Mieszko I - ocena

[kszyrztoff]

5 minut temu, euklides napisał:

Jak najbardziej możliwe. Analogie z chrztem Chlodwiga są wyraźne

 

Kolega Secesjonista po prostu lubi spory lubi się kłócić a dla mnie jest to jedynie ciekawostka która trochę więcej niż tylko teoretycznie jest możliwa.

[secesjonista]

Otóż co lubię lub nie, nie ma tu nic do rzeczy. Ważne jak ktoś argumentuje swe zdanie.

Czy manewr w bitwie z Lutykami był wynikiem pomysłu "doradców" z Czech czy samego Mieszka? I jaki ma to związek z powodami chrztu? Czy jest to aż tak niezwykły manewr by łączyć go z wpływem jednej osoby czy danego środowiska? Nie sądzę.

To że Dobrawka mogła swego męża usilnie namawiać do przyjęcia chrztu to oczywiste, w kontekście religijnych tradycji jej rodziny (Strachkwas późniejszy Chrystian, Mlada, późniejsza s. Maria). Na ile jej głos przeważył nad oceną sytuacji polityczno-militarnej - to już mocno dyskusyjne.

Teoria o "strajku seksualnym" ma dwa mankamenty. Małżonka Mieszka chyba posunięta była nieco w latach, zatem jej atrakcyjność i siła tego typu argumentów mocno wydają się być wątpliwe. W Kronice Kosmasa powiadano o niej: "iam mulier provectae aetatis cum nupsisset Poloniensi Duci", a włożenie przez nią "puella coronam" miało być mocno niestosowne. Zważywszy, iż Mieszko miał być sprowadzony do "półdzikiego watażki", to ten strajk wydaje się być tym bardziej nieprawdopodobny. "Półdziki watażka" przymusiłyby ją siłą albo udał się do nałożnicy.

Czy Mieszko rzeczywiście nie orientował się w sytuacji polityczno-militarnej wokół niego? Jak zauważył Zygmunt Wojciechowski miał on wybór: albo porozumieć się z Niemcami przeciw Wieletom, albo pod hasłem kultu Swarożyca uderzyć razem z Wieletami na Niemców. W sytuacji: klęski Węgrów nad rzeką Lech, podbicie Łużyczan, zwrot księżnej Olgi ku Niemcom, klęski Obodrzyców itp. co mógł uczynić?

[TyberiusClaudius]

A mnie najbardziej rozbawiło to:

Cytuj

Mieszko początkowo nie chce tego słuchać  lecz Dobrawa m.in miała mu zastosować abstynencje seksualną

Trochę trudno w taki sposób szachować mężczyznę, który wcześniej miał, ponoć, kilka żon.

[kszyrztoff]

20 minut temu, TyberiusClaudius napisał:

Trochę trudno w taki sposób szachować mężczyznę, który wcześniej miał, ponoć, kilka żon

Odróżnijmy faceta który chce się zabawić od chcącego mieć następcę. Zabawiać mógł się z poprzednimi a i nie tylko z nimi ale co

zrobić kiedy to z Dobrawą chciał mieć potomka?

[secesjonista]

Akurat kwestia potomka nie wchodziła w grę a Janicki manipuluje tu źródłami. Otóż na swej stronie, w ramach promocji swej książki "Żelazne damy. Kobiety które zbudowały Polskę ", podaje on:

"„Przybyła do Polski, ale nie pierwej podzieliła z nim łoże małżeńskie, aż wyrzekł się błędów pogaństwa” – pisał Gall Anonim na temat małżeństwa Dobrawy i Mieszka. Nie jest prawdą, że czeska księżniczka próbowała szantażować męża".

/art. "Noc poślubna Dobrawy. Dlaczego księżna nie wpuściła męża do swojej sypialni?"/

 

"... relacja Galla Anonima: „Primus igitur Polonorum dux Mescho per fidelem uxorem ad baptismi gratiam pervenit” . Mieszko, mający niewątpliwie zasługi dla chrześcijaństwa w Polsce , pogrążony był w błędzie, żył „zwyczajem swoim” z siedmiu nałożnicami, starał się usilnie o poślubienie Dobrawy. W obliczu postawionej propozycji Dobrawa nie zgodziła się poślubić Mieszka, stawiając jako warunek zarzucenie „zdrożnego zwyczaju” (wielożeństwa) i przyjęcie chrześcijaństwa. Mieszko wyraził zgodę na postawione warunki. Dopiero wtedy Dobrawa „przybyła do Polski z wielkim przepychem świeckiej i kościelnej okazałości, ale nie pierwej podzieliła z nim łoże małżeńskie, aż ów powoli a pilnie zaznajamiając się z obyczajem chrześcijańskim i obrzędami kościelnymi, wyrzekł się błędów pogaństwa i zjednoczył się z matką-kościołem”.

