Mieszko I - ocena

[TyberiusClaudius]

Furiuszu - zgadzam się, masz rację.

kszyrztoff - Nie wiem co mają do tego kryształowa kula i wróżbici. Jak dla mnie Twój wywód jest przekombinowany. Mieszko widział w tym interes i się ochrzcił, Proste..Wielu wodzów wikińskich też przechodziło niby to na chrześcijaństwo, faktycznie nadal pozostając poganami. Dlaczego? Bo mieli w tym interes. Tak samo mogło być z Mieszkiem. Fakt chrztu nie musiał być od razu znany wszystkim na około. Akt konwersji na chrześcijaństwo był bardzo potrzebny dla samej polityki wewnętrznej. Chodzi mi tu m.in.o .scentralizowaną religię i o zjednoczenie podbitych plemion.

Edytowane 30 Marzec 2017 przez TyberiusClaudius

[kszyrztoff]

21 minut temu, TyberiusClaudius napisał:

Nie wiem co mają do tego kryształowa kula i wróżbici

A to jest akurat taki żart.

 

22 minuty temu, TyberiusClaudius napisał:

Jak dla mnie Twój wywód jest przekombinowany. Mieszko widział w tym interes i się ochrzcił

To nie jest mój wywód. To wynika z pierwszych rozdziałów książki Kamila Janickiego "Żelazne Damy" Być może autor nie ma racji a ja jestem jedynie amatorem  będącym pod jego chwilowym wpływem. Ale on przedstawia Dobrawę jako kobietę na tamte czasy wykształconą i tym wykształceniem bijąca niemal na głowę Mieszka którego w zasadzie sprowadza do roli większego słowiańskiego półdzikiego watażki.

W ten sposób przedstawiony Mieszko nie wydaje mi się być zdolnym do dostrzeżenia korzyści z ewentualnego chrztu. Następnie Dobrawa

może z własnego "widzi mi się" bądź z np poczucia  misji namawia Mieszka do chrztu. Mieszko początkowo nie chce tego słuchać  lecz

Dobrawa m.in miała mu zastosować abstynencje seksualną. Mieszko po pewnym czasie doszedł z Dobrawą do kompromisu że owszem ochrzci się ale chrzest odbędzie się na terenie Wielkopolski. Zestawmy teraz  wykształcona jak twierdzi Janicki księżniczka i  Mieszko.

Jeśli wierzyć autorowi to wydaje mi się  że gdyby chrzest był pomysłem Mieszka(zwłaszcza z  powodów politycznych)  to pewne źródła pisane opisywały by czas i miejsce wydarzenia. Skoro jednak takich źródeł nie ma   to można to też tłumaczyć tym że chrztu domagała się jedynie Dobrawa natomiast dla Mieszka nie miał on tak wielkiego znaczenia wiec chrześcijański świat nie musiał się o tym natychmiast dowiedzieć. Ale tak Dobrawa jak i Mieszko nie zdawali sobie wtedy sprawy z tego jakie ten chrzest będzie miał wielkie znaczenie dla przyszłych pokoleń. Ale jak już to wcześniej napisałem to jest teoria autora która wydaje mi sie dość wiarygodna aby mogła mieć miejsce.

Traktuje ją jako ciekawostkę która mogła mieć miejsce natomiast daleki jestem od bronienia jej " do ostatniej kropli krwi".  

 

[TyberiusClaudius]

A skąd wysnuł, te wnioski Janicki?

Edytowane 30 Marzec 2017 przez TyberiusClaudius

[kszyrztoff]

Powołuje sie na Galla , na  Widukinda i Thietmara.

Ale aż tak dokładnie mnie nie odpytuj.

Edytowane 30 Marzec 2017 przez kszyrztoff

[secesjonista]

8 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Rzecz w tym że taka teoria rozwala w pył wszystko  to o czym dotychczas o

Mieszku Nas uczono.

