Koniec armii z poboru? I jaka powinna być polska armia?

[jancet]

Myślę, Koledzy, że najważniejszą różnicę między "służbą zawodową" a "pracą" w zasadzie uchwycono: jeśli "pracowałeś", nie mogli Cię z dnia na dzień wysłać z Krosna do Krosna nad Odrą, tylko dlatego, że tak się komuś spodobało, a jeśli "służyłeś".

Secesjonisto, istotnie - jak dostrzegł Furiusz chodziło mi o porównanie ciężarów zawodowej służby wojskowej do ciężarów pracy w cywilnym zakładzie produkcyjnym. I to raczej nie robotników, a kadry - brygadzistów, mistrzów, technologów zmianowych, głównego technologa. Tych po technikach i po studiach.

I proszę mi nie opowiadać, że jak byłeś powiedzmy technologiem zmianowym w cywilnej fabryce, to po twojej zmianie nic Cię nie obchodziło. Byłeś potrzebny, to jeden telefon - wyłaziłeś z łóżka i lazłeś "na fabrykę". Możliwość odmowy raczej teoretyczną była, jeśli zajmowałeś jakieś stanowisko. Robotnik mógł odmówić - na ogół zresztą nie miał telofonu. Że nadgodziny płacono - fakt, ale ogólnie wynagrodzenia w wojsku były raczej wyższe, niż w fabrykach.

Że niby można było udowodnić, że w wojsku było gorzej, niż na fabryce, bo chętnych do służby brakowało. Ależ chętnych do roboty w fabrykach też brakowało, i to jak. Ta względna swoboda odmowy robotnika wynikała z tego, że pracowników brakło.

Przy ty6m słyszałem o brakach w korpusie chorążych i zawodowych podoficerów. Temu ostatniemu się nie dziwię, bo to dziadowska kariera. Ale chętnych na "łabędzi", czyli do wyższych szkół oficerskich raczej tak mało nie było. Na WAT zdecydowanie więcej kandydatów, niż miejsc. Choć łatwiej było się dostać na uczelnie wojskowe, niż na politechniki - fakt.

Obciążenia ideologiczne, silniejsze w wojsku, niż "na zakładzie" też swoją rolę grały. No i - jeszcze raz podkreślę - swoje obserwacje na temat ciężarów służby wojskowej czerpię głównie z obserwacji jednostek szkolnych i sztabowych, z dala od owych 10 dywizji liniowych.

Edytowane 28 Grudzień 2013 przez jancet

[Tomasz N]

Że niby można było udowodnić, że w wojsku było gorzej, niż na fabryce, bo chętnych do służby brakowało. Ależ chętnych do roboty w fabrykach też brakowało, i to jak. Ta względna swoboda odmowy robotnika wynikała z tego, że pracowników brakło.

Właśnie. Więc mogłeś walnąć robotą, bo każdy inny zakład cię przyjął z otwartymi rękami, a w woju:

nie tylko nie można było zmienić "zakładu" wg swojego widzimisię, ale po podjęciu decyzji o wstąpieniu do armii jako zawodowy to nawet zwolnić się było trudno.

[Razorblade1967]

Przy tym słyszałem o brakach w korpusie chorążych i zawodowych podoficerów. Temu ostatniemu się nie dziwię, bo to dziadowska kariera. Ale chętnych na "łabędzi", czyli do wyższych szkół oficerskich raczej tak mało nie było. Na WAT zdecydowanie więcej kandydatów, niż miejsc. Choć łatwiej było się dostać na uczelnie wojskowe, niż na politechniki - fakt.

I w zasadzie WAT i WAM to były jedyne miejsca gdzie tych chętnych nie brakowało, w "normalnych" WSO już tak nie było i armia dokonywała różnych zabiegów by to zmienić - z "agitacją" w szkołach średnich na czele oraz namawianiu żołnierzy z.s.w posiadających wykształcenie średnie do podjęcia nauki w WSO.

Faktycznie problem braków podoficerów i chorążych był większy niż braki oficerów - podobnie jak problemy kadrowe były zdecydowanie mniejsze w sztabach i ośrodkach szkolnych (tych większych, samodzielnych - bo w tch będących elementami jednostek już tak dobrze nie było) niż w jednostkach liniowych, podobnie jak były mniejsze w miastach, a większe "w lesie".

