Koniec armii z poboru? I jaka powinna być polska armia?

[Tomasz N]

Ja osobiście jestem załamany stanem armii. Bo tam nie ma powoli już żołnierzy, a są pracownicy wojska. Bo żołnierz, zwłaszcza oficer, miał coś takiego jak honor, duma, szacunek dla tradycji. Teraz tego nie widzę w nadmiarze.

Widać to zwłaszcza na obchodach. Przyjeżdżają na nie jeszcze weterani, już na palcach jednej dłoni policzyć, Jak też i przedstawiciele wojska, że tak to określę. I taki przedstawiciel - pułkownik - coś tam wybebla sztampowego pod pomnikiem i gibko na wyżerkę. Tam obsiada szybko okolice władz, udziela się hałaśliwie na lewo i prawo, będąc w swym żywiole. A ten weteran w cienkim ancugu z miniaturkami medali siedzi samotny gdzieś w kącie, zapomniany.

Nie mam tu żalu do cywili, ale ten wojskowy !

Ani razu nie zauważyłem, by któryś z nich poczuł obowiązek wobec tradycji i zaprosił ich, zażądał by usiedli, by im zrobiono miejsce przy głównym stole.

Jeszcze większe jaja były w Pszczynie przy okazji otwierania cmentarza wojennego poległych w Ćwiklicach. Organizowano to dwa lata, miała być kompania reprezentacyjna. Ale pod koniec, latem, okazało się, że burmistrz nie pasuje wojewodzie, są tarcia na linii władzy cywilnej. I nagle szef WKU, zaangażowany w przygotowania stwierdził że nie ma funduszy, stąd nie było kompanii, salw.

Jakiś tam chwilowy lokalny konflikt u władzy spowodował, że wojsko nie uhonorowało 205 żołnierzy Września. Dla mnie to niewyobrażalne, ale tak jest.

Żenada dla wojska.

[Razorblade1967]

Ja osobiście jestem załamany stanem armii. Bo tam nie ma powoli już żołnierzy, a są pracownicy wojska...

Formalnie to są i żołnierze, i pracownicy wojska - bo to różny system zatrudnienia i różny status. W praktyce faktycznie te różne statusy w ostatnich 20-25 latach do siebie się sporo, ale stopniowo zbliżyły - ale to na skutek uwarunkowań, niezależnych od służących/pracujących.

Dawniej służba w armii była służbą - miała ona swoje charakterystyczne cechy. Wynagrodzenia żołnierzy były kiedyś dobrymi zarobkami na tle innych zarobków np. w PRL, było sporo świadczeń i uprawnień znacznie ułatwiających życie (mieszkania, wczasy, różne możliwości wakacyjne dla dzieci zawodowych itd.), z wcześniejszą (wówczas całkiem przyzwoitą) emeryturą (inne były zasady niż obecnie). W zamian za to oczekiwano służby, a nie pracy - nikt na zegarek nie patrzył, praca 8 godzin to była poza sztabami i instytuscjami wojskowymi abstrakcją, był to prawdziwie "nienormowany" system "pracy" - robiło się nie do 15, a do czasu potrzebnego dla wynonania czynności, pelniło się służby i służbę kiedy trzeba i ile trzeba, i ani wolnego za to nie się nie dostawało (tylko za ponad 6 godzin w niedzielę lub święto - ale jednorazowe 6 godzin, to się nie sumowało), ani dodatkowo nie płacili. Oczywiście to był system "coś za coś" - były jego plusy i minusy, ale "służba" bardzo mocno różniła się od pracy. Szedłeś do wojska - decydowałeś się na służbę mocno ograniczającą "swobodę", ale wiedziałeś, że to niesie za sobą też ważne udogodnienia życiowe.

Później powoli to ulegało zmianie i to często było to wymuszone czynnikami zewnętrznymi. Początek lat 90-tych to był świadomy atak na uprawnienia żołnierzy, armia broniąc się wprowadzała za to różne ogrniczenia w obowiązkach służbowych. Z czasem taki system doprowadził do tego, że w zasadzie w armii obowiązuje 40-godzinny tydzień pracy (i praktycznie większość uprawnień identycznych jak w Kodeksie Pracy), a za wszytsko co ponad trzeba dać wolne, ewentualnie to uregulować finansowo. Służba w armii przestała być odbierana powoli jako służba, a stała się jedną z wielu możliwości pracy w kraju. Im bardziej zmniejszano "przywileje", tym automatycznie zmniejszano obowiązki i niedogodności służby. W efekcie doprowadziło to do sytuacji gdy w armii bardziej już się pracuje niż służy.