 

Rzecz w tym, że niczego nie: "rozbija", a: "rozbiłaby" gdyby była prawdziwa. A i to nie do końca... bo jeśli przyjąć, że to małżonka namówiła go do chrztu, to możliwe są m.in. sytuacje takie:

I. a) użyła to tego osobistych sztuczek

I. b) użyła do tego argumentacji o charakterze politycznym

I c) użyła obu argumentów.

W przypadku I.a możliwe jest, że to Mieszko do argumentów osobistych dodał sobie już sam myśl o wzroście znaczenia politycznego.

Pan Janicki specjalizuje się w pisaniu popularyzatorskich książek znanych ze stawiania kontrowersyjnych i śmiałych tez, opartych głównie na własnej myśli. A wszystko to by wzbudzić sensację i sprzedaż. Ze źródeł podanych tu, nie da się wysnuć pomysłu strajku seksualnego, o wyższości edukacyjnej - również, choć tu można ją domniemywać.

Myśl, że brak wykształcenia równa się byciem tępym osobnikiem, niezdolnym do zrozumienia znaczenia politycznego pewnych aktów - jest nieco kuriozalna. Jak rozumiem później krajem zarządzała jego żona i stworzyła zeń całkiem silne państwo, bo Mieszko poprzez sam chrzest nie zyskał przecież wykształcenia, a przez to rozumienia różnych dalekosiężnych celów.

A w kwestii chrztu: Bawaria czy Wielkopolska, za tym drugim miejscem przemawiać może inny powód niźli "cichy chrzest" na prośbę żony. Prestiż samodzielnego władcy, lepiej uczynić taki akt na własnej ziemi, niźli na obcej.

 

 

 

 

[Furiusz]

Powiedzmy inaczej - Janicki powołuje się tu niemal w 100% na Thietmara. Podałem już w którym miejscu teraz zacytuje dla ułatwienia rozmówcom -

Dlatego przedstawię resztę czynów znakomitego księcia Polan Mieszka, o którym pisałem szeroko w poprzednich księgach. W czeskiej krainie pojął on za żonę szlachetną siostrę Bolesława Starszego, która okazała się w rzeczywistości taką, jak brzmiało jej imię. Nazywała się bowiem po słowiańsku Dobrawa, co w języku niemieckim wykłada się: dobra. Owa wyznawczyni Chrystusa, widząc swego małżonka pogrążonego w wielorakich błędach pogaństwa, zastanawiała się usilnie nad tym, w jaki sposób mogła by go pozyskać dla swojej wiary. Starała się go zjednać na wszelkie sposoby, nie dla zaspokojenia trzech żądz tego zepsutego świata, lecz dla korzyści wynikających z owej chwalebnej i przez wszystkich wiernych pożądanej nagrody w życiu przyszłym Umyślnie postępowała ona przez jakiś czas zdrożnie, aby później móc długo działać dobrze. Kiedy mianowicie po zawarciu wspomnianego małżeństwa nadszedł okres wielkiego postu i Dobrawa starała się złożyć Bogu dobrowolną ofiarę przez wstrzymywanie się od jedzenia mięsa i umartwianie swego ciała, jej małżonek namawiał ją słodkimi obietnicami do złamania postanowienia. Ona zaś zgodziła się na to w tym celu, by z kolei móc tym łatwiej zyskać u niego posłuch w innych sprawach. Jedni twierdzą, iż jadła ona mięso w okresie jednego wielkiego postu, inni zaś, że w trzech takich okresach. Dowiedziałeś się przed chwilą, czytelniku, o jej przewinie, zważ teraz, jaki owoc wydała jej zbożna intencja. Pracowała więc nad nawróceniem swego małżonka i wysłuchał jej miłościwy Stwórca. Jego nieskończona łaska sprawiła, iż ten, który Go tak srogo prześladował, pokajał się i pozbył na ustawiczne namowy swej ukochanej małżonki jadu przyrodzonego pogaństwa, chrztem świętym zmywając plamę grzechu pierworodnego. I natychmiast w ślad za głową i swoim umiłowanym władcą poszły ułomne dotąd członki spośród ludu i w szatę godową przyodziane, w poczet synów Chrystusowych zostały zaliczone. Ich pierwszy biskup Jordan ciężką miał z nimi pracę, zanim, niezmordowany w wysiłkach, nakłonił ich słowem i czynem do uprawiania winnicy Pańskiej. I cieszył się wspomniany mąż i szlachetna jego żona z ich legalnego już związku, a wraz z nimi radowali się wszyscy ich poddani, iż z Chrystusem zawarli małżeństwo. Potem urodziła zacna matka syna, bardzo do niej niepodobnego, sprawcę zguby wielu matek, którego nazwała imieniem swego brata Bolesława (...). 