W zasadzie we wszytskich jednostkach, z którymi miałem jakikolwiek kontakt występował problem sporej ilości "wakatów" oraz związana z tym konieczność pełnienia dodatkowych, pozaetatowych obowiązków służbowych. Im "dalej w las" tym problem był większy. Negatywnym skutkiem tego było branie do służby każdego kto chciał... a niekoniecznie się do tego nadawał i wszelkie problemy z tym związane (problemy zresztą mieli zwykle ci, co na powołanie takiego "delikwenta" wpływu nie mieli). Nie raz było tak, że niby "człwiek był", ale pożytek z niego był bardzo ograniczony.

Inna kwestią była często nieracjonalność samych etetatów, tworzonych w Warszawie często w kompletnym oderwaniu od potrzeb jednostek "w terenie" - tyle, że to ciągnęło się i po PRL, a jak słyszę od kolegów dalej służących problemu w pełni nie rozwiązano do dzisiaj. Jak sobie zerknę w "świadectwo służby" (odpowiednik "świadectwa pracy" w cywilu - tyle, że wystawiane jako jeden dokument za cały okres służby wojskowej) to okazuje się, że przez 3/4 zawodowej służby robiłem zupełnie co innego niż wynikało to z oficjalnego stanowiska służbowego. Nie było problemu gdy pełniło się obowiązki tam gdzie był "wakat" i przed 1997 (zlikwidowano wtedy możliwość płacenia za służbę na wyższym stanowisku niż wynikało to z etatu, możliwość przywrócono w 2004, ale na innych, mniej korzystnych już zasadach) - bo wtedy składniki wynagrodzenia dzieliły się na "za stopień" i "za stanowisko", a ten drugi składnik mógłbyć wyrównywany po przesłużonym miesiącu na wyższym stanowisku (w taki sposób przez 5 lat wyrównywano mi ten składkik z grupy uposażenia podoficerskiej U-29, do U-21 czyli etatu dla kapitana, na którym byłem faktycznie jako "czasowo pełniący obowiązki"...). Tyle, że miałem to szczęście, że taki etat był i był "wakatem" (inna sprawa, że po pewnym czasie to d-ca nawet nie starał się tego "wakatu" uzupełnić - bo jak "człowiek był i pasował" to po co było "wpychać kij w szprychy obracającego się koła").

Gorzej bywało, gdy problem wynikał z nieracjonalnego stworzenia etatu i ludzie wykonujący obowiązki na "etacie którego nie było" mogli liczyć tylko na ewentualną rekompensatę w postaci zwiększonego "miesięcznika" lub jakiś nagród pieniężnych (jak dowódca miał z czego je dać). To też odróżniało służbę w armii od pracy w cywilu - w cywilnych przedsiębiorstwach możliwości regulowania płacą dodatkowych obowiązków wynikających z potrzeb było o wiele łatwiejsze. Zresztą same kwestie tworzenia stanowisk wewnątrz przedsiębiorstwa również.

No i - jeszcze raz podkreślę - swoje obserwacje na temat ciężarów służby wojskowej czerpię głównie z obserwacji jednostek szkolnych i sztabowych...

No i to mocno zaburza obraz armii okresu PRL... Specyfika służby w jednostka liniowych sporo różniła się od służby w sztabach czy samodzielnych ośrodkach szkolnych.

Edytowane 29 Grudzień 2013 przez Razorblade1967

[jancet]

Że niby można było udowodnić, że w wojsku było gorzej, niż na fabryce, bo chętnych do służby brakowało. Ależ chętnych do roboty w fabrykach też brakowało, i to jak. Ta względna swoboda odmowy robotnika wynikała z tego, że pracowników brakło.

Właśnie. Więc mogłeś walnąć robotą, bo każdy inny zakład cię przyjął z otwartymi rękami

W przypadku robotników - z grubsza tak, chyba że podpadłeś politycznie. W przypadku kadry - oj nie. Jak się nie rozstałeś w zgodzie z szefem, to smród mógł ciągnąć się za tobą latami.

w cywilnych przedsiębiorstwach możliwości regulowania płacą dodatkowych obowiązków wynikających z potrzeb było o wiele łatwiejsze. Zresztą same kwestie tworzenia stanowisk wewnątrz przedsiębiorstwa również.

Mam trochę wątpliwości. W cywilu nie było stopni' date=' tym samym problemy takie pojawiały się rzadziej. Ale też były.

to mocno zaburza obraz armii okresu PRL... Specyfika służby w jednostka liniowych sporo różniła się od służby w sztabach czy samodzielnych ośrodkach szkolnych.

