Rosja podczas I wojny

[Forteca]

chodziło mi o koszty spoleczne: przecieżdostarczenie surowców i materiałów odciągalo dużą część możliwości transportu, odbywało się kosztem gorszego zaopatrzenia kraju w niezbędne artykuły

Znaczy się te amerykańskie, francuskie, japońskie i brytyjskie dostawy to sprawiały ?

Dotyczylo to zwlaszcza kolei, które byly główną arterią komunikacyjną kraju.

Znaczy się to kolej z Murmańska i Władywostoku była w okresie pokoju aż tak obciązona, że to powodowało jakieś utrudnienia ?

Trudności aprowizacyjne, trudności w zaopatrzeniu w podstawowe artykuły [żywnościowe i przemysłowe], wysokie ceny powodowały ferment wśród ludności,

A może by tak trochę konkretów - nieco statystyki, jakaś literatura, źródła itp. ? Ot choćby jakis wypis z "Bojewowo snabżienia Russkoj Armii" ?

[FSO]

Witaj;

po kolei: dostawy dostawami - lecz od '16 - '17 roku ferment w Rosji byl. Gdyby nie on nie byloby dwóch rewolucji, nie byloby abdykacji cara, nie byloby protestów i wysokich cen. Każda wojna [przy dużych stratach wlasnych] oznacza zabranie ludzi z "metropolii", to zaś powoduje, przy braku wydolnej gospodarki - klopoty z aprowizacją, wzrost cen [inflacja n.p.]

Koleje w Rosji to nie tylko Murmańsk, to także cz. europejska, na którą to spadl glówny ciężar dowozu i wywozu materialów, rannych, żolnierzy i wszystkiego tego czego wojnie potrzeba.

Znaczy owe wypisy powiedzą że dostarczano lub nie odpowiedniej ilości materialów? A jaki to ma wplyw na przepustowość kolei?

pozdr

[Forteca]

dostawy dostawami - lecz od '16 - '17 roku ferment w Rosji byl. Gdyby nie on nie byloby dwóch rewolucji, nie byloby abdykacji cara, nie byloby protestów i wysokich cen.

Ferment był - ale bez niemieckiej Wunderwaffe - Lenina skończyło by się na obaleniu Cara. Podobny ferment był we Francji gdzi bunty przybrały masowe rozmiary, podobny był później w samych Niemczech.

klopoty z aprowizacją, wzrost cen [inflacja n.p.]

Na jeszcze większą skalę - na granicy głodu - te kłopoty odcisnęły się na państwach centralnych.

Koleje w Rosji to nie tylko Murmańsk, to także cz. europejska, na którą to spadl glówny ciężar dowozu i wywozu materialów, rannych, żolnierzy i wszystkiego tego czego wojnie potrzeba.

Znaczy owe wypisy powiedzą że dostarczano lub nie odpowiedniej ilości materialów? A jaki to ma wplyw na przepustowość kolei?

Jako, ze forum historyczne ma edukować - to powiem tak. Tak, owe wypisy to powiedzą, jak też powiedzą o wielu innych rzeczach. Tak samo jak należy znać książki o rosyjskiej kolei, liczbie wagonów i lokomotyw oraz przepustowości linii, aby wyrażać się tak jednoznacznie w temacie. Choćby po to, aby uniknąć wpadek w rodzaju pisania o kolei do Murmańska, z którym w owym okresie jako żywo nie było bezpośredniego połączenia kolejowego.

Oczywiście dobrze znać też pozycje o innych kolejah w czasie PWS (jak choćby Eisenbahner im Kriege), żeby wyrobić sobie pogląd na całość problematyki.

[FSO]

Witaj;

Forteca: mea culpa - powinno być Władywostok. Dzięki za zwrócenie uwagi, tak to jest jak się napisze nie to co trzeba...

