością Austrii [w domyśle przeciw Anschlussowi[!]]. Aby ewe machanie flagami i euforia byla "legalna" [ciekawe ile osób nie machalo i dlaczego, albo ile osób o przekonaniach chadeckich bylo przeciw], to wynik musialbyć przekonujący. Nie mógl być niższy niż ok 70 procent; choć o wiele bardziej realny mógl być w okolicach 50% za ; 40: przeciw, ok 10-15: obojętni. Niższy niż owe 70 procent, oznaczal że nie jest przekonujący, poza tym jeżeli Sch. mówil o nim mniej lub bardziej otwarcie, każde slabsze popracie oznaczalo że owe chęci i dążenia do Anschlussu byly wyimaginowane. Musial być wyższy. Najlepiej nie budzący wątpliwości. Wedlug AH trzeba bylo pokazać, że byli za tym wszyscy i on "wyczarowal", że byli. Nie ważne jak ale byli. "Czary" sięgnęly 99 procent z okladem.

Kultura na terenie Austrii byla inna niż terenie Niemiec - Prus. Zupelnie inna sprawą że AH raczej jej nie lubil. Wiedeń to kosmopolityzm, wiele języków, niemiecki byl wspólnym dla wszystkich nacji. Przecież te wszystkie nacje skladające się na A-W, wprowadzily swoje grosze do niej. W latach 30 tych one caly czas gdzieś podskórnie funkcjonowaly. Musialo minąć troszkę czasu za nim okrojona Austria i jej mieszkańcy się z tym dziedzictwem, możliwe, że zagrożenie ze strony N. i czas spowodowalo wyzwolenie tego co się nazywalo "naród".

W momencie bycia "na zakręcie" Anschluss mógl też spowodować wyzwolenie tej gorszej strony, przekonanie że "my" to "Niemcy" mimo różnicach w poglądów i pogardy z ich strony.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak_2107   

No to wypada do tej mozaiki jeszcze jeden kamyczek dorzucic.......;)))

FSO - wczoraj

Witam;

shrek - z ową gospodarką masz dużo racji. W '18 roku nastąpilo przecięcie większości więzów gospodarczych jakie od wielu lat, czasem setek, łączyly Austrię, a potem A-W wewnątrz kraju. Nastały zupełnie inne warunki gospodarcze. Austria się nie umiała zbytnio w nich znaleźć. Z drugiej strony granicy szybko odbudowywująca się potęga N, kraju, ktory mógl w wielu wypadkach upokorzyć A / A-W jako swego wroga ale tego nie zrobił. Nigdy.

Ponizsze raczej przyjaznym gestem nie bylo.....:)

Die Tausend-Mark-Sperre war eine Wirtschaftssanktion, die am 27. Mai 1933 von der deutschen Reichsregierung gegen Österreich verhängt worden war. Deutsche Staatsbürger mussten fortan vor Antritt einer Reise nach Österreich eine Gebühr von 1.000 Reichsmark zahlen. Verglichen mit heutiger Kaufkraft (2008) entspräche diese Gebühr einem Betrag von etwa 10.000 €.

Ziel war die Schwächung der österreichischen Wirtschaft, die schon zu dieser Zeit stark vom Tourismus abhängig war. Die Sperre wurde im „Juliabkommen“ vom 11. Juli 1936 wieder aufgehoben.

Tzw. bariera 1000 marek byla sankcja rzadu Rzeszy wobec Austrii, ogloszona 27 maja 1933 roku.

Obywatele niemieccy musieli od tego momentu przy wyjezdzie do Austrii wniesc oplate w wysokosci

1000 marek - w porownaniu z obecna (2008) sila nabywcza pieniadza, kwota ta odpowiada sumie okolo 10 000 euro.

Celem bylo oslabienie gospodarki austriackiej juz wowczas silnie uzaleznionej od turystyki. "Bariera"

zostala zniesona po zawarciu "umowy czerwcowej z 11 czerwca 1936 roku".