Niewątpliwie. Tyle że pozostaje do dyskusji, który obraz jest odzwierciedleniem bardziej typowej sytuacji - oczywiście z całym szacunkiem dla zdecydowanie dłuższego czasu trwania twej służby. Choć służba podchorążego rezerwy nie jest dla mnie jedynym źródłem informacji o stosunkach w wojsku - miałem wojskowych w rodzinie i wśród znajomych.

Powiedzmy - te dwa punkty widzenia owego problemu uzupełniają się wzajemnie, dając głębszy jego ogląd .

Edytowane 29 Grudzień 2013 przez jancet

[Razorblade1967]

Tyle że pozostaje do dyskusji, który obraz jest odzwierciedleniem bardziej typowej sytuacji...

Zawsze jednostka "liniowa" jest sutuacją "bardziej typową" niż "zaplecze" (oba określenia weź pod uwagę jako bardzo szerokie pojęcie i pewne uproszczenie) - gdyż to one stanowią trzon armii. Oczywiście wraz ze wzrostem "technologiczności" armii proporcje przesuwają się w kierunku zaplecza, jednak WP z czasów UW było nastawione przede wszytskim na "linię" i to do tego stopnia, że brak rozbudowanego w odpowiedni sposób "zaplecza" było uważane za sporą wadę tamtych struktur - gdyż "linia" nie może funkcjonować dobrze bez odpowiedniego "zaplecza", a te akurat w tamtym WP z UW było marne. Choć i nie zawsze ta służba w "zapleczu" była lżejsza od linii... Jednostki techniczno-gospodarcze też były często mocno obciążone, bo będąc zbyt mało rozwinięte i mając jeszcze braki kadrowe musiały zabezpieczać zbyt dużą ilość jednostek "liniowych". Chyba najlepiej się służyło w tych dwóch typach jednostek, które znasz z autopsji czyli sztaby i samodzielne ośrodki szkolne - tam służba była najbardziej czasowo uregulowana i obciążenie służbą było najmniejsze.

Do tego trzeba dodać, że odmiennie od sytuacji obecnej, większość oficerów przechodziło "przez linię" (taka była zasada "wojskowej kariery" oficera i z zasady była przestrzegana - pomijam "plecaków"). Paradoksalnie to podoficerowie mieli w pewien sposób lepiej bo mogli uniknąć służby "w linii". Braki kadrowe podoficerów były tak duże, że praktycznie wstępując do zawodowej służby (po minimum 18 miesiącach służby zasadniczej) szukało się etatu w jednostce gdzie się chciało służyć (oczywiście przynajmniej w zbliżonej specjalności - choć i to niekoniecznie) i praktycznie w większości przypadków wybór był spory. Przeszkód nie robiono nawet jak jednostka macierzysta wolałaby zatrzymać takiego u siebie... Armia wolała by chętny pozostał tam gdzie chce służyć niż by nie został w ogóle.

Edytowane 30 Grudzień 2013 przez Razorblade1967

[Tomasz N]

Braki kadrowe podoficerów były tak duże, że praktycznie wstępując do zawodowej służby (po minimum 18 miesiącach służby zasadniczej) szukało się etatu w jednostce gdzie się chciało służyć (oczywiście przynajmniej w zbliżonej specjalności - choć i to niekoniecznie) i praktycznie w większości przypadków wybór był spory.

I tak miał facet przesrane wśród tych z unitarki, że stracił cyfrę. I to się ciągnęło za nim przez parę lat.

[Razorblade1967]

I tak miał facet przesrane wśród tych z unitarki, że stracił cyfrę. I to się ciągnęło za nim przez parę lat.

Akurat opinia "tych z unitarki", to obchodziła kogokolwiek z zawodowych jak zeszłoroczny śnieg...

Natomiast niedogodnością na początku służby podoficera była sytuacja, która działała w myśl znanej wówczas zasady - "plutonowy nie kadra, podporucznik nie oficer". Czyli podoficer z "czterema belkami" to dostawał z zasady najbardziej upierdliwe zadania, takie gdzie już wymagano zawodowego, a nie bardzo wypadało posłać kogoś kto ma wyższy stopień lub więcej służby - bo uważano ją za nazbyt "szwejowską", albo było to w "piątek, świątek i niedzielę" (albo wymagało parodniowych wyjazdów "w trasę"). Ale z drugiej strony traktowanie podporuczników było niewiele lepsze... też odwalali to gdzie formalnie potrzebny był oficer, ale "pełnemu porucznikowi" nie uchodziła takiej roboty dać, choć czasem robili to czego "nie wypadało dać" choćby np. "staremu sierżantowi". Ot taka swoista "odmiana fali" wśród zawodowych - i w sumie długość takiego traktowania zależała też od postawy delikwenta.