Do tego dawniej "pracownik wojska" to była w armii "siła pomocnicza" - jednak z czasem ewoluowało to w kierunku sytuacji, że zatrudniony cywil bywał przełożonym żołnierza (przecież armia to nie tylko jednostki bojowe - nowoczesna armia ma spore zaplecze), a kierownicy komórek cywilnych praktycznym statusem w jednostce zrównywali się z wojskowymi (sam to przerabiałem gdy przez parę lat byłem szefem komórki kilkudziecięciu pracowników wojka - mój praktyczny "status" dorównywał komórkom wojskowym dowodzonym przez starszych oficerów). To również zaczęło zacierać pewne granice pomiędzy żołnierzem, a pracownikiem wojska - przynajmniej w jednostkach, które nie były typowo bojowymi.

Kolejny czynnik to właśnie zniesienie służby z poboru - wszyscy żołnierze stali się zawodowymi i w połączeniu z tym co napisałem powyżej (zmianą charakteru służby, uprawnień/obowiązków oraz konieczności nadzoru na niezawodowymi), w wielu miejscach bardziej się pracuje niż służy - choć nosi się mundur.

Bo żołnierz, zwłaszcza oficer, miał coś takiego jak honor, duma, szacunek dla tradycji. Teraz tego nie widzę w nadmiarze.

Z drugiej strony nie przesadzajmy... Armia stała się formacją profesjonalnych żołnierzy (wiem, wiem... różnie z tym bywa - ale to skutek zapaści systemu szkolenia od początku lat 90-tych, który niestety się nie zdołał podnieść "po przejściach"), kwestie o których piszesz zeszły na dalszy plan. Teraz jest to po prostu zawód, specyficzny, ale jednak po prostu zawód. I wcale nie ryzykowałbym twierdzenia, że zmiany w podejściu do wielu rzeczy, odchodzenie od "ideologizowania" powoduje, że ci ludzie są gorszymi żołnierzami. Zmianie uległa mentalność, ale wcale nie musi to mieć negatywnego wpływu na fachowość i profesjonalizm.

Problemem jest właśnia zapaść systemu szkolenia - ale to jak wspomniałem skutek rozwalenia systemu w latach 90-tych, łatwo coś zniszczyć, trudno odbudować... skutki tego będą jeszcze odczuwalne przez lata, bo trwało to tak długo, że najtrudniej będzie odbudować kadrę szkoleniowców (trudno by dobrze uczył ktoś, kto sam się szkolił w systemie zapaści w tej materii).

Dla mnie o wiele większym problemem niż to o czym piszesz (zresztą większość żołnierzy, podobnie jak większość cywili o wojnie sprzed 70 lat praktycznie nie wie nic - historia to już domena hobbystów i czas do tego wreszcie przywyknąć oraz nie "rozdzierać szat", że świat się zmienił, i mało kto się historią interesuje) są przykłady z którymi się spotykam np. w działalności w strzeleckim klubie. Gdy przychodzi na imprezę 20-letni młodzieniec, wykupuje strzelanie z km PKM i pyta się czy on może sam załadować broń. Tłumaczy, że jest podoficerem, dowódcą drużyny i ma na stanie w podododdziale km PKM, ale amunicja jest tylko na szkolenie obsługi i on jeszcze nigdy nie strzelał z tej broni, a ma nią (jej obługą) dowodzić... to jest dla mnie żenujące. Choć oczywiście to nie wina tego młodego człowieka tylko systemu szkolenia - u mnie dostał gratis szkolenie z PKM (tylko za wystrzeloną amunicję musiał zapłacić - bo to nie mój prywatny biznes), w ramach tego, że "stary, emerytowany sierżant" jeszcze swoje "trzy grosze" do wyszkolenia armii dołoży.

Podobnie to bywa przy innych sytuacjach klubowych - co jakiś czas pojawiają się młodzi ludzie (służący w armii), którzy chcą się prywatnie czegoś z zakresu broni i jej użycia nauczyć, bo "firma" ma taki poziom szkolenia, że czasem tylko "siąść i płakać". Ale o tych ludziach dobrze świadczy, że chcą, że próbują dotrzeć do możliwości inaczej, nawet za swoje pieniądze... czyli z tym "honorem żołnierza" chyba wcale nie jest tak źle. Może on po prostu jest nakierowany inaczej niż dawniej... na to co jednak najważniejsze czyli na byciu dobrym profesjonalistą w swoim "fachu".