/W. Urban "Powody i okoliczności przyjęcia chrztu przez Mieszka I", "Studia Theologica Varsaviensia", T. 4, nr 2, 1966, s. 31/

 

Innymi słowy nie ma u tego kronikarza związku przyczynowego: zakaz seksu - bez chrztu, tylko: zakaz seksu, wobec ochrzczonego męża, jeśli nie wyzbędzie się pogańskich obyczajów. Janicki ucinając początek cytowanego fragmentu dopasował cytat do swej tezy.

 

 

 

[kszyrztoff]

20 minut temu, secesjonista napisał:

Innymi słowy nie ma u tego kronikarza związku przyczynowego: zakaz seksu - bez chrztu, tylko: zakaz seksu, wobec ochrzczonego męża, jeśli nie wyzbędzie się pogańskich obyczajów. Janicki ucinając początek cytowanego fragmentu dopasował cytat do swej tezy.

O ile pamiętam  Janicki sugerował nie zakaz seksu-bez chrztu lecz zakaz seksu do momentu gdy Mieszko zobowiązał się do  ochrzczenia,

chyba nawet Bolesław przed chrztem został poczęty.

 

[secesjonista]

Nic nie rozumiem, w świetle tej relacji kronikarza chrzest poprzedzał związek małżeński. To o jakim seksie mowa i o jakim (prawym) potomku?

[euklides]

Coś mi się wydaje że brakuje wam podstaw natury ogólnej.

To nieprawda że kościół rygorystycznie odrzucał wielożeństwo. Do pewnego stopnia je tolerował. O ile wiem to w średniowieczu obowiązywła reguła prawa kanonicznego dotycząca małżeństwa określanego jako "małżeństwo na sposób duński" a zatem różniące się w jakiś sposób  od innych form małżeństwa. Był to model: jeden + kilka, z tym że jedną z tych małżonek Kościół uważał za najważniejszą. To mogło być przecież mobilizujące dla Dobrawy by zachęcać męża do przyjęcia chrztu, bo wówczas ona stawała się pierwszą, zatem najważniejszą w świetle prawa kanonicznego żoną. A zatem to jej potomek dziedziczył po ojcu i nie ważne było kiedy został poczęty.   

[kszyrztoff]

27 minut temu, secesjonista napisał:

Nic nie rozumiem, w świetle tej relacji kronikarza chrzest poprzedzał związek małżeński. To o jakim seksie mowa i o jakim (prawym) potomku?

W książce kolejność jest następująca: ślub , abstynencja , zobowiązanie , poczęcie i chrzest.

[Furiusz]

1 godzinę temu, euklides napisał:

Coś mi się wydaje że brakuje wam podstaw natury ogólnej.

To nieprawda że kościół rygorystycznie odrzucał wielożeństwo. Do pewnego stopnia je tolerował. O ile wiem to w średniowieczu obowiązywła reguła prawa kanonicznego dotycząca małżeństwa określanego jako "małżeństwo na sposób duński" a zatem różniące się w jakiś sposób  od innych form małżeństwa. Był to model: jeden + kilka, z tym że jedną z tych małżonek Kościół uważał za najważniejszą. To mogło być przecież mobilizujące dla Dobrawy by zachęcać męża do przyjęcia chrztu, bo wówczas ona stawała się pierwszą, zatem najważniejszą w świetle prawa kanonicznego żoną. A zatem to jej potomek dziedziczył po ojcu i nie ważne było kiedy został poczęty.   