Edytowane 30 Grudzień 2013 przez Razorblade1967

[Tomasz N]

A tu się mylisz. Liczyła się i to bardzo. W końcu przejście "na drugą stronę" nie odbywało się z dnia na dzień. Chętny musiał przejść jakieś badania itd. Zaufanie do lekarzy z poboru wojsko miało jednak ograniczone.

Sam uczestniczyłem w takiej procedurze, której kandydat nie przeszedł i jakoś nikt z jego kolegów z unitarki o tym się nie dowiedział do końca służby, tak był chroniony.

Z drugiej strony widziałem jak się męczył jeden plutonowy, który "przebranżowił" się tuż przed moją praktyką w jednostce. To była próba charakteru, którą przeszedł pomyślnie. Ale lekko mu nie było.

[Razorblade1967]

A tu się mylisz. Liczyła się i to bardzo. W końcu przejście "na drugą stronę" nie odbywało się z dnia na dzień. Chętny musiał przejść jakieś badania itd. Zaufanie do lekarzy z poboru wojsko miało jednak ograniczone.

A to owszem... procedura trwała zwykle około 2 miesięcy. Zresztą zgodnie z przepisami można było złożyć akces do służby zawodowej po 16 miesiącach służby, a być powołanym po 18 miesiącach. Co do badań to było się kierowanym na komisję lekarską, ale to się załatwiało w najbliższym szpitalu wojskowym w ciągu jednego określonego dnia.

W moim przypadku trwało to prawie 5 miesięcy i praktycznie w zasadzie nie skróciło służy zasadniczej o wiele (ale decyzję podjąłem jakoś już po 18 miesiącach) - w grę wchodziła zmiana rodzaju wojsk (dłuższy obrót dokumentów), a także pewne "manipulacja" jednostki, która nie chciała się pozbywać żołnierza zbyt szybko, to przy papierach był trochę "konkurs na żółwia". Gdybym chciał zostać na miejscu (jak kolega z kompanii z którym razem napisaliśmy "kwity", tego samego dnia) to trwało by to pewnie mniej niż te dwa miesiące, bo on czekał koło miesiąca.

Ale akurat jakoś nie kryłem się z tym, że "podpisałem na trepa" - prawdę powiedziawszy mało zwracałem już uwagę co myślą o mnie inni... w sumie miałem to dokładnie w 4 literach. A stopień i fakt, że miałem już ponad 1,5 roku służby powodował, że zasadniczo mogli mi naskoczyć. A to, że "wypadłem z cyfry" nic mnie nie obchodziło - mało mnie ten cały "falowy" cyrk wtedy już interesował.

Edytowane 30 Grudzień 2013 przez Razorblade1967

[maxgall]

Wydawać by się mogło że armia z poboru prędko nie wróci, a tu nasi rodzimi ukochani politycy w szale przedwyborczym proponują jej przywrócenie, co rzekomo ma „znacząco podnieść nasz potencjał militarny”.

Co o tym sądzicie? Czy takie rozwiązanie przyniesie jakieś korzyści? I czy nas na to stać?

pozdr

[Tomasz N]

Trochę wojenki w sąsiedztwie i już się zmieniło. Teraz mamy pobór dobrowolny.

 

O co chodzi w dobrowolnej służbie wojskowej? Pytania i odpowiedzi

[jancet]

W dniu 22.05.2022 o 8:36 AM, Tomasz N napisał:

Teraz mamy pobór dobrowolny.

 

Ja nie wiem, czy dobrze pojąłem.

 

Dotychczas, jeśli chciałem zostać żołnierzem zawodowym, zgłaszałem się do armii i - jeśli spełniałem warunki - podpisywałem kontrakt na ileś tam lat  tyle musiałem odsłużyć.

 

Po wprowadzeniu "dobrowolnej służby wojskowej" zgłaszam się do armii i - jeśli spełniam warunki (ponoć łagodniejsze) - mogę zostać żołnierzem bez zobowiązań, to znaczy, że w ciągu roku w każdej chwili mogę powiedzieć, że mi się znudziło i wrócić do cywila. Zapewne kontrakt muszę podpisać dopiero po roku "próby".

 

Jeśli to dobrze zrozumiałem, to ma to jakiś sens. Ale w sumie jasno to z tego tekstu nie wynika. To znaczy być może jest jasne dla tych, którzy znają system rekrutacji na żołnierzy zawodowych.

 

Nota bene, "rekruter" to ktoś prowadzący rekrutację "rekrutów". Tak mi się przynajmniej zdaje.