Chodzilo przede wszystkim o przepychanki narodowo socjalistycze - austrofaszystowskie ale sprawa dotknela sporo Austriakow..... Ci zreszta dosc dobrze poradzili sobie z tymi sankcjami, liczba noclegow nie

spadla w znaczacym stopniu.

To na marginesie. Choc tego typu polityka kija i marchewki musiala sie odbic w jakis sposob na stosunku

Austriakow do "bratniego narodu" w 1938 roku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

rok '33 to już nazwijmy ją "wewnętrzna wojna podjazdowa" czyli AH udowadnia Austrii, że ona jest uzależniona od niego gospodarczo w taki sposób, że jakiekolwiek ograniczenia we wwozie waluty do Austrii, lub przus posiadania konkretnej, wysokiej kwoty przy wyjeździe z Niemiec doprowadzą kraj do upadku.

Do '18-'20 roku nie bylo takich problemów, a jak pisałem Austria tytulowala się Republiką Niemiecką, która z chęcią przylączy się do Berlina, niemal "w zębach" zawożąc tam projekty o podziale wladzy i o proporcjach w glosowania.

Takie dzialania AH względem A na pewno krystalizowały w osobach zamieszkujących na jej terenie co można nazwać poczuciem wspólnoty narodowej. Wg Sch. AH stwierdził że "Wojna zakończy się tego lata [-'33 r-F.], a partie i ruchy narodowo-socjalistyczyne ponoć cieszyły się na to zwycięstwo, podsycane stałą propagandą niemiecką. Sch. twierdzi tutaj ciekawą rzecz - wprowadzenie idei austrofaszyzmu, wg AH stwarzalo zagrożenie że Austiacy nie będą krzyczeć "Hiel Hitler" tylko raczej przekona ich w pójścia drogą w kierunku Szwajcarii.... Sam Sch. ocenia spadek ilości turystów N. z ok. 80% całości do góra 60% w ciągu roku, co stanowiło dość znaczne ilości biorąc pod uwagę np Tyrol i miasta przygraniczne.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Shrek63   

Mnie to jeszcze ciekawi fakt, że Schuschnigg, mentalny nastepca Dolfussa (o którym jakoś mało mówimy), był, politycznie, faszystą, tyle, że mocniej związanym z Rzymem, i włoską wersją faszyzmu, niz z hitleryzmem. Zupełnie spokojnie można nazwać Schuschnigga dyktatorem, człowiekiem, ktory permanentnie niszczył opozycję, szczególnie wszelkie odłamy socjalistów/komunistów, ale, i chyba słuśznie, dostrzegał w hitleryźmie, gigantyczne zagrożenie dla Austrii. Stąd, najpierw Dolfuss, a potem on, tak zwalczali hitleryzm.

Chyba w tym wszystkim nie tak dokonca grała jednak roli jakas tam różnica kulturowa, czy aspekty gospodarcze, ale permanentna walka o władze... wiem! wiem! troche sobie przeczę (vide poprzednie posty), ale kiedy o tym tak swobodnie rozmyslam, to dochodze do wniosku, że było ogromnie wiele powodów, dla których Adi tak bardzo pragnął przyłączenia swojej "pierwszej ojczyzny" do Rzeszy.

Gospodarka austriacka, choć słabsza od niemieckiej, była jednak dość solidna, pomimo kryzysu, miała swoją siłe! Kwestie kulturowe... i te tu odgrywały rolę! Jakos przychodzi mi do głowy, że Hitler, chciał zjednoczyć wszystkich Niemców pod "jednym berłe"... swoim! Nastepny aspekt, to łączność bezpośrednia z Benito, który, choć początkowo nie zaliczał się do przyjaciół Hitlera, to potem, dość nagle, stał się jego najbliższym kumplem. Także aspekty wewnąrtrz niemieckie... Hitler pokazywał swoim rodakomm, że, odkąd on objął władze, to Niemcy rosną w siłe, że nie są gorsi od innych narodów (vide zwycięskie nacje Entanty)...