Ale do tematu: społeczeństwa francuskie czy niemieckie mimo różnych zakrętów historii oprocz tego, że identyfikowal;y się z Kaiserem czy premierem / gabinetem, to także identyfikowały się [w sumie nie wiem jak to nazwać niech będzie tak...] z "niemieckością" czy "francuskością". Oznaczało to, że mimo różnic regionalnych, sypatii do swej części i kawałka "podłogi", dla nich słowo Niemcy, Francja, coś znaczyło.

Rosja to zupełnie osobna sprawa - tak naprawdę problemem był car - lakonicznie nazywając "ciepłe kluchy", nie wiedzial co robić. Dla społeczeństwa to car był zwornikiem, to car stanowił o sile kraju, to car byl niemalże Bogiem...Po jedgo dymisji, żaden rząd nie mógł zaprowadzić porządku w kraju, tym bardziej że z jednej strony nie miał wystarczającej sily [mocy] przekonywania o swych racjach [nie był przecież Carem] z drugiej nie potrafił / nie umial / nie chciał przekonać, że to co najgorsze - czyli wojna, jako główna przyczyna problemów rosyjskich jest wygrana, że to kwestia czasu. Bolszewicy przecież wygrywali przecież na tym, że nie ukrywali się z rządami silnej ręki, że zechcą zakońćzyć wojnę - tu i teraz [co zostało okupione dużymi stratami terytorialnymi] lecz wojna byla zakończona.

Lenin zgadza się swoją drogą namieszał [nie ważne czy zgodnie czy niezgodnie z intencjami mocodawców], lecz nastąpiło to w chwili kiedy mało kto uznawał władzę centralną, kraj się sypał... On był jak dla mnie jedynie katalizatorem a nie przyczyną.

pozdr

[Forteca]

Lenin zgadza się swoją drogą namieszał [nie ważne czy zgodnie czy niezgodnie z intencjami mocodawców], lecz nastąpiło to w chwili kiedy mało kto uznawał władzę centralną, kraj się sypał... On był jak dla mnie jedynie katalizatorem a nie przyczyną.

Zależy, o której rewolucji mówimy - po lutowej i odsunięciu Cara wydawało się, że sprawy pójdą w dobrym kierunku - i do tej rewolucji Lenin nic nie miał, bo go jeszcze nie było. Dopiero potem Niemcy podrzucili sowją "wunderwaffe masowego rażenia". To, czy im się to ostatecznie opłaciło, to inna sprawa.

[FSO]

Witaj;

i o tej i o tej. W czasie pierwszej - car abdykowal, co oznaczało, że zwornik kraju, osoba która siłą [dokładniej - pięścią i tym co sobą znaczyła] zniknęła, co oznaczało że kraj się rozsypywał. Kireński i sp. nigdy w żadnym okresie do kolejnej rewolucji nie potrafili i nie umieli go zastąpić [nazwijmy to demokracją]. W czasie drugiej - Lenin [i potem jego pomagierzy] zaprowadzali nowe porządki, w których to co nazywamy kultem jednostki było rozdmuchiwane do niemożliwości. Przecież ów kult to nic innego jak kolejny car na tronie, tylko że car nazywał się Pierwszy Sekretarz, a tronem - jego urząd. Ciekawa sprawa: w momencie upadku Pierwszego i zluzowania polityki w niewłaściwym momencie [reforma, a nie zmiany] spowodowały rozpad ZSRR i kłopoty samej Rosji [resztówki po ZSRR]. Obecnie przecież też są rządy silnej ręki: Putin i Miedwiediew...

pozdr

[pacam]

pacam: to tak nie do końca. Fakt, że Rosja przegrala wojnę wynikal z prostego faktu - ogromnej dysproporcji majątkowej jej mieszkańców oraz braku integralności [utożsamiania się] ze stolicą, z nazwą Rosja.

Niby tak, ale...

Wątpię szczerze mówiąc, czy dysproporcje majątkowe między rosyjskimi chłopami i szlachtą czy burżuazją były znacząco mniejsze, niż powiedzmy we Francji. Nawet gdyby, to czy jest taka istotna różnica między załóżmy proporcją 10 tysięcy do jednego i 30 tysięcy do jednego? I tu abstrakcja, i tam abstrakcja. Powiem więcej, biedni, chłopscy żołnierze z reguły walczyli lepiej, twardziej, byli mniej wymagający i odporniejsi od tych bogatszych, choćby mieszczańskich.