Euklidesie -  przykro mi ale nie wiesz. Kościół odrzucał zasadniczo od początku poligamię. Tak podaje Tertulian, Euzebiusz z Cezarei i wielu innych. Możesz zajrzeć np 1 Tm 3.2 -  Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony2, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania (...) czy List do Tytusa 1.6.  
W średniowieczu natknięto się na nowych pogan spoza świata rzymskiego i rozpoczęto ich chrystianizację, pojawiła się więc potrzeba ponownego rozpatrzenia sposobu chrystianizacji, nieco odmiennego od tego znanego z antyku bo i rzeczywistość uległa zmianie ale nie ma mowy o tym by Kościół porzucił swoją naukę. Faktem jest, że stare zwyczaje głęboko tkwiły w świadomości Skandynawów i ich wykorzenienie zajęło jakiś czas tym niemniej kościół nie uznał czegoś takiego jak duński model. Mówi się o nim bo w latach 1074 - 1154 bodaj wszyscy królowie duńscy doszli do tronu jako nieprawowici spadkobiercy - bastardowie (by użyć słowa spopularyzowanego przez GoT), synowie konkubin. Nie było to jednak akceptowane czy uznawane przez kościół. Było faktem wynikającym z tradycji - liczne konkubiny były elementem wskazującym na prestiż arystokraty czy władcy, były sposobem wzmacniania więzi wewnątrzpaństwowych etc i stąd były elementem faktycznie egzystującym. Tak jak dzisiaj rozwód - ludzie w Polsce się rozwodzą, nie oznacza to jednak, że Kościół akceptuje taki stan rzeczy.
Najłatwiej będzie zajrzeć do Women and Gender in Medieval Europe: An Encyclopedia pod red. M. Schaus np s 523-525. Jest tam też kilka propozycji co do dalszej lektury nie ma sensu się powtarzać. 
Można też zajrzeć do ksiązki pod zbiorczą redakcją:  P. Andersen, K. Salonen, H. Møller Sigh, H. Vogt, Law and Marriage in Medieval and Early Modern Times: Proceedings of the Eighth Carlsberg Academy Conference on Medieval Legal History 2011, DJØF,  Kopenhaga 2012, zwłaszcza artykułu I. Dubeck o konkubinacie w Danii. To strony 111 - 125 i odnosi się autorka głownie do prawa Jutlandzkiego z 1241 roku w myśl którego niesformalizowany związek między kobietą a męzczyzną, po trzech latach wspólnego pożycia automatycznie staje się małżeństwem. Trochę ciężko powiedzieć co myślał na ten temat współczesny kościół, natomiast jest pewne, że Knud Mikkelsen z 2 połowy XV wieku odrzucał to prawo jako konkubinat z punktu kościelnego ale jednocześnie uznawał taki związek za małżeństwo. Nieco ambiwalentnie więc ale mimo wszystko negatywnie. 

To co ważne dla Twojej wypowiedzi to to, że kościół tolerował do pewnego stopnia konkubinat w Danii ale czynił to ze względu na istniejące tam wewnętrzne, specyficzne dla regionu, tradycje których nie udało się łatwo wykorzenić. Nie powinniśmy więc mówić, ze kościół sam w sobie tolerował owe zwyczaje a raczej, że był zmuszony je tolerować. 
 
Co więcej zwyczaj jutlandzki niekoniecznie musiał mieć wpływ na postawę Dobrawy bo niekoniecznie musiała ona być świadoma jego istnienia. Pamiętajmy też, że mówimy o czasach w którym religijność była traktowana nieco poważniej niż dzisiaj gdzie ludzie w poniedziałek potrafią być ateistami by w święta pójść ze święconką do kościoła tylko po to by w następnym tygodniu zostać rodzimowiercami albo wyznawcami jedi. 

[euklides]

Godzinę temu, Furiusz napisał:

(...)
To co ważne dla Twojej wypowiedzi to to, że kościół tolerował do pewnego stopnia konkubinat w Danii ale czynił to ze względu na istniejące tam wewnętrzne, specyficzne dla regionu, tradycje których nie udało się łatwo wykorzenić. Nie powinniśmy więc mówić, ze kościół sam w sobie tolerował owe zwyczaje a raczej, że był zmuszony je tolerować.

(...)

 

Może i tak. W każdym razie na przykład taki Wilhelm Zdobywca był potomkiem małżeństwa "na sposób duński", czyli "more danico". Był jedynym synem swego ojca i chociaż jego matka nie była pierwszą żoną to nikt, kościół również, nie kwestionował jego legalności. W chwili smierci ojca miał chyba 7 lat. Jak zwykle w takich przypadkach doszło do różnych niepokojów spowodowanych chęcią wykorzystania małoletniości władcy które niczego nie zmieniły i Wilhelm pozostał księciem. Przede wszystkim dlatego że po jego stronie stanął episkopat. Takich przypadków było pewnie więcej.

 

Jakichś analogii do tematu o którym mowa można się doszukać. Tym bardziej że według mnie w historii naszego wczesnego średniowiecza niedoceniane są kontakty naszych przodków z Danią. A przecież w czasach Mieszka było to pierwszoplanowe państwo w basenie Morza Północnego, prawdziwe okno na świat. Wielkopolska leży niedaleko a przy tym miała doskonałe połączenie z Danią poprzez Wartę, Odrę i morze. Przecież wówczas były to arterie komunikacyjna na miarę dzisiejszych autostrad. Dlatego duńskie obyczaje mogły być ówczesnym nam nieobce.

Edytowane 31 Marzec 2017 przez euklides

[Furiusz]

Cytuj

W każdym razie na przykład taki Wilhelm Zdobywca był potomkiem małżeństwa "na sposób duński", czyli "more danico". Był jedynym synem swego ojca i chociaż jego matka nie była pierwszą żoną to nikt, kościół również, nie kwestionował jego legalności. 