A ten wręcz bałwochwalcze/orgazmistyczne przejawy radości u Austriaków... może warto wziąc pod uwage fakt, że sami Austriacy mieli dośc dyktatury, najpierw Dolfussa, a potem Schuschnigga, a Adiego postrzegali jako wyzwoliciela, człowieka, ktory przywroci ład i porządek, a ponadto przywroci potęgę Niemców jako nacji. Chyba spora część Austriaków postrzegała go troche jak jakiegos wyzwoliciela... na białym koniu? B) ... i tu zgadzam się z opinią FSO, że sam Schuschnigg był problemem dla Adolfa, przede wszystkim w walce o władze, oraz, że austrofaszyzm może doprowadzic do "odizolowania się" Austrii, podobnie jak Szwajcarii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Wolne domysly zawsze pożądane byle w temacie ;) Ad rem:

Zwróć uwagę, że w wielu krajach Europy autorytaryzm, podszyty nacjonalizmem byl popularny. W Polsce ówczesnej też nie bylo różnowo i też wcale daleko od tego trendu nie odstawaliśmy.

Sch. próbował [ja to tak oceniam] przez austrofaszyzm w wersji bliskiej Mussoliniemu, zjednoczyć Austriaków, pokazać, że oni też są narodem , całością mającą swoje prawa. W demokracji parlamentanej komuniści by krzyczeli na forum we Wiedniu, że dla nich idealem jest ZSRR, socjaliści że niekoniecznie, faszyści że tylko AH a zwykly czek mialby to w nosie i Franza Josefa wspominal. Jego droga nie byla zla. Tępiąc i jednych [faszystów] i drugich [komunistów / socjalistów] sprawiał ogromne problemy nie ZSRR czy Kominternowi ale wlaśnie AH. Zmuszal jego do podjęcia dzialań ktore w żadnym wypadku nie przynosily pożądanych efektów. Mial dwa wyjścia:

albo niezauważać [sch. pokazuje potęgę i silę malutkiej przecież A]; z drugiej jakiekolwiek reakcje powodowaly odczucia: niby mówi że nas kocha i lubi i chce a wprowadza sankcję. I jedno i drugie bylo mu po drodze. Przyslowiowa moneta która Sch rzucal podejmując wyzwanie sąsiada nie mogla spaść "na kant".

Benito i Ententa do '36 lub '37 r. sprzeciwiala się jakiemukolwiek poparciu, czy nawet umyciu rąk w sprawie Anschlussu. Dopiero bodajże w '37. Benito powiedział masz moje popracie; Horthy się wycofal; a F i GB zaniewidzialy na oboje oczu. To co dostał Benito nie wiem, ale musial dostać dużo, bardzo dużo, tym bardziej, że nawet po odbiciu go w '43 czy '44 z rąk Aliantów AH wciąż się czul jego dlużnikiem [!].

Orgiastyczne przyjęcia i wyniki wyborów jak dla mnie stawią powód do przypuszczeń, że wcale tak różowo nie byly, tym bardziej, ze jak pisalem Sch podbijal bębenek popracia dla siebie do ok 70%. Wybory byly "porasowane" pytanie w jakim stopniu.

Dla AH Anschluss to realizacja jego marzeń - pokazanie, że zgnily Wiedeń i cala Austria są coś warte jeżeli podejmą drogę AH, jego drogę, przylączą się jak maly braciszek do starego wojownika który wskaże mu drogę postępowania i będzie za niego myślal.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Witam;

ze wspomnień Kurta Schuschnigga wynika, że mial problem z austriackimi faszystami od dlugiego czasu. Wzrósl on jeszcze po dojściu AH do wladzy i rozpoczęciu "ingerowania" w wewnętrzne sprawy austriackie. Co ciekawe, w polowie lat 30 sporo faszystów austriackich zostalo albo aresztowanych albo "wygonionych" z kraju. Poza tym w tym calym okresie ['20 - '38] kraj w niczym nie przypominal tego co można nazwać stabilizacją. Dla mlodych N. po dojściu AH do wladzy to kraj stabilny i praworządny.