Ale pod koniec, latem, okazało się, że burmistrz nie pasuje wojewodzie, są tarcia na linii władzy cywilnej. I nagle szef WKU, zaangażowany w przygotowania stwierdził że nie ma funduszy, stąd nie było kompanii, salw.

Jakiś tam chwilowy lokalny konflikt u władzy spowodował, że wojsko nie uhonorowało 205 żołnierzy Września. Dla mnie to niewyobrażalne, ale tak jest.

Tutaj obstawiałbym jako prawdopodobną przyczynę nie tyle "brak funduszy", tylko ten konflikt właśnie. Brak funduszy mógł być tylko wymówką. Na skutek wydarzeń początku lat 90-tych (próba przejęcia "ideologicznego", jakieś "obiadki" z politykami, silne zakusy polityków by kształtować politykę kadrową w armii oraz ogólna niechęć żołnierzy do polityków itd.) wojsko stało się strasznie ostrożne w takich kontaktach. Apolityczność zaczęła być wręcz ostentacyjna, a żołnierze zaczęli (ale i często pracownicy wojska) unikać jak tylko się da kontaktów politycznych - szczególnie tam gdzie były konflikty. Założę, że ten "lokalny" polityczny konflikt, spowodował - że wspomniany szef WKU po prostu nie chciał zostać w to wmieszany i znalazł wymówkę by się od politycznej wojennki lokalnych polityków odciąć i kto wie ... ale pewnie za wiedzą i wsparciem swoich przełożonych.

Z drugiej strony zorganizowanie czegoś takiego to nie jest takie proste jak 25 lat temu. Sam się kiedyś tym zajmowałem, bo raz że jako "młody plutonowy" miałem (w oczach dowódcy) "dużo wolnego czasu", a dwa że dowódca orzekł, że skoro coś tam się interesuję historią DWS to w razie czego wstydu nie będzie jakbym musiał z kimś pogadać. Takie imprezy to zwykle niedziele (no teraz to jeszcze soboty, ale ogólnie dni wolne) i w czasach powszechnej służby zasadniczej, brałem 20 ludzi (wszyscy z.s.w - razem z kierowcą ciężarówki) i jechałem zabezpieczać jakieś "obchody" czy "uroczystości". Zaangażowanie wymagało jednego zawodowego (który miał i tak prawdziwie "nienormowany czas pracy", a do tego był "młody" i miał guzik do gadania) i około 20 żołnierzy, którzy i tak w jednostce siedzieli (to nawet problemu z dobraniem nie było, bo nawet chętnie jechali - zawsze to ciekawiej niż gnić w koszarach, a i "ludzi się zobaczy", płci przeciwnej szczególnie). Proste i łatwe - wymagało jednego zawodowego. Dzisiaj to musiałoby być tych 20 ludzi, ale wszyscy to zawodowi, wszyscy mają limit godzin pracy itd. Czyli wysłanie ich w niedzielę na taką "imprezę", oznacza że w tygodniu na jeden dzień ich trzeba z obowiązków zwolnić - nie zawsze to możliwe, bo armia jakby "trochę" mniejsza i nadmiaru ludzi nie ma. Przecież nie dasz do tego sztabowców, a trzeba będzie odciągnąć tych w niższych stopniach czyli np. tych co przy sprzęcie robią.

Tak więc organizacyjne takie imprezy to nie jest takie łatwe, jak w czasach powszechne służby z poboru i 4-krotnie liczniejszej armii. Stąd i armia się do tego jakloś nie pali... i trudno się dziwić.

Może po prostu przyszłością w robieniu "atmosfery" przy takich wydarzeniach są hobbyści z grup rekonstrukcyjnych? W sumie już to często robią, chyba coraz częściej - bardzo często zabezpieczają imprezy pt. salwa honorowa przed pomnikiem czy przy jakiś historycznych uroczystościach, jakaś asysta honorowa itd. Nie jest to chyba specyfika tylko u nas... ta "moda" przyszła z zachodu, gdzie często widać na takich okolicznościowych imprezach właśnie nie armię, a rekonstrutorów w historycznych mundurach.

Edytowane 26 Grudzień 2013 przez Razorblade1967

[Tomasz N]

Apolityczność zaczęła być wręcz ostentacyjna, a żołnierze zaczęli (ale i często pracownicy wojska) unikać jak tylko się da kontaktów politycznych - szczególnie tam gdzie były konflikty. Założę, że ten "lokalny" polityczny konflikt, spowodował - że wspomniany szef WKU po prostu nie chciał zostać w to wmieszany i znalazł wymówkę by się od politycznej wojenki lokalnych polityków odciąć i kto wie ... ale pewnie za wiedzą i wsparciem swoich przełożonych.

