Mieszko I - ocena

[jancet]

Dnia 25.06.2017 o 15:21, gregski napisał:

Co (dla mnie) ciekawe zauważa możliwy wpływ rozbitków z Wielkiej Morawy na kształtowanie się państwa Polan.

Tośmy zyskali potężnego sojusznika !!!

[secesjonista]

A gdzie jancet zauważył wpis o sojusznikach? Bo wpływ pewnej społeczności to niekoniecznie wpływ w postaci związków politycznych, sojuszy, wsparcia militarnego. 

[Furiusz]

Wydaje mi się, że Jancetowi bardziej chodziło o osobę prof. T. Jasińskiego - jako sojusznika koncepcji którą tu na forum Jancet już przywoływał a więc o rozbitkach wielkomorawskich tworzących czy wspomagających tworzenie państwa Mieszka. 

[jancet]

Zaiste, Furiuszu o to mi chodziło. My to Gregski i ja.

 

No ale można było zrozumieć zupełnie inaczej.

[secesjonista]

Robię durnia z gregskiego, pisząc o rozbitkach morawskich jako o sojusznikach... może nam objaśnić swe ostatnie uwagi jancet?

[secesjonista]

W całkiem innym temacie jancet przywołał taką historię:

 

W dniu 13.07.2017 o 11:22 PM, jancet napisał:

Ps. Przypominam sobie, że przy tej okazji odbyła się dyskusja na temat pojęć "autentyczny" i "fałszywy" - bardzo ciekawa. Jako przykład przywołano "Dagome iudex" - dokument, wg dyskutantów, autentyczny, bo faktycznie pochodzący z któregoś tam wieku, ale fałszywy, bo żaden sędzia Dagome nie mógł żadnych ziem nikomu podarować.

 

Niestety jancet nie podał kto do takich wniosków doszedł. Tak czy inaczej, ci dyskutanci wykazali się niewiedzą. Jeśli nawet nie przyjmiemy wersji o błędzie kopisty, czyli że w tekście zamiast "Dagome iudex" miało by być: "Mesco dux", to i tak o żadnym sędzim nie ma mowy. Słowo "iudex" podobnie jak użyte w tekście "senatrix" to tytulatura. Całkiem zwyczajna w tych czasach na dworze niemieckim, "iudex" występowało przy osobach niepełniących żadnych funkcji sądowniczych.

/szerzej: P. Wiszewski "Dagome iudex – Mieszko I wobec Rzeszy," w: "Świat średniowiecza.  Studia  ofiarowane  Profesorowi  Henrykowi  Samsonowiczowi",

 red.  A.  Bartoszewicz,  G. Myśliwski, J. Pysiak, P. Żmudzki/

 

Jaka była pozycja Mieszka, już po przyjęciu chrześcijaństwa, na dworze niemieckim? Kiedy przybył na zjazd w 991 r. miał mieć rangę równą książątkom niemieckich.

 

 

[gregski]

Przemysław Urbańczyk w "Mieszko Pierwszy Tajemniczy" opisuje jaki bałagan istniał w ówczesnej nomenklaturze. Tak wiec moim zdaniem tytuł "Iudex" nie musi dziwić.

Z resztą z tego co wiem to Rzymianie swego czasu tak nazywali germańskich wodzów. Może po wiekach pojechano o tym schemacie?

[jancet]

22 godziny temu, secesjonista napisał:

Tak czy inaczej, ci dyskutanci wykazali się niewiedzą. Jeśli nawet nie przyjmiemy wersji o błędzie kopisty, czyli że w tekście zamiast "Dagome iudex" miało by być: "Mesco dux", to i tak o żadnym sędzim nie ma mowy. Słowo "iudex" podobnie jak użyte w tekście "senatrix" to tytulatura. Całkiem zwyczajna w tych czasach na dworze niemieckim, "iudex" występowało przy osobach niepełniących żadnych funkcji sądowniczych.

 

Interesujące. Nazwisk po latach nie podam, ale raczej byli to historycy o dużym autorytecie. Jednak dyskusja miała charakter publicystyczny i nie dotyczyła czasów Mieszka, lecz znaczenia pojęć "autentyczność" i "fałszywość" w odniesieniu do dokumentów. A konkretnie tego, że dokument może być zarazem autentyczny (czyli sporządzony w danej epoce) i nieść treści fałszywe.