Już w '38 r,na samym początku kiedy rząd austriacki byl niemal ręcznie sterowany z Berlina, padl pomysl referendum w kwestii "przylączenia się do Niemiec". Sam Schuschnigg nie byl przekonany, że przegra, co więcej wiązal z owym referendum spore nadzieje. Liczyl, że naród austriacki, lub raczej mieszkańcy Austrii odrzucą pomysl przylączenia to N. będą mialy związane ręce i nijak nie będą się mogly powolywać na "wolę narodu i spoleczeństwa". Ów pomysl uznaje on jako bezpośrednią przyczynę wkorczenia WH do Austrii.

Zupelnie inna sprawa, że pamiętniki niemieckie wspominają o entuzjaźmie "zawsze niemieckich mieszkańców Austrii, należącej od wieków do Rzeszy Niemieckiej". Ogólnie obowiązuje ten ton i takie podejście.

pozdr

Rządy austriackie miały problem nie tylko z faszystami.

Trzeba pamiętać, że austro-marksiści ze SPOe nie rozbroili się. Dzięki mjr Juliusowi Deutschowi; który w okresie 1918-1920 reorganizował armię Republiki Austriackiej, a do 1932 r. był przewodniczącym Komisji Wojskowej w sejmie; posiadali całkiem pokaźne zasoby. Oddziały Związku Obrony Republiki (Republikanischer Schutzbund) stanowiły poważną siłę.

To, że na przykład wydarzenia sprowokowane przez Emila Feya w lutym 1934 r. potoczyły się w taki, a nie inny sposób to konsekwencja zaskoczenia kierownictwa Schutzbundu.

Ksiąze Starchemberhu Ernst Rudiger zanotował w swych wspomnieniach:

"Bez względu na polityczne następstwa minister spraw wewnętrznych i komendant główny Heimwehry Emil Fey spadł na Związek Obrony Republiki jak piorun z jasnego nieba"

Zarazem aresztowania pośród dowódców Schutzbundu (3 lutego 1934 r.) ujawniły błędy planów walki w Wiedniu - nikt nie przewidział konieczności wskazania zastępców na taki wypadek, nie znano też rozmieszczenia składów z bronią. W konsekwencji w walkach mogło wziąć udział jedynie 17 z 40 tys. członków organizacji.

Gdyby nie to, różnie mogły by się potoczyć wydarzenia rozpoczęte strzałami oddziału Richarda Bernaschka w hotelu "Schiff" w Linzu.

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
pan k   

Przyłączenie dla Austriaków było opłacalne. Austria po wojnie straciła większość swoich ziem i gospodarka znajdowała się stanie upadku aż do przyłączenia. Rządził Kanclerz Engelbert Dollfuss którego rządy były dyktatorskie i za jego rządów panowała korupcja i nędza. Stworzył Vaterländische Front (Front Ojczyźniany)którego celem było mordowanie ludzi. W lutym 1934 r. przeciwko reżimowi wystąpili robotnicy Wiednia i kilkunastu austriackich miast - ich powstanie krwawo stłumiło wojsko.Rządy jego przypominały rządy Sanacji w Polsce . Tak samo obiecał ukrócenie korupcji i rozwój gospodarczy . Żadnej obietnicy nie spełnił i na protestujących wysyłał policje i armie która była brutalna i mordowała ludzi a korupcja osiągneła nie wyobrażalny poziom. Niemczech Hitlerowskich pomimo zbrodni panował wzrost gospodarczy i korupcja nie istniała. Gdyby porównać poziom życia ludzi i poziom gospodarczy 3 Rzeszy i Republiki Weimarskiej . Lepiej Niemcom żyło się 3 Rzeszy. Gdy Niemczech panował dobrobyt to Austrii panowała nędza i korupcja.Panował też Terror Komunistyczny i Rządu. Austriacy mieli dosyć nędzy i korupcji postanowili połączyć się Niemcami. Austriacy Żydzi byli bardzo bogaci i wyzyskiwali robotników. Dlatego żydzi byli bogaci a zwykli robotnicy żyli w nędzy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