Akurat nie odciął się, a wybrał... dzień późniejszą imprezkę z udziałem wojewody. Ja osobiście liczyłem na zachowanie a'la Pantaleon.

Armia stała się formacją profesjonalnych żołnierzy (wiem, wiem... różnie z tym bywa - ale to skutek zapaści systemu szkolenia od początku lat 90-tych, który niestety się nie zdołał podnieść "po przejściach"), kwestie o których piszesz zeszły na dalszy plan. Teraz jest to po prostu zawód, specyficzny, ale jednak po prostu zawód. I wcale nie ryzykowałbym twierdzenia, że zmiany w podejściu do wielu rzeczy, odchodzenie od "ideologizowania" powoduje, że ci ludzie są gorszymi żołnierzami. Zmianie uległa mentalność, ale wcale nie musi to mieć negatywnego wpływu na fachowość i profesjonalizm.

Jakież to niepolskie. Pewnie spodoba się Bruno.

Edytowane 26 Grudzień 2013 przez Tomasz N

[ArekII]

A bo jak przy rekrutacji patrzą na plecy i papierki (matura) itp. a pasję, zainteresowania, powołanie, chęc służby, patriotyzm biorą na drugi plan to niech się nie dziwią że dla wielu to zwykła praca a nie służba. A może też jest to spowodowane szkoleniem? Mi wujek mówił że zza PRL to było wojsko, trzeba było zasłużyć na mundur, beret i przysięgę przez ciężki okres unitarny a teraz? Tożto jest bajka a przysięga to formalność i klepanie słów co dla drugiego nic nie znaczy... Szukają szybkich pieniędzy, przygody i chęci wyjazdu do afganistanu.. A wielu wraca do domu i przekonani że wojna to nie to samo co gra Takie jest moje zdanie jak i kilku moich znajomych co służą w wojsku.

[jancet]

W zamian za to oczekiwano służby, a nie pracy - nikt na zegarek nie patrzył, praca 8 godzin to była poza sztabami i instytuscjami wojskowymi abstrakcją, był to prawdziwie "nienormowany" system "pracy" - robiło się nie do 15, a do czasu potrzebnego dla wykonania czynności, pełniło się służby i służbę kiedy trzeba i ile trzeba

Z całym szacunkiem do różnicy między "służbą" a "pracą", ale z tymi godzinami do nie przesadzajmy. Na Montelupich po 15 to trepa, poza oficerem dyżurnym, trudno było zobaczyć. Służba dyżurna owszem, całą noc, ale potem jednak chyba był dzień wolny. Przy czym wypadała raz na parę miesięcy. No, jak nocny alarm się planowało, to i owszem, oficerowie w komplecie. W przypadku jak oddział (szkoła) jechał na poligon, to trzeba było dwa razy w roku na miesiąc się z domu ruszyć, ale po 15-ej nikt raczej służbą nie męczył. No raz w turnusie strzelanie nocne mus było przeprowadzić.

[Razorblade1967]

Z całym szacunkiem do różnicy między "służbą" a "pracą", ale z tymi godzinami do nie przesadzajmy. Na Montelupich po 15 to trepa, poza oficerem dyżurnym, trudno było zobaczyć. Służba dyżurna owszem, całą noc, ale potem jednak chyba był dzień wolny. Przy czym wypadała raz na parę miesięcy.

Nie wiem co to była za jednostka... jakaś szkolna (co najwyżej) bo zapewnie nie "liniowa" (obojętnie czy wojska lądowe, lotnicze czy WOPK), bo w takowych to jakoś nie widziałem, aby "pracowało" się od 7 do 15 (poza sztabem). Lotniska też nie kończyły pracy o 15-tej, zawsze część ludzi była do wieczora, a sprzętowcy to czasem i nocami robili przy awariach. Służby lotniskowe też musiały częściowo zawsze być, a zimą to często i się nocowało, w końcu droga startowa i drogi kołowania musiały być utrzymane całą dobę (nawet jak lotów nie było), a nigdy nie było wiadomo czy śnieg nie spadnie. 2-3 dniowe gotowości bojowe też rzadkością nie były - i wolne nie przysługiwało za to - tyle że po 10 godzinach "micha" dla wszytskich... I jakoś nikt nie marudził, taka to już była wtedy specyfika służby wojskowej.