Kto wie zresztą, jak potoczyły by się losy I wojny światowej, gdyby dowódcy obu rosyjskich armii w Prusach w 1914 roku- Samsonow i von Rennenkampf- nie byli tak nieudolni i skłóceni ze sobą jeszcze od roku 1905. Konsekwencje mogły gruntownie przeorać dalsze dzieje.

Przecież fakt istnienia ogromnej ilości biednych chlopów, czy robotników, z jednej - z drugiej bogaczy którym wojna nie zaszkodzila, ogromne dysproporcje między zwyklymi żolnierzami a kadrą oficerską, powodowala rozdźwięki w czasie samych walk w armii.

Nie słyszałem o żadnych istotnych rozdźwiękach tego typu w armii rosyjskiej między 1914 i 1918 rokiem. Takich, jak choćby u Francuzów w 1917 roku.

Brak utozsamiania się z Rosją powodowal okrutną rzecz - w momencie oslabienia wladzy centralnej, poszczególne narody nie myślaly, nie chcialy "bić się za Rosję", tylko walczyć za swój naród [którym to niekoniecznie byli Rosjanie].

Ponownie myślę, że przesadzasz. Ówczesne relacje stwierdzają, że żołnierze brytyjscy, niemieccy czy amerykańscy zazwyczaj nie walczyli o ojczyznę, tylko dlatego, że musieli. Oraz w imię bardzo silnego uczucia, jakim jest frontowa przyjaźń z towarzyszami broni.

Moim zdaniem przyczyną klęski Rosji były nie załatwione i zamiecione pod dywan sprzeczności w miastach. W miastach, bo to tam dochodziło do kolejnych rewolt. Nie na wsiach przecież. Dopiero długotrwała wojna- zwłaszcza niepomyślnie toczona wojna- wraz ze specyficznymi cechami charakterologicznymi pary cesarskiej, doprowadziła do osłabienia władzy. A ustąpienie cara odebrało rządzącym bezwarunkowe poparcie wsi.

[redbaron]

Niby tak, ale...

Wątpię szczerze mówiąc, czy dysproporcje majątkowe między rosyjskimi chłopami i szlachtą czy burżuazją były znacząco mniejsze, niż powiedzmy we Francji. Nawet gdyby, to czy jest taka istotna różnica między załóżmy proporcją 10 tysięcy do jednego i 30 tysięcy do jednego?

Masz rację. Ostatnio we wspomnieniach - chyba von Mosera czytałem, że idee równości i braterstwa we Francji to mit - pisał to na podstawie obserwacji domów biedoty i bogatych pałacyków, gdzie lokowano kwatery wyższych sztabów.

Powiem więcej, biedni, chłopscy żołnierze z reguły walczyli lepiej, twardziej, byli mniej wymagający i odporniejsi od tych bogatszych, choćby mieszczańskich.

Dokładnie. Jednak jeszcze była jedna kwestia. Prof. Rezmer mówił nam na wykładzie, że żołnierze tacy czasem nie mieli świadomości śmiercionośności nieprzyjacielskiej broni. Gdy to sobie uświadamiali mogli wpaść w panikę, której opanowanie było bardzo trudne.

Kto wie zresztą, jak potoczyły by się losy I wojny światowej, gdyby dowódcy obu rosyjskich armii w Prusach w 1914 roku- Samsonow i von Rennenkampf- nie byli tak nieudolni i skłóceni ze sobą jeszcze od roku 1905. Konsekwencje mogły gruntownie przeorać dalsze dzieje.

Też mam takie wrażenie - rosyjska kadra dowódcza - zwłascza ta wyższa - zawiodła na całej linii. Zresztą podobnie było przecież w 1905 r.

