Najlepsi obrońcy do 1942 roku

[Hauer]

No panowie, "do 1942" Rosjanie pokazali jak stracic tysiace czołgów, samolotów, dział i jak posłać miliony własnych zołnierzy do niewoli... to jest ta debestest obrona ? I to w sytuacji jak ZSRR posidał teoretycznie przewage liczebną i porównywalny jakościowo (a czasem nawet lepszy) sprzęt od Niemców !

[Tofik]

Z tymże ZSRR się obroniło.

[Hauer]

W 1941 sie obroniła ?

[ Dodano: 2008-03-02, 19:57 ]

Poza tym Rosjanom pupe uratował sprzęt oznaczony "Ubić Sukinsyna Adolfa", Polacy, Jugole, Grecy czy Norwedzy pewnie tez by pokazali klase jakby tyle sprzętu dostali.

[Tofik]

No a nie? :roll: Mimo takich sukcesów, Niemcy nie zdołali zdobyć Moskwy, wiosna w 1942 r. ich pogrążyła (błoto, błoto i jeszcze raz błoto, co oznaczał kłopoty z transportem i zaopatrzeniem).

[mch90]

No panowie, "do 1942" Rosjanie pokazali jak stracic tysiace czołgów, samolotów, dział i jak posłać miliony własnych zołnierzy do niewoli... to jest ta debestest obrona ? I to w sytuacji jak ZSRR posidał teoretycznie przewage liczebną i porównywalny jakościowo (a czasem nawet lepszy) sprzęt od Niemców !

To prawda, Sowieci mieli nadzwyczaj korzystne warunki do obrony, pomimo tego, że swoimi błędami tracili miliony żołnierzy, tysiące czołgów, samolotów i dział. Że nie wspomnę o tych olbrzymich połaciach terenu. I o tym pisałem wcześniej. Dlatego też zagłosowałem na Greków. Jak to opisywał anonimowy zachodni światek tej włoskiej inwazji: "Niscy, niechlujni greccy żołnierze dokonali prawdziwego cudu- to, co w pierwszej chwili wyglądało na morderstwo z zimną krwią, okazało się być samobójstwem [dla Włochów- przyp. mch90]".

Za: "Kreta 1941" Callum MacDonald, str. 77

[Albinos]

to jest ta debestest obrona ?

Nie wiem czy debest, ale wiem że jako jedyni spośród tych podanych w ankiecie nie ulegli ostatecznie (zwracam uwagę a to słowo) Niemcom. Wojna to nie przedstawienie w teatrze, gdzie można podziwić kunszt aktorów. Liczy się rezultat. Sam Kleist mówił, iż przed ostatecznym sukcesem Rosjan uchroniły dwie rzeczy. Zima która nadeszła wcześniej niż się spodziewano, oraz fakt, iż Rosjanie nie podjęli rozstrzygającej bitwy, do której Niemcy dążyli.

To prawda, Sowieci mieli nadzwyczaj korzystne warunki do obrony, pomimo tego, że swoimi błędami tracili miliony żołnierzy, tysiące czołgów, samolotów i dział.

Jak widać było ich na to stać. Umiejętność wykorzystania swoich możliwości, to także ważna rzecz.

Sytuacja wyglądała tak, że w linii Maginota siedziało 110 dywizji francuskich i brytyjskich naprzeciwko około 21-23 dywizjom niemieckim.

Polecam zajrzeć do tego tematu: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2425 .

[Hauer]

Liczy się rezultat.

"do 1942" rezutat był żałosny.

Umiejętność wykorzystania swoich możliwości, to także ważna rzecz.

No tak, bardzo sprytna akcja: "niech niemcy wezmą miliony jeńców oraz tony sprzetu i amunicji! Zwiążemy w ten sposób ich siły pilnowaniem obozów oraz zdezorganizujemy logistykę (zwiększajac zróżnicowanie broni i amunicji) i dokonamy kontrataku", czy tak ?

jako jedyni spośród tych podanych w ankiecie nie ulegli ostatecznie (zwracam uwagę a to słowo) Niemcom.

A ja zwracam uwagę, ze w temacie nie liczy się "ostatecznie" tylko "do 1942". Poza tym biorąc pod uwage stosunek sił i warunki to nawet "ostatecznie" Rosjanie poniesli zbyt duże straty, zeby wysoko oceniać ich obrone. Poza tym jak wspomniałem uratowały ich dostawy sprzetu oznaczone wulgarnym skrótem.

[Albinos]

"do 1942" rezutat był żałosny.

Do 1942 Rosjanie jako jedyni, nie licząc Brytyjczyków, nie zostali pokonani. Wszyscy inni podani w ankiecie, już tak. I to jest dla mnie główna wykładnia. Liczy się rezultat, a nie styl.