Służba co pare miesięcy? W typowej jednostce były przynajmniej dwie miesięcznie, czasem trzy - zależy jakie było obciążenie. Wolne po służbie? Kiedy? - w czasach gdy w normalnych jednostkach służby zaczynały się około 17 (co wcale nie oznaczało, że się przychodziło na 17-tą, bo często trzeba było być dużo wcześniej, instruktaże zaczynały się około 13-14, a i wcześniej często trzeba było być i swoje zrobić, bo nie zawsze kto miał zastąpić) i trwały do 17 nastepnego dnia... Przysługiwało to wolne tylko gdy zdarzało się to w niedzielę, gdy było to w dni powszednie to rano normalnie do pracy. Potem służby zmieniono na od około 8 do 8 następnego dnia i wtedy faktycznie w dniu gdy się ze służby schodziło to tego dnia oficjalnie było już wolne (ale bywało różnie - zależało od zadań pododdziału i ilości obsady).

Tylko niewielki procent żołnierzy w tamtych czasach miał ten luksus pracy w ustalonych godzinach i przez 8 godzin dziennie. Bo akurat stosunek jednostek "liniowych" do "instytucjonalnych" to raczej był "nieco" odmienny jak współcześnie.

Edytowane 27 Grudzień 2013 przez Razorblade1967

[secesjonista]

A bo jak przy rekrutacji patrzą na plecy i papierki (matura) itp. a pasję, zainteresowania, powołanie, chęc służby, patriotyzm biorą na drugi plan to niech się nie dziwią że dla wielu to zwykła praca a nie służba.

(...)

A czym się jedno różni od drugiego?

Jak mnie się zdaje - sumienne i rzetelne wykonywanie swej pracy (w omawianym przypadku) = dobrze wykonywanej służbie.

Lepszym ochotnik z pasją i ograniczeniami intelektualnymi?

Mi wujek mówił że zza PRL to było wojsko, trzeba było zasłużyć na mundur, beret i przysięgę przez ciężki okres unitarny a teraz?

(...)

A niby na czym miało to "zasłużenie" polegać?

secesjonista na wszelkie sposoby dawał do zrozumienia, że nie zasłużył na mundur... a w nim tkwił.

A unitarka na ogół w niczym ciężką nie była (pomijam falę), ciężka o tyle, że ludzie znajdują się w całkiem innych warunkach, niż w normalnym życiu.

Co do tej piętnastej...

przy obsłudze lotniska trepów było bez liku i to 24 na 24. Niezależnie czy na następny dzień przewidziane były loty to np. mapy synoptyczne wykonane być musiały każdego dnia - na rano. Do dyżuru 24. przypisanych było dwóch zawodowców (u mnie to były tandemy np. kapitan + sierżant, kapitan + chorąży itp.), dyżury pełnione były w kompleksie podziemnym pod Chojnicami. Do tego dochodziło minimum dwóch poborowych i jedna cywilna pracownica (na dzień) od dalekopisów.

Na samym lotnisku w Bydgoszczy wystarczyło dwóch, trzech poborowych - ale tu jedynie zbierano dane dalekopisowe i przesyłano dalej (mowa o dniach bez lotów).

Obok nas dyżuru pełnili zawodowcy zajmujący się kontrolą przestrzeni i nanoszeniem ruchu w powietrzu w tzw. "akwarium", pomieszczenie takie było i na lotnisku i we wspomnianym kompleksie, a tam to trepów było już całkiem sporo i to przez 24 godziny na dobę.

W działającym obok nas tzw. centrum cybernetycznym - przez 24 godziny pełniło służbę co najmniej dwóch zawodowców, nie licząc całego tabunu cywili.

[ArekII]

A niby na czym miało to "zasłużenie" polegać?

secesjonista na wszelkie sposoby dawał do zrozumienia, że nie zasłużył na mundur... a w nim tkwił.

A unitarka na ogół w niczym ciężką nie była (pomijam falę), ciężka o tyle, że ludzie znajdują się w całkiem innych warunkach, niż w normalnym życiu.

to gdzie służyłeś i w jakich latach ?

[Razorblade1967]

A unitarka na ogół w niczym ciężką nie była (pomijam falę), ciężka o tyle, że ludzie znajdują się w całkiem innych warunkach, niż w normalnym życiu.