Moim zdaniem przyczyną klęski Rosji były nie załatwione i zamiecione pod dywan sprzeczności w miastach. W miastach, bo to tam dochodziło do kolejnych rewolt. Nie na wsiach przecież. Dopiero długotrwała wojna- zwłaszcza niepomyślnie toczona wojna- wraz ze specyficznymi cechami charakterologicznymi pary cesarskiej, doprowadziła do osłabienia władzy. A ustąpienie cara odebrało rządzącym bezwarunkowe poparcie wsi.

Zdecydowanie się z Tobą zgadzam. Chłopi byli przywiązani do cerkwi i monarchii.

No i rozpad armii rosyjskiej nastąpił, jak i niemieckiej, najpierw w oddziałach zapasowych. Mnóstwo rekrutów nie chcących ginąć i do tego brak kadry oficerskiej i podoficerskiej w odpowiedniej liczbie i odpowiedniej jakości.

[FSO]

Witam;

z owym uwielbieniem cara przez wieś można i nie można się zgodzić. Dla wielu - car był kimś w rodzaju boga na ziemi, osoby która ma złych doradców. Lecz od rewolucji 1905 r, od klęski z Japonią, coraz więcej osób było mniej lub bardzoiej świadomych niedostatków. Przecież pobór do wojski, przetasowania społeczme jakie wywołała wojna zaburzyły ten porządek, a do tego niepokoje w miastach.

Brak cara - dla wielu oznaczał zburzenie ich wizji świta, propaganda lewicowa - nowe - niechby i półświetlane życie, możliwość zmiany tego co było. Wszystko to oznaczało upadek dotychczasowego porządku, upadek - dokładnie w chwili - kiedy car ogłosił abdykację i kiedy ta informacja dotarła do społeczeństwa.. Kiereński nie potrafiąc zaprowadzić silną ręką porządku [nie mógl być taki jak car - silna ręka/silna władza] i nie mogąc [miał zobowiązania wobec Zachodu] wyjść z wojny - czego domagała się lewa część stronnictw politycznych. Wystarczyło wbić do głow że wojna jest powodem wszystkiego co najgorsze, że wojuje się niepotrzebnie, że to ona powoduje konflikty - i dać prostą receptę. Oznaczałą ona kolejną rewolucję i upadek wszystkiego co było znane. W takich warunkach musiała zwyciężyć ta opcja która przejawiała największą brutalność. A tej niestety rządy miedzy lutym a październikiem nie miały...

pozdr

[pacam]

z owym uwielbieniem cara przez wieś można i nie można się zgodzić. Dla wielu - car był kimś w rodzaju boga na ziemi, osoby która ma złych doradców. Lecz od rewolucji 1905 r, od klęski z Japonią, coraz więcej osób było mniej lub bardzoiej świadomych niedostatków.

Przecież nie na wsi. A Rosja wsią stała. Nie przypuszczam, aby chłop gdzieś na Uralu wiedział w kwestiach państwowych coś więcej ponad to, że car jest najwyższą władzą, najwyższą wyrocznią i jakby co, za cara zginąć trzeba.

Ustroje dyktatorskie, autorytarne i totalitarne mają to do siebie, że upadają nie w okresie największego srożenia się swego terroru, tylko gdy próbują się zreformować. W Rosji próba reform spektakularnie padła na pysk.

[FSO]

Witam;

pacam: chciałbym nieśmiało zwrócić uwagę na dwie rzeczy - jakkolwiek car był traktowany na równi z Bogiem [namiestnik tegoż na ziemi], to w momencie rozpadu systemu władzy, rozsypał się także ówczesny porządek i okazało się, że pańskie także można mieć [zrabowane, zagrabione, przejęte]. Tym bardziej, że broni dostatek był.

Ten system się sprawdzał dopóki był tzw. "płodozmian" czyli jeden car ostry - potem łagodny - i znów ostry. W takiej sytuacji można było przeprowadzić reformy bez niszczenia całego systemu, lub z zachowaniem ciągłości władzy. W chwili kiedy najwaznijesza jej część - car - została zniszczona i nikt go nie zastąpił - wszystko zaczęło się rozłazić.