[pepe289]

Jak wspomniałem wcześniej ZSRR nie miał znakomitej obronny. Pisałem wcześniej iż Sowieci mieli tylko odrobinę szczęścia i wykorzystali go pod Stalingradem w 1942 i od tego czasu Niemcy przegrywają. Na tym forum są osoby które mnie poprą. Zgadzam się z Hauerem i mch90. Przykładem jest też front fiński chociaż Finowie przegrali to bardzo długo stawiali opór Rosjanom. Nieudolność Rosjan była duża. Niewiem jakim cudem Finom udało się wogóle uchronić niepodległość i to swiadczy też o nieudolności Rosjan jednak wciąż uważam jednak, że Polacy też zasługują na uznanie.

[mch90]

Do ankiety dodałem też Brytyjczyków, którzy oprócz bitwy powietrznej o Wlk. Brytanię walczyli o resztki swojego imperium w Afryce Północnej i Wschodniej oraz w Azji, gdzie osiągnęli mniejsze sukcesy niż na Czarnym Lądzie (vide upadek Singapuru). Może ktoś się jednak pokusi zagłosować na nich.

Przykładem jest też front fiński chociaż Finowie przegrali to bardzo długo stawiali opór Rosjanom.

Nie rozmawiamy teraz o Wojnie Zimowej tylko o tym, jak się Sowieci bronili przed niemiecką napaścią. A bronili się IMHO kiepsko, a ich najskuteczniejszą bronią do późnego lata '41 (kiedy opór radziecki zaczął tężeć) było wielkie terytorium.

że Polacy też zasługują na uznanie.

Myślę, że nikt tego nie neguje. Jednak wg. niektórych na większe uznanie zasługuje to, jak się bronili Sowieci, a wg. innych- obrona Greków przeciwko włoskiej napaści.

oraz fakt, iż Rosjanie nie podjęli rozstrzygającej bitwy, do której Niemcy dążyli.

Może nie podjęli rozstrzygającej bitwy, ale podjęli takie, jak ta pod Mińskiem, gdzie w kotle (a potem w niewoli) znalazło się 300 tys. czerwonoarmistów oraz 2500 radzieckich czołgów. Rosjanie jednak nie złożyli broni i nie czekali biernie na pozycjach obronnych na Niemców, tylko próbowali się wyrwać z okrążenia. Ataki były nieskoordynowane i mało finezyjne, ale przewaga Sowietów nad garstką sił niemieckich dawała nadzieję na wydostanie się na wolność. Jak pisze Carell, zdarzało się, że w pasie 29. Dywizji Zmotoryzowanej "oficerowie sztabu leżeli w okopach piechoty z karabinkami i pistoletami maszynowymi"- tak rzadkie stały się linie niemieckie.

Bo Niemcy się spodziewali że naprzeciw ich setkom czołgów wyjadą tysiące radzieckich, beznadziejnie dowodzonych maszyn. I będzie przedwczesna Prochorowka- czy tak Kleist wyobrażał sobie tą walną bitwę?

Sam Kleist mówił, iż przed ostatecznym sukcesem Rosjan uchroniły dwie rzeczy.

Ja bym dodał do tego niedopracowany plan "Barbarossa" i kłótnie w niemieckim sztabie w kwestii wykorzystania wojsk pancernych. Ale o tym pisałem w temacie poświęconym operacji "Barbarossa", zapraszam:http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=394

[Gnome]

Myślę, że nikt tego nie neguje. Jednak wg. niektórych na większe uznanie zasługuje to, jak się bronili Sowieci, a wg. innych- obrona Greków przeciwko włoskiej napaści.

Tak Włochom dali nieźle w skórę, ale prawdę powiedziawszy to Włosi (pod dowództwem włoskim, bo pod niemieckim lepiej im szło) to raczej nadawali sie do podbijania Etiopii, co pokazała właśnie wojna z Grecją, więc ja bym tych Greków nie przeceniał, bo Niemcy poradzili sobie z nimi bardzo szybko.

Ja nadal obstaję przy ZSRR (oczywiście jeżeli nie bierzemy pod uwagę Finlandii).

Co zaś się tyczy Anglii to tam walczyło tylu pilotów z różnych krajów, że jednak trudno mówić o najlepszych obrońcach Anglikach.

[mch90]

Tak Włochom dali nieźle w skórę, ale prawdę powiedziawszy to Włosi (pod dowództwem włoskim, bo pod niemieckim lepiej im szło) to raczej nadawali sie do podbijania Etiopii, co pokazała właśnie wojna z Grecją,

I właśnie o to chodzi- że cały świat, media zachodnie i pronazistowskie, dawały pewną wygraną wojskom Mussoliniego. Nikt nie śmiał przypuszczać, że Grecy mogą stawić jakikolwiek opór, a tak zaciekłego oporu nie przewidywał nikt nawet w snach. I ta niespodzianka jaką Grecy sprawili światu- coś fantastycznego. Ale zgadzam się, że wojska włoskie były zupełnie nieprzygotowane do prowadzenia wojny w górach Grecji. W przeciwieństwie do samych Greków.

więc ja bym tych Greków nie przeceniał, bo Niemcy poradzili sobie z nimi bardzo szybko.