W sumie dla współczesnych ta ówczesna (PRL-owska) unitarka ma prawo wydawać się ciężką... trochę jak przy temacie o SW - nieco inne były uwarunkowania. 19- czy 20-to latek trafiający wtedy na szkolenie podstawowe był wtedy z zasady już samodzielnym i w dużym procencie przywykłym do stosunkowo ciężkiej pracy dorosłym człowiekiem. W końcu gro żołniery z.s.w. to byli ludzie z terenów wiejskich (gdzie ciężko praowało się od dziecka) czy ludźmi z miast, ale po szkołach zawodowych (lub nawet podstawych i przyuczeniu zawodowym) pracującymi przed wojskiem w fabrykach, na budowach itd. Po prostu byliśmy nawykli do wysiłku, do pracy, do pewnej już życiowej samodzielności i różnych niedogodności... to i odczuwanie "trudów" było inne. W zasadzie najbardziej doskwierało zamknięcie "za płotem"... bo na unitarce oczywiście za płot się nie wychodziło, a potem "za kota" też nie za bardzo.

Jak tak obserwowałem zmiany ludzi trafiających do armii z poboru, to potem stopniowo mieli coraz większe problemy przystosowawcze, coraz trudniej było im wykonywać zadania wymagające wysiłku i coraz mniejsza była samodzielność żołnierzy. Dla współczesnych czy nawet tych z początku XXI wieku - ta unitarka z lat 80-tych może wydawać się "bardzo ciężką".

Pamiętaj też, że dla młodzieży w latach 80-tych to plecak, namiot (typu "psia buda") i wakacyjna wędrówka (kto z młodych miał wtedy samochód?) to było coś co znali... potem w armii marsz w pełnych oporządzeniu te "standardowe" 30km choć było dużym wysiłkiem, to nie było czymś "ekstremalnym". Po kilkunastu latach gdy robiłem coś takiego to nie przekraczało już kilkunastu kilometrów (lotnisko w Bydgoszczy na około + trochę atrakcji na jego zachodniej stronie czyli okolice "starego pasa" i "ogródka chemicznego"), a dla żołnierzy było "przeżyciem ekstremalnym". Zmienili się ludzie i ich przygotowanie do służby... czy może nie tyle do służby co po prostu do wysiłku. Co zresztą jest chyba normalne - "cywilizacja" prowadzi do ogólnie mniejszej odporności na różne trudy i niedogodności, a i fizyczny wysiłek dotyczy mniejszej ilości osób (typowo "fizycznych" w końcu coraz mniej, a i ch praca też jakby już inna).

Jeśli porównasz wysiłek w wojskowym szkoleniu w latach 80-tych i powiedzmy w pierwszej dekadzie XXI wieku to będziesz miał sporą różnicę, ponieważ będą też duże różnice w przygotowaniu ludzi do trudów i wysiłku to sumarycznie tamta, dawna "unitarka" ma się prawo wydawać współczesnym "bardzo ciężka".

[Tomasz N]

Nie wiem co to była za jednostka... jakaś szkolna (co najwyżej) bo zapewnie nie "liniowa" (obojętnie czy wojska lądowe, lotnicze czy WOPK), bo w takowych to jakoś nie widziałem, aby "pracowało" się od 7 do 15 (poza sztabem).

Ja służyłem w WOPK i w moim dywizjonie rytm dnia kadry wyznaczał Osinobus, który ich dowoził rano i odwoził po 15.00 z lasu do mieszkań w mieście.

Edytowane 27 Grudzień 2013 przez Tomasz N

[jancet]

Nie wiem co to była za jednostka... jakaś szkolna (co najwyżej)

Oczywiście że szkolna, SPR przy WSOWCh. Potem sztabowa. Tyle że takich było bardzo dużo, a i udział w sztabowych zawodowych był wyższy, niż w np. w dywizji pancernej.

Lotniska też nie kończyły pracy o 15-tej, zawsze część ludzi była do wieczora, a sprzętowcy to czasem i nocami robili przy awariach. Służby lotniskowe też musiały częściowo zawsze być, a zimą to często i się nocowało, w końcu droga startowa i drogi kołowania musiały być utrzymane całą dobę (nawet jak lotów nie było), a nigdy nie było wiadomo czy śnieg nie spadnie.

W odróżnieniu od lotnisk cywilnych?

Wolne po służbie? [...]Potem służby zmieniono na od około 8 do 8 następnego dnia i wtedy faktycznie w dniu gdy się ze służby schodziło to tego dnia oficjalnie było już wolne

Właśnie o tym pisałem.

Tylko niewielki procent żołnierzy w tamtych czasach miał ten luksus pracy w ustalonych godzinach i przez 8 godzin dziennie.

Czyżby? Mieliśmy w wojskach lądowych 10 rozwiniętych dywizji liniowych, potem 8 dywizji i 2 brygady. Licząc każdą po powiedzmy 8 tysięcy liniowych żołnierzy (bez sztabów), daje to 80 tysięcy w jednostkach liniowych wojsk lądowych. Doliczmy nawet drugie tyle dla lotnictwa, OPK, MW, to i tak wyjdzie, że "w linii" była z połowa żołnierzy w ogóle, a na pewno mniejszość zawodowych.