 

Jeśli na kartce papieru napiszę "2+2=5" i ktoś tę kartkę za 1000 lat w wykopaliskach znajdzie, to będzie ona autentycznym dokumentem, ale jednak wniosek, iż w XXI wieku 2+2 było równe 5 uznać należy za pochopny. Bo ja wiem, że jest inaczej i na tej kartce świadomie stwierdziłem nieprawdę. Kłamałem.

 

Jeśli jednak Secesjonista ów dokument, znany jako "Dagome iudex" uważa nie tylko za autentyczny, ale także za niosący treść, zgodną z prawdą, to bardzo proszę o szersze wyjaśnienie.

Edytowane 15 Lipiec 2018 przez jancet

[secesjonista]

3 minuty temu, jancet napisał:

Jeśli jednak Secesjonista ów dokument, znany jako "Dagome iudex

 

Nie ma takiego dokumentu.

[jancet]

1 minutę temu, secesjonista napisał:

Nie ma takiego dokumentu.

 

To o czym pisał szerzej P. Wiszewski?

[secesjonista]

Mowa jest o tekście który jest omówieniem czy streszczeniem.

A ów autor zajmował się m.in. tytulaturą.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Całkiem zwyczajna w tych czasach na dworze niemieckim, "iudex" występowało przy osobach niepełniących żadnych funkcji sądowniczych.

Ciekawym, ale pobocznym wątkiem jest ewolucja terminologii wywodzącej się ze słowa iudex (ius) w niektórych językach łacińskich w typowo administracyjnym kierunku. Rumuński - județ, sardyński judicadu (włoska wersja -  giudicato).

Czyli - z jednej strony - jest oczywiste, że takowa ewolucja następowała, co jest potwierdzeniem, iż iudex nie musiał zostać bynajmniej użyty w kontekście  "sędziowskim". Z drugiej strony - lokowanie Dagome na Sardynii  może świadczyć o tym, że - przynajmniej w owych czasach i przynajmniej niektórzy - terminologię sardyńską uważali za specyficzną.

[secesjonista]

1 godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Z drugiej strony - lokowanie Dagome na Sardynii  może świadczyć o tym, że - przynajmniej w owych czasach i przynajmniej niektórzy - terminologię sardyńską uważali za specyficzną

 

A kto lokował?

[Bruno Wątpliwy]

Ten, który napisał tekst, który dziś znamy. Lub ten, który go podyktował. Mógł to być sam kardynał Deusdedit, mógł być kopista. Tego nie wiem, może badacze tego dokumentu mają w tym zakresie dokładniejsze i pewniejsze przypuszczenia. Czy kardynał sam dyktował, czy może sam pisał, jak skrócił oryginalny dokument, jak go przerobił itp. itd.

Z pewnością "autorem" był człowiek jak na owe czasy dosyć wykształcony. O państwie Mieszka jednak nie wiedział nic, natomiast znał ustrój Sardynii. I tam ulokował naszego Dagome: "nescio cuius gentis homines, puto autem Sardos fuisse, quoniam ipsi a IIII iudicibus reguntur".

Można zatem wnioskować, że uznał sardyński system judicados za specyficzny. 

[jancet]

W dniu 15.07.2018 o 9:52 PM, secesjonista napisał:

Mowa jest o tekście który jest omówieniem czy streszczeniem.

 

Trochę się gubię.

 

Zatem nie istnieje dokument, zwany powszechnie jako "Dagome iudex", ale istnieje tekst, który jest jego "omówieniem czy streszczeniem". Tekst ten jest ogólnie znany, ale nie jest dokumentem. Ogólnie szanowani historycy zajmują się od wielu lat tekstem, który - wg Secesjonisty - nie jest dokumentem.

 

No to czymże oni się zajmują?

 

Ps. Zaznaczam, że ja nie mam żadnej szczególnej wiedzy na temat Mieszka i raczej nie zabierałbym głosu w sprawach, jego dotyczących, gdyby Imć Secesjonista nie raczył był zacytować opinii, nie mojej, jedynie prze ze mnie omawianej, dotyczącej Wałęsy, a nie Mieszka I. Cała odpowiedzialność za OT spoczywa na Secesjoniście.

 

Jednak wyjaśnienie kwestii, co to jest dokument i dlaczego coś nim nie jest wydaje mi się bardzo interesujące.

Edytowane 15 Sierpień 2018 przez jancet