Bitwa pod Kircholmem 1605

[Kadrinazi]

Fakt, pogooglałem i znalazłem notkę w necie

http://genforum.genealogy.com/forbes/messages/2293.html

Niestety nie ma o nim nic w 'Scots in Sweden' Jonasa Berga i Bo Lagercrantza, za to jest (nader ogolna) wzmianka o rodzinie Stuartow:

http://www.electricscotland.com/history/sweden/16-1.htm

[sadyk]

Rozbudowana rodzina Forbes (Fourbes) zamieszkiwała ziemie polskie. Z czasem u części rodzin przybrało zapis Frybes.

Gdzieś przeczytałem, że i pod Zamoyski służyli Szkoci pod dowództwem kapitana Alexandra Ruthven'a i Abrahama Younga. A pod Chodkiewiczem dopiero w 1609 r. 155 Szkotów pod Parnawą przeszło na jego stronę.

[marioxb]

A co sądzicie o ustawieniu wrogich wojsk względem Dźwiny?

[Tofik]

Może jako wprowadzenie do dyskusji małe przedstawienie źródeł przedstawiających prostopadłe uszykowanie wojsk względem Dźwiny (za "powszechnie przyjęte" można by uznać raczej uszykowanie równoległe, które przedstawił Józef Naronowicz-Naroński) (za: Wojny północne w XVI-XVIII wieku, red. B. Dybaś, Toruń 2007; H. Wisner, Kircholm 1605, Warszawa 2005):

- miedzioryt Bitwa pod Kircholmem autorstwa Antonia Tempesty (1606 r.),

- Nowiny z Inflant: "wiatr był poboczny, od morza, który obiema wojskom jednako służył". "Poboczny" czyli wiejący z boku, gdyby przyjąć wersję Naronowicza-Narońskiego można by przyjąć, że wiał z północy lub południa, ale skoro dodano jeszcze "od morza", to oznacza, że wiał praktycznie z zachodu,

- Carolomachia autorstwa Larsa Bojera, a w niej słowa: "Teraz już nie ma nadziei na ratowanie się ucieczką, bo zagradza ją z jednej strony wróg, a z drugiej Dźwina",

- Zeitung von der grossen Schlacht und Niderlage: "wiedzieli [Litwini] też, że za nimi jest woda".

[marioxb]

Super, w końcu jakiś odzew. Dzięki za przedstawienie źródeł. Może pozwoli to na rozkręcenie dyskusji.

P.S.

Nie bierz tego do siebie, ale zawsze myślałem, iż prostopadłe ustawienie wojsk względem Dźwiny oznacza, że obydwa szyki przystawały do rzeki pod kątem prostym. Józef Naronowicz-Naroński przedstawił na swoim rysunku prostopadłe ustawienie wojsk względem Dźwiny, a nie równoległe. Błąd ten zauważyłem już u Wisnera.

[Tofik]

Nie bierz tego do siebie, ale zawsze myślałem, iż prostopadłe ustawienie wojsk względem Dźwiny oznacza, że obydwa szyki przystawały do rzeki pod kątem prostym. Józef Naronowicz-Naroński przedstawił na swoim rysunku prostopadłe ustawienie wojsk względem Dźwiny, a nie równoległe. Błąd ten zauważyłem już u Wisnera.

Cóż, w takim razie padłem ofiarą błędu Wisnera. Przyznam, że szkicu Naronowicza-Narońskiego nigdzie nie widziałem

[marioxb]

Nic się nie stało.

Oto link do artykułu Antoniego Hniłki, który wydał szkic Naronowicza-Narońskiego:

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent...82&dirids=1

Tempesta dostepny jest tutaj:

http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id...s=1〈=pl

[Kadrinazi]

Dzięki za linka do Tempesty, tego jeszcze nie widziałem

[Tofik]

Nie bierz tego do siebie, ale zawsze myślałem, iż prostopadłe ustawienie wojsk względem Dźwiny oznacza, że obydwa szyki przystawały do rzeki pod kątem prostym

Hehe, w takim razie chyba inaczej rozumiemy to pojęcie IMHO równoległość w tym przypadku oznacza "manie rzeki po którejś ręce" A prostopadłość - to, że jedna z armii ma ją za plecami, a druga przed sobą (ale za wrogą armią).

P.S. Chyba doznałem jakiejś ślepoty, przecież przeglądałem ten tom "Przeglądu" :| Dzięki.

[marioxb]

"Dwie proste na płaszczyźnie są równoległe, jeżeli nie przecinają się w żadnym punkcie lub mają ich nieskończenie wiele (pokrywają się)".