Dlatego przydział do "trójkąta bermudzkiego" to było ciężkie zesłanie.

Tylko że w owych czasach było normą, że zakłady produkcyjne pracowały 24/24 i 7/7. Wiesz, Razorblade, na czym polegała czterobrygadówka?

Niedługo przed powołaniem do wojska pracowałem w cukrowni. Cukrownia podczas kampanii pracowała w systemie 3-brygadowym. To znaczy od 1 do 10 listopada pracowałem na 2. zmianę, czyli od 14:30 do 22:30. Dziesiątego następowała zmiana zmian, czyli wychodziłem z fabryki o 22:30, żeby przyjść nazajutrz o 6:30. Kolejne 10 dni na 1. zmianie, a 20 listopada przychodziłem do roboty dwukrotnie - raz na 6:30, drugi raz na 21:30, po 6 godzinach przerwy. Teraz robiło się nocki, ale za to po nockach była frajda - wychodziłem 30 listopada o 7:30, a wracałem 1 grudnia dopiero o 14:30. Tak robili sezonowi od połowy września do Sylwestra, przy czym liczono 8 godzin pracy dziennie. Dzień w dzień, świątek piątek. Płacili nieźle, chyba 18 tysięcy wówczas zarobiłem, jak po studiach poszedłem do normalnej pracy, do dostałem na stażu połowę, a uwzględniając inflację - sporo mniej.

Stali mieli podobny system, tylko zmiany 12-godzinne. Jak jeden z mistrzów zachorował, to pozostali zasuwali w układzie 13 godzin w pracy - 11 godzin wolnego. Jak była awaria, to dłużej.

I to była zwykła praca. W odróżnieniu od tej "potwornej służby".

Edytowane 27 Grudzień 2013 przez jancet

[secesjonista]

A co ma praca w cukrowni do godzin pracy w wojsku?

Ja przed wojskiem pracowałem jako szlakowy, potem jako młodszy mechanik pieca ciepłowniczego.

Praca:

- szlakowy: zapierdalanie by wyrzucić żużel spod taśmociągu i usunąć zmielone cząstki przy filtrach

- m.p.c - dbanie o poziom wody i powietrza poprzez obsługę pulpito-szafy i spychanie nagaru.

Zmiana 12 godzin.

Ciekawostki: jak kocioł wywala: to upieczone gołębie spadają wraz z cegłówkami, czasem zdarzał się trochę upieczony operator pieca.

Trzy lata pracy - trzy wypadki poparzeń i kilkumiesięcznej rekonwalescencji.

I co z tego ma wynikać względem wojska?

[Furiusz]

I co z tego ma wynikać względem wojska?

To, że służba wojskowa zawodowców wcale tak dużo cięższa od zwykłych robotników nie była. Przynajmniej ja to tak odczuwam.

Co zresztą jest chyba normalne - "cywilizacja" prowadzi do ogólnie mniejszej odporności na różne trudy i niedogodności, a i fizyczny wysiłek dotyczy mniejszej ilości osób (typowo "fizycznych" w końcu coraz mniej, a i ch praca też jakby już inna).

Nie byłbym taki pewny. Mnie się wydaje, że to kwestia uwarunkowań czasowych - wtedy po prostu inny był poziom tolerancji pewnych zachowań. Coś co dla ludzi w tamtej epoce wydawało się zwyczajne i oczywiste dziś może budzić kuriozalne zdziwienie. Dlatego pewnie i ludzie łatwiej się godzili na cięższe zadania. Druga sprawa to inne poczucie i traktowanie SW. Dalej choćby stosunek do wojska uległa zmianie, nawet samej kadry - skoro im się nie chce, czemu szwejom ma się chcieć? A skoro tak to się cięższych rzeczy nie robi bo to i z wojskiem trzeba wyjść, a komu się chce? Wcale bym się nie dopatrywał aż tak bardzo osłabienia fizycznego współczesnej młodzieży. Oczywiście pisze tu o sobie i swoich znajomych

[Tomasz N]

To, że służba wojskowa zawodowców wcale tak dużo cięższa od zwykłych robotników nie była. Przynajmniej ja to tak odczuwam.

Jakby tak było byłoby wielu chętnych. A jakoś ich brakowało. Zwykły robotnik mógł zwolnić się z pracy, zmienić zakład, a tu się nie dało. Co więcej, mogłeś trafić tam gdzie nie chciałeś, bo to nie ty decydowałeś gdzie służysz, służyć wśród ludzi z którymi nie chciałbyś dzielić losu. To nie był ciekawy kawałek chleba. No i ta wiodąca siła narodu.