Reformy były planowane [po r. '05] lecz nie doszły do skutku, lub było cofnięte - co oznaczało złość wszystkich: lewicy - bo dano coś i zabrano, prawicy - bo ani tak ani inaczej.

pozdr

[pacam]

No tak, ale przecież to wszystko nastąpiło dopiero po upadku cara. A car ustąpił nie dlatego, że cos niedobrego miało się dziać na wsiach. Innymi słowy, nadal wątpię w słowa, że jakoby przyczyną kolapsu Rosji miało być nieidentyfikowanie się mieszkańców odległych guberni z państwem i Moskwą.

[Krzysztof M.]

Myślę, że nieco przesadzacie. Wydaje się, żę oceniacie siłę Rosji głównie na podstawie jej losów w 1917 roku. Skoro Rosja upadła, to nie mogła wcześniej być potęgą, tak? To kraj, który było nie było walczył jednocześnie z Niemcami, Austro-Węgrami i Turcją. Na pewno nie był taki słaby.

Kraj słaby nie był, jakby nie patrzeć był mocarstwem. Ale wszelkie rozważania na ten temat powinno się zacząć z innej strony i najpierw odpowiedzieć na dość banalne pytanie - jaką wojną była I wojna światowa. Ano była to wojna industrialna, wojna przemysłowa, wojna totalna. Wojna totalna wymaga totalnej mobilizacji - zaangażowania maksimum sił tak militarnych, gospodarczych jak i społecznych. Wojna totalna wymaga także sprawnego przywództwa, świadomego celów wojny. Rosja nie wytrzymała trudów takiego konfliktu - bo we wszystkich niemal tych obszarach była państwem przechodzącym większe lub mniejsze trudności. Poza tym pamiętajmy że z Wielkiej Wojny niemal wszyscy uczestnicy wyszli osłabieni, a Rosja nie była jedynym mocarstwem które się rozpadło.

[FSO]

Witam;

Krzysztof M: tak wojna i pierwsza i druga była wojną industrialną, wojną pochłaniającą wszelkie rezerwy i materiałowe i surowcowe kraju. Czym innym jest jednak wojna w któej żołnierz walczący na froncie identyfikuje się z krajem [jako całością] a nie z rządzącym [prezydent , premier, król etc.] a inaczej kiedy jest na odwrót. W pierwszym wypadku - odium sukcesu spada na wszystkich - "my wygraliśmy", "nasze wojsko" podobnie rzecz ma się z klęskami. W drugim - i zwycięstwo jest cara i klęska jest cara. Pół biedy kiedy jest zwycięstwo - gorzej jak wojska dostają mniej lub bardziej regularny łomot, a "wyrównywanie i skracaniel linii frontu" przebiega coraz bliżej stolicy. Jeżeli w pierwszym wypadku, polityka się nie sprawdza -= zmienia się rząd nastaje nowy premier i nowymi hasłąmui zdobywa ludzi; w wypadku Rosji klęska cara i jego dymisja oznaczało koniec zwornika, koniec długiego etapu samodierżawia, etapu kiedy jeden był Pan i Władca całego kraju. Gdyby na tron wstąpił ktoś z rodziny, najbliższej - to jeszcze, bo krew - nie woda, ale zmiana sysremu i brak identyfikacji z nim przez całą ludność? Kraj się sam rozpadnie, tym bardziej, że zawsze istnieje opozycja mająca broń w ręku, chcąca ugrać swoje cele. Przecież bolszewicy topi przez kilka lat kraj we krwi, każdy bunt, każdy protest, każda próba inwacji była tłumiona tak krwawo jak to tylko możliwe... aż w końcu osoba nie mająca żadnej tradycji władzy pokazała, że terz on jest carem...

pozdr

[bavarsky]

Ostatnio przy lekturze tematu o Koperniku, wróciłem myślami do kwestii narodowości w armii rosyjskiej XIX i pierwszej dekady XX wieku. I tak przeglądając swoje zapiski, czytając różniste wspomnienia uderzyła mnie teza wysuwania przez generała Brusiłowa iż wielka wojna została przegrana przez Rosję na skutek zdradzieckiej postawy urzędników i oficerów niemieckiego pochodzenia.