To tutaj Dobrawa jest tą która zasadniczo nawraca Mieszka, namawia go i poświęca siebie dla większego dobra. Podobnie Gall Anonim I.5 -
Mieszko objąwszy księstwo zaczął dawać dowody zdolności umysłu i sił cielesnych i coraz częściej napastować ludy [sąsiednie] dookoła. Dotychczas jednak w takich pogrążony był błędach pogaństwa, że wedle swego zwyczaju siedmiu żon zażywał. W końcu zażądał w małżeństwo jednej bardzo dobrej chrześcijanki z Czech, imieniem Dąbrówka. Lecz ona odmówiła poślubienia go, jeśli nie zarzuci owego zdrożnego obyczaju i nie przyrzeknie zostać chrześcijaninem. Gdy zaś on [na to] przystał, że porzuci ów zwyczaj pogański i przyjmie sakramenta wiary chrześcijańskiej, pani owa przybyła do Polski z wielkim orszakiem [dostojników] świeckich i duchownych, ale nie pierwej podzieliła z nim łoże małżeńskie, aż powoli a pilnie zaznajamiając się z obyczajem chrześcijańskim i prawami kościelnymi, wyrzekł się błędów pogaństwa i przeszedł na łono matki-Kościoła.

Znowu to Dobrawa namawia Mieszka do przyjęcia chrztu ale traci role inicjatorki. W wersji Thietmara Dobrawa zostaje żoną poganina którego potem nawraca, co więcej pobierają się w Czechach. W wersji Galla mieszko pojął Dobrawę dopiero po chrzcie (albo w dniu chrztu) i stało się to w Polsce. 
Natomiast Widukind to najwyżej źródło pośrednie - chodzi o jego wzmiankę dotyczącą potyczki z 967 między Wichmannem a Mieszkiem gdzie Mieszko nazwany jest amicus imperatoris suponuje się z tego, ze w tym momencie musiał on być już ochrzczony bo inaczej nikt nie poważyłby się nazwać poganina przyjacielem chrześcijańskiego cesarza. 

[kszyrztoff]

44 minuty temu, secesjonista napisał:

Rzecz w tym, że niczego nie: "rozbija", a: "rozbiłaby" gdyby była prawdziwa

Dlatego użyłem słowa "teoria"

 

49 minut temu, secesjonista napisał:

Jak rozumiem później krajem zarządzała jego żona i stworzyła zeń całkiem silne państwo,

Janicki dopatruje się tu podobieństwa miedzy zwycięska bitwą ojca Dobrawy a  zwycięstwem Mieszka nad Lutykami w 967 roku  w obu bitwach miano zastosować ten sam manewr a mianowicie  ucieczkę oddziału z pola bitwy aby drugim zaatakować tyły.

 

53 minuty temu, secesjonista napisał:

Myśl, że brak wykształcenia równa się byciem tępym osobnikiem, niezdolnym do zrozumienia znaczenia politycznego pewnych aktów - jest nieco kuriozalna

A ja myślę że to zbyt daleko idący wniosek.