Z tym, że uderzyli oni z dodatkowych dwóch kierunków: z Jugosławii i Bułgarii, co zmusiło Greków do rozciągnięcia i tak bardzo skromnych sił.

Co zaś się tyczy Anglii to tam walczyło tylu pilotów z różnych krajów, że jednak trudno mówić o najlepszych obrońcach Anglikach.

To samo się działo w Afryce- gdzie duża część sił brytyjskich była tworzona przez wojska afrykańskie, Wolnych Francuzów, Nowozelandczyków, Australijczyków, Hindusów i Polaków. W Europie dodatkowo wysługiwali się Kanadyjczykami. Cwane posunięcie ze strony kraju, który całą wojnę miał problemy z uzupełnieniami.

[Hauer]

bronili się IMHO kiepsko, a ich najskuteczniejszą bronią do późnego lata '41 (kiedy opór radziecki zaczął tężeć) było wielkie terytorium.

Świetna diagnoza.

Jesl ijednak wziac pod uwae w jakim tempie tracili hektary ziemi, czołgów, żołnierzy czy samolotów w początku wojny (czyli "do 1942") to była najgorsza obrona wszechczasów.

Rosjan uchroniły dwie rzeczy. Zima która nadeszła wcześniej niż się spodziewano

Pamiętam jak mój nauczyciel historii dawno temu wyraził to poetycko: "Rosjan uratował generał Moroz". Później jedna panienka przy odpowiedzi powiedziała: "Obroną rosyjską dowodził generał Moroz"... wlaściwie dużo sie nie pomyliła :mrgreen:

[Wolf]

Uważam, że najlepszą obronę prowadzii Polacy.

jakieś Uzasadnienie?

Chociaż przegraliśmy kampanię wrześniową nikt nie wykazał się w czasie wojny takim bojowym zapałem jak właśnie Polacy.

Uzasadnienie?

Słyszałeś coś kiedyś o zapale jakim we wrześniu wykazali się dowódcy armii "Prusy"(dwukrotnie-drugi raz jako dowódca Frontu Północnego),armii Łódz,Armii Karpaty(dwukrotnie-drugi raz na przedmościu rumuńskim ) i znaczna część podległych im żołnierzy i oficerów w tym i niektórych dowódców dywizji ?Zapale -do odrywania się zarówno od przeciwnika jak i i od własnych żołnierzy(pułkownik Dojan-Surówka w armii Łodz,generałowie Dindorf Ankowicz i UZdowski w tejże armii,,pułkownik Oziewicz w Armii Prusy?Słyszałeś coś kiedyś o dywizjach WP które w 1939 rozpadały się po okrzyku "niemieckie czołgi" czy "okrążają nas" własciwie bez udziału w walce

Morale naszych żołnierzy były silne

Zależy kiedy i w jakich jednostkach WP.Słyszałeś coś kiedyś o dezercjach i wrześniowej pladze "oderwańców" gdy w marszu a nie w walce topniały całe dywizje WP?

i nie załamały się po przegranej wojnie z Niemcami i ZSRR. Nasze wojska się ewakułowały do Francji i Wielkiej Brytani.

Resztki się ewakuowały-resztki-Armię Polską we Francji sformowano głównie z przedwojennej emigracji zarobkowej we Francji a nie wrzesniowców zaś na Wyspy Brytyjskie ewakuowała się jej niewielka część.

Byliśmy wszędzie.

Jakie jednostki WP walczyły w Azji?A w Austrii? A we włoskiej Afryce np Etiopii? itd

Każdy słyszał o Dywizjonie 303. Ten dywizjon uratował d... angolom 1940.

W polskich legendach

MOże w 1939 r przegraliśmy z powodu braku sprzętu. Wojsk pancernych i samolotów mieliśmy znikome ilości ale czy nie jest symbolem to że polski ułan biegł z mieczem na czołg niemiecki.

kpisz czy o drogę pytasz?

To się nazywa waleczność.

W świecie uchodziło to za synonim głupoty.

I to jest moje zdanie. Może inni twierdzą że nie ale ja uważam że Polacy to jest odważny naród i zawsze będzie.

[ Dodano: 2008-03-04, 17:03 ]

Liczy się rezultat.

"do 1942" rezutat był żałosny.

Odrzucono Wehrmacht spod Moskwy-po raz piuerwszy w II wojnie światowej niemieckie korpusy musiały się wycofać nie osiągnąwszy zakładanych celów. Poza tym biorąc pod uwage stosunek sił i warunki to nawet "ostatecznie" Rosjanie poniesli zbyt duże straty, zeby wysoko oceniać ich obrone. Poza tym jak wspomniałem uratowały ich dostawy sprzetu oznaczone wulgarnym skrótem.

Zachodnie dostawy(od X 1941)jakie docierały w okresie 1941-1942 do ZSRR były smiesznie małe-pomijalne w rachunku sił.

[Tofik]

Jakie jednostki WP walczyły w Azji?

Jednostki w sensie oddziałów nie walczyły. Ale pojedynczy Polacy już walczyli (vide jakiś polski pilot, już nie pamiętam nazwiska).