Poniżej cytowane obserwacje Aleksieja Brusiłowa pochodzą z lat 1912-1913, gdy oficer ten przebywał w Warszawie pełniąc funkcję zastępcy dowódcy WOW

"Nie mogę nie odnotować dziwnego wrażenia, -pisał w swych wspomnieniach Brusiłow- które wywierała na mnie wtedy cała wyższa, warszawska administracja. Wszędzie przełożonymi byli Niemcy: generał-gubernator Skałon, ożeniony z baronową Korff, gubernator jej krewny Korff, pomocnik generał-gubernatora Essen, naczelnik żandarmów Uthof, kierownik kantoru Banku Państwa baron Tiesenhausen, naczelnik zarządu pałaców Tiesdel, oberpolicmajster Meyer, prezydent miasta Muller, prokurator Hesse, kierownik izby kontroli von Miclow, wice-gubernator Gresser, prokurator sądu Lieven, oficerowie sztabowi przy gubernatorze Engelstrom i Fechtner, naczelnik kolei żelaznych w Królestwie Hesket itd. Mnie mianowano po odejściu Herschelmanna i byłem takim ostrym dysonansem: Brusiłow. Za to po mnie otrzymał to stanowisko Rausch von Traubenberg" [w:] Brusiłow A.A., Moi wspomninanija, Moskwa-Leningrad 1929, s. 47.

W identyczny sposób wyraził swoje racje Dmowski, w opublikowanej w 1925 roku książce "Polityka polska i odbudowanie państwa", wspomniał on, że:

"Historyczny rok 1914 zastał w Warszawie najwyższe urzędy obsadzone w sposób następujący: generał-gubernator, z władzą cywilną i wojskową von Skalon [z rodziny hugenotów osiadłych w Szwecji, potem w Estonii, luteranin, mówiący w rodzinie po niemiecku]; jego pomocnicy: do spraw administracyjnych -Essen, do spraw policyjnych Uthof, do spraw wojskowych Rausch von Traubenberg; gubernator warszawski baron von Korff; jego pomocnik Gresser; prokurator Izby sądowej - Herschelmann, jego pomocnik Hesse; dyrektor filii Banku Państwa - baron von Teisenhausen; szef policji - Meyer, szef zarządu miejskiego [mianowany przez rząd prezydent miasta] - Muller. Tylko kurator okręgu naukowego nosił rosyjskie nazwisko". [w:] Dmowski R., Pisma, t. V, Częstochowa 1937, s. 189, i przyp. 1

Podobieństwo wypowiedzi Dmowskiego i Brusiłowa jest uderzające. Trudno wyrokować o tym, czy przedstawione sugestie, przywodzące nieodparcie na myśl spiskową teorię dziejów, polegają na prawdzie. Jedno wszakże nie ulega wątpliwości - obaj autorzy byli w swoich krajach reprezentantami orientacji nacjonalistycznej i publicznie nie kryli się ze swymi antyniemieckimi poglądami. Dla Dmowskiego i Brusiłowa urzędnicy o niemiecko brzmiących nazwiskach byli po prostu Niemcami. Zdaniem obu autorów osoby tej narodowości mogła łączyć wspólnota interesów i przekonań, a co za tym idzie niechęć do narodów słowiańskich.

W tym temacie, będę starał się omawiać korzenie tych tzw. "Bałtów" w Rosyjskiej Administracji KP począwszy od II połowy XIX wieku aż do wybuchu wojny, a co istotniejsze faktyczny/bądź prawdopodobny, stosunek do Imperium Rosyjskiego.

Zbieram również od dłuższego czasu materiały na temat zdolności operacyjnych WOW za okres 1894-1910, i w tej kwestii będę przedstawiał w temacie moje własne obostrzenia co do postrzegania narodowości -nie tylko niemieckiej w korpusie oficerskim Armii Imperium Rosyjskiego.

Edytowane 13 Grudzień 2011 przez bavarsky