[secesjonista]

A Dobrawa wykazywała niezwykłe zainteresowanie wojskowością i po powrocie ojca z bitewnych zmaganiach z wypiekami na twarzy wysłuchiwała jego opowieści o zastosowanych manewrach taktycznych... które potem skrzętnie przekazała swemu nieoświeconemu mężowi.

Tylko który wniosek? Przypomnę:

 

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

...Mieszka którego w zasadzie sprowadza do roli większego słowiańskiego półdzikiego watażki.

 

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Mieszko nie wydaje mi się być zdolnym do dostrzeżenia korzyści z ewentualnego chrztu

 

[kszyrztoff]

8 minut temu, secesjonista napisał:

A Dobrawa wykazywała niezwykłe zainteresowanie wojskowością i po powrocie ojca z bitewnych zmaganiach z wypiekami na twarzy wysłuchiwała jego opowieści o zastosowanych manewrach taktycznych... które potem skrzętnie przekazała swemu nieoświeconemu mężowi.

Na dodatek miała dobra pamięć i bała się zwrócić ojcu uwagi. Też niemożliwe?

 

10 minut temu, secesjonista napisał:

...Mieszka którego w zasadzie sprowadza do roli większego słowiańskiego półdzikiego watażki.

To słowa Janickiego .....

 

11 minut temu, secesjonista napisał:

Mieszko nie wydaje mi się być zdolnym do dostrzeżenia korzyści z ewentualnego chrztu

To moje a co tam jeszcze prócz nich było wpisane?

[kszyrztoff]

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

W ten sposób przedstawiony Mieszko nie wydaje mi się być zdolnym do dostrzeżenia korzyści z ewentualnego chrztu.

Może cytujmy pełnymi zdaniami? A jeśli chodzi o cytaty to jest jeszcze jeden:

 

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Traktuje ją jako ciekawostkę która mogła mieć miejsce natomiast daleki jestem od bronienia jej " do ostatniej kropli krwi".

 

[Furiusz]

Dajmy pokój panu Janickiemu - fakty są takie - Mieszko I  zarządzał sporym terytorialnie państwem zanim poznał Dobrawę i się z nią ożenił a więc zanim mogła ona mieć jakikolwiek na niego i jego politykę wpływ. Mieszko w orbicie zainteresowań cesarskich pojawia się na początku lat 60tych X wieku wraz z konfliktem z Wichmannem, ekspansją Polan na zachód etc. Nie ma zatem powodów by robić z niego nieudacznika tak militarnego jak i politycznego. Jednocześnie czeska księżniczka mogła być lepiej wykształconą od Mieszka osobą. Andrzej Lepper do matury nie przystąpił politykiem był całkiem niezłym i zbudował sobie całkiem silną pozycję. 

Pamiętając o tym, że Mieszko swoją pozycję zbudował jeszcze przed chrztem (albo odziedziczył) nie ma powodu by na siłę szukać kogoś z jego otoczenia kto poprowadziłby go za rękę przez trudy zarządzania państwem - czy znał to z doświadczenia czy też nauczył go tego ojciec - nie ma znaczenia, na pewno wiedział jak sobie poradzić w rzeczywistości 2 połowy X wieku na ziemiach centralnej Europy. 

[kszyrztoff]

47 minut temu, kszyrztoff napisał:

Traktuje ją jako ciekawostkę która mogła mieć miejsce natomiast daleki jestem od bronienia jej " do ostatniej kropli krwi".

A co do Leppera.....to nie wiem czy bym się zgodził......