W przypadku bitwy pod Kircholmem (patrząc z perspektywy miasta Rygi) prosta y=2x+2 to szyk armii litewskiej, a prosta y=2x-1 rzeka Dźwina.

"Prostopadłość, cecha geometryczna dwóch prostych lub płaszczyzn (albo prostej i płaszczyzny), które tworzą przystające kąty przyległe".

W przypadku bitwy pod Kircholmem prosta y=-2x-3 to szyk armii szwedzkiej lub litewskiej, a prosta prosta y=1/2x-1 to rzeka Dźwina. Oczywiście szyki nie przecinały się z rzeką, tylko do niej przystawały.

[Tofik]

W przypadku bitwy pod Kircholmem (patrząc z perspektywy miasta Rygi) prosta y=2x+2 to szyk armii litewskiej, a prosta y=2x-1 rzeka Dźwina.

Równie dobrze za y=2x + 2 można by podstawić armię szwedzką. Oczywiście ja zakładam, że prosta y=2x + 2 oznacza którejś z wojsk, ale mające rzekę po swojej lewej (Litwini) lub prawej ręce (Szwedzi).

W przypadku bitwy pod Kircholmem prosta y=-2x-3 to szyk armii szwedzkiej lub litewskiej, a prosta prosta y=1/2x-1 to rzeka Dźwina. Oczywiście szyki nie przecinały się z rzeką, tylko do niej przystawały.

No i tu się zgadzam, tyle, że IMHO do rzeki pod tym względem mógł przystawać jeden szyk Najprawdopodobniej litewski o czym świadczą słowa Chodkiewicza. Może się za dużo naczytałem Wisnera, a może po prostu nie znam się na geometrii (co by mnie jakoś nie dziwiło)

Wisner w "Kircholmie" pisze, że Lauro tworząc swój miedzioryt wzorował się na Tempeście, w "Wojnach" uważa, że było odwrotnie. Czy ktoś wie skąd wysunięto przypuszczenia na temat tych wzorowań?

[marioxb]

Musimy zatem ustalić, co rozumiemy pod pojęciem szyku wojska w bitwie i jak się go wyznacza na płaszczyźnie.

Według mnie szyk wojska w bitwie to rozstawienie poszczególnych oddziałów w bitwie. W bitwie pod Kircholmem oddziały ustawione były w kilka linii, armia szwedzka w 4, litewska w 3-4 (w zależności oo wersji). Wszystkie te linie były w stosunku do siebie równoległe, w przybliżeniu oczywiście. Żeby nie rozdrabniać przyjmuję istnienie tylko dwóch linii, będących liniami frontu obydwu armii.

[Kadrinazi]

W bitwie pod Kircholmem oddziały ustawione były w kilka linii, armia szwedzka w 4

Pytanie tylko czy Szwedzi na pewno zachowali taki szyk? 4 głęboko urzutowane linie to plan Andersa Lennartssona, który miał polegać na przyjęciu bitwy obronnej i uniknięciu błędów popełnionych w poprzednich bitwach z Litwinami. Plan taki zakładał, że słaba szwedzka kawaleria miała być wsparta przez piechotę. Karol IX zmienił jednak, na nieszczęście swoich wojaków, ustawienie na bardziej ofensywne i wszyscy wiemy jak się to skończyło

[marioxb]

Ustawienie w 4 linie, to ustawienie wyjściowe. To co działo się później, to już inna kwestia.

[Tofik]

Musimy zatem ustalić, co rozumiemy pod pojęciem szyku wojska w bitwie i jak się go wyznacza na płaszczyźnie.

W przypadku bitwy pod Kircholmem uważam, że jest to linia kierunku, na którym 'leży' armia (zwrot akurat, jak wiemy, jest nic nie znaczący w tym przypadku), równoległa do linii rzeki.

Posłużę się bardzo uproszczonym (liczba linii wojsk nie jest moim poglądem na ich faktyczną ilość w bitwie! ) rysunkiem na szybko zrobionym w Paincie. Przedstawia jedną z linii każdego z dwu wojsk, ale nie jest to szereg, a raczej "rząd". Na ten rząd składają się oddziały jednego skrzydła, ale różnych rzutów.

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/...b5f638b23c.html

Legenda:

x - "linia" Dźwiny

y - linia wojsk szwedzkich

a - linia wojsk litewskich

a jest równoległa do x.

y jest równoległa do x.

Na tym IMHO polega równoległość pod Kircholmem.

Jak widać, równoległość czy prostopadłość można różnie interpretować, ale chyba zgadzamy się w tym, że bardzo dużo dowodów jest na to, że wojska litewskie miały Dźwinę za sobą? Chyba na tym polega główny problem.