Tzw more danico  w tym konkretnym przypadku powinno być raczej tłumaczone jako zwyczaj skandynawski - b to było określenie zbiorcze używane na Skandynawów w części państw Europy Zachodniej.  To tak jako ciekawostka, natomiast co ważne i interesujące - nie jesteśmy do końca pewni co znaczy more danico. Część badaczy utrzymuje, że chodzi o konkubinat, część że o porwanie panny młodej a część jak l.P. Raynolds, Marriage in the Western Church. The Christianization of Marriage During the Patristic and Early Medieval Periods, Leiden 2001 (Brill) s . 112 uważa, ze to po prostu inna forma prawna kontraktu małżeńskiego wywodząca się z tradycyjnego prawa skandynawskiego a nie z prawa rzymskiego-kościelnego. Innymi słowy chce widzieć małżeństwo more danico jako formę świeckiego kontraktu małżeńskiego w odróżnieniu od kościelnego aktu.  Kiedyś spotkałem się nawet z ideą, że zwyczaj małżeństwa more danico to wymysł albo późniejszych normańskich kronikarzy albo wręcz pomysł wiktoriańskich historyków ale teraz już nie pamiętam kto i gdzie mi to sugerował. 

Tak czy siak nawet jeśli zwyczaj jest w pełni historyczny i kiedyś zrozumiemy w pełni co określano w ten sposób to należy pamiętać, ze niekoniecznie był to zwyczaj powszechny dla całego świata germańskiego. Bo musimy coś  zrobić z ideami Friedelehe i Muntehe które regionalnie nieco się różniły - R.M. Karras, The history of marriage and the myth of Friedelehe, " Early Medieval Europe" t.14 z.2 (2006) s. 119-151. Tym samym nie można mówić o jakiejś jednej kompletnej ciągłości zwyczajów małżeńskich w świecie germańskim i tym bardziej o tym, że Dobrawa znając owe zwyczaje (różne regionalnie) postanowiła wzmocnić swoją pozycję poprzez wymuszenie przyjęcia chrześcijaństwa przez mieszka pozwalając mu jednocześnie na pozostanie przy poligamii dzięki tolerancji czy akceptacji kościoła dla mare danicus - jakkolwiek rozumianego. Po prostu misz masz który na tak wielu etapach jest zwyczajnym myśleniem życzeniowym i co najwyżej domysłami, że ejst po prostu mało prawdopodobny. 

 

Cytuj

chociaż jego matka nie była pierwszą żoną to nikt, kościół również, nie kwestionował jego legalności. W chwili smierci ojca miał chyba 7 lat.

Jego matka w ogóle żoną księcia nie była. To pierwsze, drugie jego nielegalne pochodzenie było podnoszone. Po trzecie jego prawo do tronu wsparł ojciec który wyznaczył go na następce przed wyjazdem do Jerozolimy w 1035. Kościelnymi hierarchami którzy wsparli go w walce był jego wuj Robert czy król Francji. Śmierć arcybiskupa Roberta w 1037 to początek chaosu. Wilhelmowi - mimo problemów z pochodzeniem - pomógł przede wszystkim król Henryk jak np podczas bitwy pod Val-ès-Dunes w 1047 - także kilka rzeczy się w Twoim twierdzeniu nie zgadza. Hierarchia kościelna też niekoniecznie była pozytywnie nastawiona do Wilhelma jak np arcybiskup Rouen - Mauger. 

 

Cytuj

 A przecież w czasach Mieszka było to pierwszoplanowe państwo w basenie Morza Północnego, prawdziwe okno na świat.

Pierwszoplanowe z perspektywy dzisiejszej Francji czy Wielkiej Brytanii - tak. Z naszej perspektywy ważniejsze były państwa na południu (Czechy) i zachodzie (cesarstwo). Dania mogła być i była widziana jako sojusznik wobec zagrożenia ze strony cesarstwa ale to cesarstwo było punktem odniesienia, to tam jeździli nasi władcy, to tam trzymano Bolesława etc. 

 

Cytuj

Wielkopolska leży niedaleko a przy tym miała doskonałe połączenie z Danią poprzez Wartę, Odrę i morze

Przy czym racz pamiętać, ze kontrolowaliśmy jedynie niewielki odcinek tej drogi - inne władztwa na tym szlaku niekoniecznie były nam przychylne. Dodatkowo o naszych siłach morskich w tym czasie to my zasadniczo nic nie wiemy. 

[TyberiusClaudius]

Dlaczego Kszyrztof przedkłada książkę i myśl Janickiego, nad własne, logiczne myślenie?

[Furiusz]

Może nie tyle przedkłada co referuje. Poza tym czemu nie może się zgadzać z autorem? 

[TyberiusClaudius]

Można, ale co innego zgadzać się, a co innego bezkrytycznie przyjmować jego słowa.