[Furiusz]

Czemu nie? Został wicepremierem, w dodatku Polska się nie zawaliła. Jest cała masa polityków, osób dobrze wykształconych, które tego co on osiągnął - nie osiągnęły. By wymienić - choćby Jerzy Wenderlich czy Borys Budka (choć minister to jednak nie wicepremier) więc trzeba mu przyznać, że udało mu się. Wielu innych którzy zaczynali Samoobronę RP razem z Andrzejem Lepperem - np Janusz Bryczkowski, Andrzej Supron (kandydował kiedyś z Samoobrony), Genowefa Wiśniowska i inni nigdy nie osiągnęli tej pozycji i rozpoznawalności co Andrzej Lepper. Można go lubić lub nie, oceniać jego przekonania źle lub dobrze ale fakt jest faktem jako polityk osiągnął całkiem wysoką pozycję. 

No ale dobra to współczesne porównanie więc niech będzie, że kontrowersyjne. Zatem B. Śliwiński, Leszek, książę inowrocławski (1274/1275 - po 27 kwietnia 1339), Kraków 2010, s.36 wskazuje, że książę ów był piśmienny. Jak na owe czasy osiągnął więc całkiem niezły poziom edukacji władcą był jednak takim sobie - znany jest z oddania ziemi michałowskiej Krzyżakom (choć niekoniecznie oceniany powinien być za to aż tak negatywnie jak jest oceniany, ot praktyka tamtych czasów), po czym kilka lat spędził w niewoli czeskiej tylko by ostatecznie abdykować i żyć w klasztorze. Jako władca był więc co najwyżej średni - mimo wykształcenia. 

[euklides]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

A Dobrawa wykazywała niezwykłe zainteresowanie wojskowością i po powrocie ojca z bitewnych zmaganiach z wypiekami na twarzy wysłuchiwała jego opowieści o zastosowanych manewrach taktycznych... które potem skrzętnie przekazała swemu nieoświeconemu mężowi.

(...)

Jak najbardziej możliwe. Analogie z chrztem Chlodwiga są wyraźne. Według Fredegarda wyglądało to tak: 

 

W 496r przed bitwą pod Tolbiac (35 km. od Kolonii) z Frankami Reńskimi, Chlodwig uczynił ślub, podobnie jak to zrobił dawniej cesarz Konstantyn, że nawróci się na chrześcijaństwo jeżeli: „Jezus o którym Klotylda mówi, że jest synem Boga żywego” da mu zwycięstwo. Bitwa była wygrana, Chlodwig przekonał się do chrześcijaństwa. Chrzest był konsekwencją ślubu uczynionego przed bitwą. Klotylda nie ustawała w zabiegach. Sprowadziła Remi, biskupa Reims, by go nauczał. Spotkanie z  biskupem królowa zaaranżowała w Attigny koło Reilly. Był tam dosyć ważny pałac króla Franków.

 

To tam pewnej nocy przybył Remi a wyjechał przed świtem. Biskup ów był pierwszym między biskupami północnej Galii. Uznawał władzę Chlodwiga, lecz używał wobec niego wyniosłego tonu, co było odzwierciedleniem jego  pozycji pośród ówczesnego episkopatu Galii. Chlodwig przyjął chrzest 25 grudnia 498 roku. Inne daty nie są pewne. Uczynił to w dużej mierze na skutek zabiegów swej żony, Klotyldy. Biskup Remi, w liście który do niego napisał, prosił go, żeby „czuwał by Pan nie odwrócił się od niego” i żeby rządził „radząc się swych biskupów”. 3 tysiące ludzi z jego drużyny ochrzciło się razem z nim. Ten chrzest katolicki miał ogromne znaczenie, gdyż od tej chwili wielu ludzi chciało się podporządkować Frankom.

 

Nie uważam żeby nasz Mieszko był bardziej rozgarnięty od Chlodwiga i mógł się dać nabierać na takie manipulacje.

 

Edytowane 30 Marzec 2017 przez euklides

[kszyrztoff]

14 minut temu, Furiusz napisał:

Czemu nie? Został wicepremierem, w dodatku Polska się nie zawaliła

Na żartach się nie Znasz?

Edytowane 30 Marzec 2017 przez kszyrztoff
dopisek