pan k: ja rozumiem, że można mieć sympatie i antypatie i takie albo inne poglądy, ale czasem trzeba umieć wiedzieć co się pisze. Austria była oddzielnym państwem , które z bardzo różnych powodów dostało w kość po wojnie. Między nami, o wiele opłacalniejsze byłoby odnowienie starych granic z '14 r., z prostego powodu. Przez ileś lat A-W wytworzyły się pewne więzi gospodarcze, które zostały brutalnie przerwane.

Przy okazji - w czasie kryzysu lat 30 tych, z racji ilości rąk do pracy - cena "pary rąk" była niewysoka. Nie tylko w Austrii, zaś system autorytarny panował w wielu krajach ówczesnej Europy, nie tylko Austrii. Patrz Polska, Włochy, Niemcy... Zupełnie z boku - ludność Austrii miala różne miejsca urodzenia, z prostego powodu - 20 lat wcześniej ten kraj obejmował dużo większy teren, co oznaczało, że Austriak mógl mieć ojca Czecha, matkę Polkę, dziada Węgra, babkę Niemkę. Pytanie za sto: kim on był? Same zaś wyniki wyborów w referendum są kwestionowane m.in. przez Schuschnigga. Patrz wcześniejsze posty.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Do '21 r. same Zgromadzenie Narodowe we Wiedniu uznało że A jest częścią Republiki Niemieckiej.

O czym kolega pisze?

Czyli, że do 1921 roku Zgromadzenie co roku uznawało Austrię za część Republiki Niemieckiej, czy ogłaszano to rzadziej?

O czym kolega pisze, i jakie: "do '21"?

Na wniosek F. Naumanna 21 marca 1919 r. Zgromadzenie Narodowe Rzeszy postanowiło, że Deutsch-Österreich łącznie z Deutsch-Böhemian und Mähren wchodzą jako państwa członkowskie w skład Rzeszy Niemieckiej, zaś 11 listopada 1919 r., po abdykacji cesarza Karola I, w Austrii proklamowano Republikę Niemiecko-Austriacką, jako część składową Rzeszy Niemieckiej.

Projekt upadł wskutek sprzeciwu koalicji, która powoływała się na art. 88 traktatu z St. Germain.

Witam;

pan k: ja rozumiem, że można mieć sympatie i antypatie i takie albo inne poglądy, ale czasem trzeba umieć wiedzieć co się pisze.

(...)

co oznaczało, że Austriak mógl mieć ojca Czecha, matkę Polkę, dziada Węgra, babkę Niemkę. Pytanie za sto: kim on był?

kolego FSO ja rozumiem, że można mieć sympatie i antypatie i takie albo inne poglądy, ale czasem trzeba wiedzieć co się pisze.

Ja tam mogę na kolegi "pytanie za sto" odpowiedzieć:

był bez wątpienia mutantem nie z tej ziemi.

A to z tej przyczyny, że skoro miał dziadka Węgra i babkę Niemkę (kolega niestety nie uściślił, że jedno po mieczu, a drugie po kądzieli) to z takiego układu nigdy nie wyjdzie Czech lub Polka.

:(

Między nami, o wiele opłacalniejsze byłoby odnowienie starych granic z '14 r., z prostego powodu. Przez ileś lat A-W wytworzyły się pewne więzi gospodarcze, które zostały brutalnie przerwane.

Jak w praktyce miałoby przebiegać odnowienie przez Austrię starych granic z 1914 roku?

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.