Nawet jadąc do domu o 15-tej byłeś w domu w stałej gotowości.

Edytowane 27 Grudzień 2013 przez Tomasz N

[Razorblade1967]

I to była zwykła praca. W odróżnieniu od tej "potwornej służby".

Jancet - po pierwsze gdzie napisałem o jakiejś "potwornej" służbie? Wprost przeciwnie - stwierdziłem, że były plusy i minusy zawodowej służby wojskowej. Napisałem o pewnych różnicach pomiędzy ówczesną służbą wojskową, a obecną (która bardziej przypomina regularną pracę niż 25-30 lat temu).

Tak się dziwnie składa, że przed wojskiem to akurat pracowałem w fabryce, jako "fizyczny" i na "zmianówce". Była taka podstawowa różnica, że jak np. na kolejnej zmianie brakowało ludzi to otrzymywało się propozycję od mistrza pociągnąć kolejne 8 godzin - płacono za to ekstra, nawet zresztą nieźle (to nie raz z tego korzystałem). W armii otrzymywało się "propozycję" od dowódcy zostać "bo taka jest potrzeba" (albo i się ją samemu widziało) i żadnej dodatkowej kasy z tego nie było, wolnego za to też wtedy nie dawali (tylko za ponad 6 godzin w niedzielę lub święto - ale to musiało być ciągiem 6 godzin, a nie dwa razy po 3 w kolejnych tygodniach). Ale jak wyraźnie napisałem nie było z tym problemu - bo w służbie było "coś za coś", były też plusy służby w armii.

Co do tego bilansu "plusów i minusów" to najlepiej to napisał Tomasz N. - jakby to było postrzegane jako taki nadmiar plusów, to nie brakowało by chętnych do służby. A tak... obowiązywało powiedzenie lepiej 800 "na spocznij" niż 1000 "na baczność" (kwoty się zmieniały z czasem, ale sens ten sam). A dodam tylko do tego co napisał Tomasz - nie tylko nie można było zmienić "zakładu" wg swojego widzimisię, ale po podjęciu decyzji o wstąpieniu do armii jako zawodowy to nawet zwolnić się było trudno. Nie było systemu - piszesz wypowiedzenie i odchodzisz... pisałeś prośbę o zwolnienie i zwykle je odrzucano. Znałem ludzi, którzy robili wszystko by ich zwolnili (bo jakoś "minęli się z powołaniem", albo stwierdzili, że jednak z cywilu lepiej) i jakoś im przez długi czas się nie udawało (czasem musieli coś "drastycznego" odwinąć - ale z wyczuciem, żeby nie załapać się na część wojskową KK).

I żeby było jasne - ja bynajmniej na tamten system służby nie narzekałem i nie narzekam (dzisiaj z perspektywy już 7 lat poza "firmą", choć potem jeszcze parę robiłem jako "pracownik wojska", ale umundurowany i uzbrojony - czyli komendant OWC, aż do czasu gdy jednostkę gdzie dawniej służyłem, a potem pracowałem permanentnie zlikwidowano). Ja się "z powołaniem nie minąłem", mnie akurat nadmiar godzin służby "nie bolał" (nigdy ich nie liczyłem), a nawet jak już było inaczej to praktycznie do końca (czyli do 2004 gdy robiłem w szkoleniu, ostatnie dwa lata w systemie dyżurowym) to siedziałem często do wieczora (bo mi godzin szkolenia brakło, w skracającym się programie), do rana (bo miałem nadzór), a rano nie szedłem do domu tylko zaczynałem kolejny dzień szkolenia swojego plutonu (bo uważałem, że zrobię to lepiej niż moi kolejni pomocnicy... żołnierze jak dla mnie w większości z przypadku i ofiary niedoszkolenia lat 90-tych). Tak więc dla mnie nijak nie było to "potworne" (choć wielu narzekało), ja lubiłem swoją robotę i nawet byłem uważany za "dziwaka", bo dopóki zdrowie pozwalało to uganiałem się ze "szwejami" po polu objuczony jako i oni (taki miałem system) i jeszcze radość z tego miałem. Do dzisiaj mi zostało - bo nie raz i nie dwa szkoliłem na strzelnicach ludzi (z armii czy policji), ot tak z zadawnionej sympatii dla "służb mundurowych", nie biorąc za to kasy... ot po prostu bo lubię.

Edytowane 28 Grudzień 2013 przez Razorblade1967